От astro~cat
К Nikolaus
Дата 04.05.2010 23:25:29
Рубрики WWII; ВВС;

Критерий для истребителя несколько иной.

Добрый день, уважаемые.
>Советские, вестимо

С 41 по 45 годы ВВС КА прошли последовательно стадии своих потерь при выполнении боевых задач: "невосполнимые", "крайне трудно восполнимые", "трудно восполнимые", "восполнимые", "планируемые-восполнимые", "планируемые-легко восполнимые".
Вы, юноша, бы задумались над этим что ли...
Пытливому уму, не помню уж как там дальше...

С уважением, кот.
От Nikolaus
К astro~cat (04.05.2010 23:25:29)
Дата 05.05.2010 00:24:09

Не понял мысли, но...

Не исключаю, что за пять лет ИА ВВС хоть чему-то научились
От astro~cat
К Nikolaus (05.05.2010 00:24:09)
Дата 05.05.2010 00:35:56

Угу а сильнейший противник в этом процессе никакого участия не принимал(-)
От Nikolaus
К astro~cat (05.05.2010 00:35:56)
Дата 05.05.2010 00:41:51

Ну если иметь ввиду, что конца 43...

ягдваффе в основном на Западе, то лучшее время ИА ВВС (44-45) прошло без него.
От astro~cat
К Nikolaus (05.05.2010 00:41:51)
Дата 05.05.2010 01:04:16

Сказки это по другому ведомству...

Добрый день, уважаемые.
>ягдваффе в основном на Западе, то лучшее время ИА ВВС (44-45) прошло без него.

Юноша, я старый пилот с приличным налетом, давно на пензии и не надо из меня делать тушку. Сказки о том что доблестные тевтонские воздушные рыцари вдруг улетели на запад (ну душно захотелось им вдруг, паанимаешь!) отчего медведи случайно победили оставьте для деток "поколения Пепси", они во все поверят и в "американскую физику" то же.
Сточились немчики, а те кто случайно уцелел так оправдываются, что не смогли какую-то ведмедятину победить...

С уважением, кот.
От Nikolaus
К astro~cat (05.05.2010 01:04:16)
Дата 05.05.2010 01:09:42

Ба! Пилот Великой ОТечественной?

>Добрый день, уважаемые.
>>ягдваффе в основном на Западе, то лучшее время ИА ВВС (44-45) прошло без него.
>
>Юноша, я старый пилот с приличным налетом, давно на пензии и не надо из меня делать тушку. Сказки о том что доблестные тевтонские воздушные рыцари вдруг улетели на запад (ну душно захотелось им вдруг, паанимаешь!) отчего медведи случайно победили оставьте для деток "поколения Пепси", они во все поверят и в "американскую физику" то же.
>Сточились немчики, а те кто случайно уцелел так оправдываются, что не смогли какую-то ведмедятину победить...

Цифры говорят, что свалили на Запад. Да и вообще всегда имели там большие, чем на Востоке, потери.
От Admiral
К Nikolaus (05.05.2010 01:09:42)
Дата 05.05.2010 12:47:34

мндя.. Читать Исаева! Срочно! Главу "352 сбитых как путь к поражению"(-)
От Iva
К Admiral (05.05.2010 12:47:34)
Дата 05.05.2010 18:22:29

путь к поражению - война в одиночку со всем миром.

Привет!

и даже 352 сбитых в этом случае от поражения не спасают.

т.е. 352 сбитых - это не путь к поражению, а путь оттягивания онного.

Владимир
От Юрий А.
К Iva (05.05.2010 18:22:29)
Дата 06.05.2010 09:10:19

Это когда немцы в одиночку против всего мира то оказались? В мае 45-ого?

>Привет!

>и даже 352 сбитых в этом случае от поражения не спасают.

>т.е. 352 сбитых - это не путь к поражению, а путь оттягивания онного.

Это путь к дубовым листьям и мечам с бриллиантами. А то, что при этом насрать на интересы собственной страны и армии, так это за кадром. И правильно немецких истребителей по стенке потом собственное командование размазывало, ибо сбитые как самоцель, аукналулись простой пехоте нибелунгам из элитных панцергренадеров.
От Паршев
К Iva (05.05.2010 18:22:29)
Дата 06.05.2010 02:37:33

Как Англия в 40-м? (-)
От Iva
К Паршев (06.05.2010 02:37:33)
Дата 06.05.2010 07:41:43

Англия - это британская империя.

Привет!

А ВВП только Англии в 1928 больше Германии+Италия+Япония.

Владимир
От Iva
К Iva (06.05.2010 07:41:43)
Дата 06.05.2010 07:42:16

Re: Англия -...

Привет!

>А ВВП только Англии в 1928 больше Германии+Италия+Япония.

Не Англии, а Великобритании.

Владимир
От AFirsov
К Admiral (05.05.2010 12:47:34)
Дата 05.05.2010 13:22:45

Причем три раза... М-м-может ректально поможет? (-)
От astro~cat
К Nikolaus (05.05.2010 01:09:42)
Дата 05.05.2010 02:12:38

Нет я по части ВВС СССР.

Добрый день, уважаемые.

Нет, летать я начал в восьмидесятых и отлетал почти полный календарь, пока здоровье мне это позволяло. Чинов достиг средних, на папаху меня все таки чуток не хватило. Поэтому специфику летной работы мне представлять умозрительно нет нужды. Вы можете обижаться но доказывать вам очевидные для пилота вещи я не буду. Стар я для этого и ленив, сижу вот сейчас на дежурстве и развлекаюсь. А вы можете увлеченно спорить на тему равны или не равны сумма 2+2 произведению 2*2, это ваше святое право на лево!

>Цифры говорят, что свалили на Запад. Да и вообще всегда имели там большие, чем на Востоке, потери.

Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели. А интерпритируют их все по-разному. Мне лично, как профессионалу в именно этой области, очевидно, что войну, в том числе и воздушную мы все-таки выиграли, этот опыт был исследован, обработан, переработан после чего изучался специалистами и пользователями.
Но я не мешаю вам верить в то что хочется. У нас свобода слова, еще пока...


С уважением, кот.
От Nikolaus
К astro~cat (05.05.2010 02:12:38)
Дата 05.05.2010 09:23:30

Re: Нет я...


>Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели.
 Это российско-советский взгляд на вещи. Он искаженный.
От tramp
К Nikolaus (05.05.2010 09:23:30)
Дата 05.05.2010 09:25:38

Re: Нет я...

>>Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели.
> Это российско-советский взгляд на вещи. Он искаженный.
А, т.е. западный взгляд абсолютно неискаженный? Как это банально...
От Nikolaus
К tramp (05.05.2010 09:25:38)
Дата 05.05.2010 09:44:50

Re: Нет я...

>>>Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели.
>> Это российско-советский взгляд на вещи. Он искаженный.
>А, т.е. западный взгляд абсолютно неискаженный? Как это банально...

Может быть и есть искажения и предубеждения, но то, что советский - искажен абсолютно и намеренно, это не вызывает сомнений в принципе.
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 09:44:50)
Дата 05.05.2010 12:01:25

Вам гнать то не надоело?

>Может быть и есть искажения и предубеждения, но то, что советский - искажен абсолютно и намеренно, это не вызывает сомнений в принципе.

Все Ваши "искажения"это всего лишь удобная для одной из сторон интерпретация цифр.

Можно конечно говорить про то, что союзники оттянули на себя немецкие истребители, если конечно забыть, что на востоке массово ошивались штурмовики представленные в основном такими пипелацими как ФВ-190.

Можно говорить о том, что союзники сбили больше немцев, чем СССР, забывая о том, что союзники это две страны, причем каждая с авиапромышленостью не уступающей/превосходящей советскую. И забывая о том, что каждая из этих стран в тдельности сбила немецких самолетов примерно столько же, сколько и СССР, с разницей максимум в десятки процентов (да и то с этим до конца непонятно, т.r. надо еще разобраться в какую графу у немцев попадали разбитые учебные самолеты, которые в основном базировались на территории германии).

Можно сказать, что союзники немцев выбивали с лучшим для себя соотношением потерь, если эти потери считать в штуках, приравнивая потерю одной штуки 11 местного Б-17 к потери одной штуки одноместного Бф-109.
А ведь в 1944 11 местных четырехмоторных Б-17 и Либерейторов было потерянно больше, чем у нас двуухместных одномоторных Ил-2.


Так, что все Ваши "искажения" и "предубеждения" сводятся всего лишь к жонглированию цифрами.

Реально вклад в уничтожение немецкой авиации и понесенные при этом потери у США,СССР и Великобритании примерно одинаковый. Возможно с некоторым, не очень большим преимуществом США перед остальными странами.
От СБ
К Claus (05.05.2010 12:01:25)
Дата 05.05.2010 13:35:37

Re: Вам гнать...

>Можно сказать, что союзники немцев выбивали с лучшим для себя соотношением потерь, если эти потери считать в штуках, приравнивая потерю одной штуки 11 местного Б-17 к потери одной штуки одноместного Бф-109.
>А ведь в 1944 11 местных четырехмоторных Б-17 и Либерейторов было потерянно больше, чем у нас двуухместных одномоторных Ил-2.
 Что занятно, число вылетов на одну потерю у Ил-2 в 1944 тоже выше.
От Nikolaus
К Claus (05.05.2010 12:01:25)
Дата 05.05.2010 12:06:34

Посмотрите цифры по 1944 году ниже, и расслабтесь

с вкладом СССР в воздушную войну
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 12:06:34)
Дата 05.05.2010 12:14:36

В отличии от Вас я их смотрел

>с вкладом СССР в воздушную войну

Вклад союзников серьезно превышает вклад СССР только если сравнивать две наиболее развитые авиационные державы (США + Великобританию) с одним СССР.
Что некорректно.

Соотношение потерь для союзников заметно лучшим выходит только если считать их в штуках, забывая что четырехмоторные бомберы малость побольше Ил-2 стоят и что вместе с ними теряется гораздо больший экипах.

В архивах все цифры есть, благо все это обсуждалось.
От Nikolaus
К Claus (05.05.2010 12:14:36)
Дата 05.05.2010 12:22:10

Корректно, уважаемый Claus, сравнивать ТВД, а не отдельные страны.


>Вклад союзников серьезно превышает вклад СССР только если сравнивать две наиболее развитые авиационные державы (США + Великобританию) с одним СССР.
>Что некорректно.

Корректно, был Восточный Фронт и другие. LW было на них одно.
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 12:22:10)
Дата 05.05.2010 15:27:52

Re: Корректно, уважаемый...


>>Вклад союзников серьезно превышает вклад СССР только если сравнивать две наиболее развитые авиационные державы (США + Великобританию) с одним СССР.
>>Что некорректно.
>
>Корректно, был Восточный Фронт и другие. LW было на них одно.

И что дальше?
Слабость пилотов СССР заключается в том, что они не смогли сбить немцев больше, чем пилоты США и Великобритании вместе взятые?

Что касается ТВД - то на всех ТВД немцев стачивали неся большие потери, чем они.
Разница только в том, что мы теряли тысячи Ил-2, а англо-американцы, теряя тысячи четырехмоторных бомберов.
От Полярник
К Claus (05.05.2010 15:27:52)
Дата 05.05.2010 15:41:58

Сколько-сколько бомберов? (-)
От Claus
К Полярник (05.05.2010 15:41:58)
Дата 05.05.2010 16:25:11

В 1944 году, только американцы по боевым причинам - 4655 4х-моторных бомбера.

Для сравнения за тот же период по боевым причинам было потеряно 3724 Ил-2.
От Полярник
К Claus (05.05.2010 16:25:11)
Дата 05.05.2010 16:37:31

И все в Европе? (-)
От Claus
К Полярник (05.05.2010 16:37:31)
Дата 05.05.2010 17:24:44

На всех ТВД, в Европе более 3000 было. (-)
От Белаш
К Полярник (05.05.2010 15:41:58)
Дата 05.05.2010 16:20:17

Под сотню за хороший налет, включая списанные. (-)
От Полярник
К Белаш (05.05.2010 16:20:17)
Дата 05.05.2010 16:37:57

Ясно, спасибо (-)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 09:44:50)
Дата 05.05.2010 11:39:47

"Вопросы веры не обсуждаются" Браво! ГЫ! (-)
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 01:09:42)
Дата 05.05.2010 02:05:03

Re: Ба! Пилот...

>Цифры говорят, что свалили на Запад. Да и вообще всегда имели там большие, чем на Востоке, потери.
 Цифры не говорят. Как вообще так и в особенности того, что подтверждало бы ваше утверждение. То что это полная чушь в плане абсолютных цифр потерь за период с лета 1941 до поздней осени 1942 как бы общеизвестно, но и отдельно взятые истребительные группы за сравнимые периоды времени несли на Востоке потери сравнимые с Западом, как минимум до весны 1944.
От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 02:05:03)
Дата 05.05.2010 09:25:35

Цифры в студию

> бы общеизвестно, но и отдельно взятые истребительные группы за сравнимые периоды времени несли на Востоке потери сравнимые с Западом, как минимум до весны 1944.

Сравнимые - это все что угодно. Разница не на порядк - уже "сравнимые" считаются кое-где
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 09:25:35)
Дата 05.05.2010 10:49:38

Пожалуйста.

>> бы общеизвестно, но и отдельно взятые истребительные группы за сравнимые периоды времени несли на Востоке потери сравнимые с Западом, как минимум до весны 1944.
>
>Сравнимые - это все что угодно. Разница не на порядк - уже "сравнимые" считаются кое-где
 Например, JG 26 - тридцать семь потерянных пилотов за первую половину 1942 года, хотя летали над Ла-Маншем, где выжить и не попасть в плен было сложнее, по очевидным причинам, JG 54 - тридцать шесть. I./JG 27 - семь пилотов потеряно над Северной Африкой за тот же период. II./JG 5 - тринадцать пилотов потеряно над окрестностями Мурманска за тот же период. Источник - второй том Black Cross & Red Star.
От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 10:49:38)
Дата 05.05.2010 10:52:06

Отдельные гешвадеры тут не показатель,

Сколько всего на Западе и Востоке потеряно в 43-45, вот что показатель.
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 10:52:06)
Дата 05.05.2010 11:17:46

Что завертелся-то?

Сперва спросил про отдельные гешвадеры, а теперь, понимаешь "не показатель".

>Сколько всего на Западе и Востоке потеряно в 43-45, вот что показатель.
 А в 41-42 войны что, не было? Это не углубляясь в вопросы с состоянием учёта у немцев (тут ниже по форуму был, скажем, пример про "рамы").
От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 11:17:46)
Дата 05.05.2010 11:30:49

Не волнуйся, просто не заметил

ремарки про отделные гешвадеры в твоем исходном посте

Для справки, может будет полезно, вот цифры Groehler по потерям люфтваффе по театрам действий
01.09.1943 - 01.10.1944 - всего 35660

Восточный фронт - 8600 (24%)
Оборона рейха - 12807 (36%)
Западный фронт - 9785 (27%)
Средиземное море - 4468 (12%)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 11:30:49)
Дата 05.05.2010 11:46:06

Re: Не волнуйся,...

>Для справки, может будет полезно, вот цифры Groehler по потерям люфтваффе по театрам действий
>01.09.1943 - 01.10.1944 - всего 35660

>Восточный фронт - 8600 (24%)
>Оборона рейха - 12807 (36%)
>Западный фронт - 9785 (27%)
>Средиземное море - 4468 (12%)

Без разбивки - пустышка, средняя температура по больничке.
Сколько за Западе и на Средиземноморье было потеряно вполне исправных машин из-за недостатка топлива и невозможности эвакуации ? Сколько было уничтожено на аэродромах? Сколько от зенитного огня? Сколько истребителей, бомбардировщиков?
Алексей Андреев
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 11:46:06)
Дата 05.05.2010 11:59:07

Нашел с разбивкой, очень интересно, к сожалению только 100% повреждения

Потери люфтваффе в 1944

Bundesarhiv-Militaerarhiv. RL 2 III/1177 Flugzeugunfalle und - verluste des fliegenden Verbanden
Архивные данные предоставлены –Романом Ларинцевым

1 - самолето-вылеты
2- сбито самолетов противника
3 - потеряно безвозвратно (т.е. 100%)
4 - пропало без вести
первая цифирь - на Востчочном фронте
вторая цифра - всего на всех театрах

Jgdflugzeuge/истребители
64653/192976
8501/18399
578/6392
170/2114

Kampf- und Schlachflugzeuge/ бомбардировочная и штурмовая авиацияя
222546/260481
362/446
1017/1776
285/1218

Aufklaerungflugzege/ разведчики
55374/71030
нет/21
235/426
121/248

- если подходить формально, то фактические потери больше, ибо не
указаны самолеты, поврежденные от 60 до 99% и списанные + нет потерь
на аэродромах, в тч.ч и при оставлении таковых
- не все рода авиации указаны, нет, к примеру, транспортников
От АМ
К Nikolaus (05.05.2010 11:59:07)
Дата 05.05.2010 12:09:44

Ре: Нашел с...

>Потери люфтваффе в 1944

почему вы так упорно 1944 выделяете?

1944 это в массе плохо обученные немецкии пилоты без боевого опыта.


1941 до первой половины 43 это опытные, хорошо обученые пилоты.
От Claus
К АМ (05.05.2010 12:09:44)
Дата 05.05.2010 15:50:24

С 1944-45 тоже интересного много.

Последни е данные по потерям люфтов есть на октябрь 1944 - 423 самолета безвозвратно, что оставляет 43,5% от потерь по всем фротам.

При этом за предыдущие месяцы 1944 % потерь был от 17 до 29.9% от общего числа.

В принципе все логично - число ТВД у немцев сократилось, а КА наоборот вышла к германии.

Соответственно в последние полгода войны процент потерь на восточном фронте относительно западного должен расти, но за этот период данных нет.
От Nikolaus
К АМ (05.05.2010 12:09:44)
Дата 05.05.2010 12:17:27

Данные по 41-42 кое-какие от Groehler опять

01.07.1941-31.12.1941 - 4784
Восточный фронт - 3827 (80%)
Остальное - 957 (20%)

01.01.1942 - 31.08.1942 - всего 8288
Восточный фронт - 4660 (56%)
Европа и оборона рейха - 2121 (25%)
Африка и Средиземное море - 1520 (18%)

Здесь, понятно, основные потери 41 на Востоке, везде было тихо, в 42 - сравнимые
От Nikolaus
К АМ (05.05.2010 12:09:44)
Дата 05.05.2010 12:11:19

Ре: Нашел с...



>1944 это в массе плохо обученные немецкии пилоты без боевого опыта.

И хорошо обученные советские на новых машнах


>1941 до первой половины 43 это опытные, хорошо обученые пилоты.

Ща найду про 41-43
От АМ
К Nikolaus (05.05.2010 12:11:19)
Дата 05.05.2010 12:45:54

Ре: Нашел с...



>>1944 это в массе плохо обученные немецкии пилоты без боевого опыта.
>
>И хорошо обученные советские на новых машнах

и американскии с английскими, поэтому успехи американцев и англичан в 1944-45 не должны "кружить голову", им "повезло" что эти тысячи в 1944-45 ен масс плохо обученых немецких пилотов сражались на западе, что позволяло союзникам их сбивать в массах и записывать победы.

Что поделаеш, ну не летало в 1944-45 на востоке много немецких новичков, просто мало целей для советских пилотов.

Немецкии ВВС в полной силе союзникам и в 1942 давали прикурить, битва за Дьепп показательна, англичане на театре имели подавляющие численное преимущество в воздухе, но оттдача и потерии........
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 11:46:06)
Дата 05.05.2010 11:51:42

Re: Не волнуйся,...


>Сколько за Западе и на Средиземноморье было потеряно вполне исправных машин из-за недостатка топлива и невозможности эвакуации ? Сколько было уничтожено на аэродромах? Сколько от зенитного огня? Сколько истребителей, бомбардировщиков?

Ну так эти же вопросы можно отнести к Восточному фронту.
Покопаюсь, пожалуй
От Манлихер
К Nikolaus (05.05.2010 09:25:35)
Дата 05.05.2010 10:43:50

Сорри, что вмешиваюсь, но про цыфры Вы первый сказали))) (-)