От Nikolaus
К Alex Medvedev
Дата 05.05.2010 10:13:19
Рубрики WWII; ВВС;

Сбитые будут всегда, даже только...

из-за фактора случайности.

Советские пилоты были плохи не сами по себе, как человеческий материал, а потому что у ни были плохие самолеты и неадекватная времени тактика.
От Казанский
К Nikolaus (05.05.2010 10:13:19)
Дата 05.05.2010 11:57:32

Re: Сбитые будут

>из-за фактора случайности.

>Советские пилоты были плохи не сами по себе, как человеческий материал, а потому что у ни были плохие самолеты и неадекватная времени тактика.
 Что и после 43 были "плохие самолеты"?
От Nikolaus
К Казанский (05.05.2010 11:57:32)
Дата 05.05.2010 12:02:22

Re: Сбитые будут

.
> Что и после 43 были "плохие самолеты"?

Не лучшие.
В СССР, к тому же, очень было низкое качество производства и последующего обслуживания, что накладывало отпечаток на прекрасные бумажные характеристики.
От Казанский
К Nikolaus (05.05.2010 12:02:22)
Дата 05.05.2010 14:06:04

Re: Сбитые будут

>.
>> Что и после 43 были "плохие самолеты"?
>
>Не лучшие.
>В СССР, к тому же, очень было низкое качество производства и последующего обслуживания, что накладывало отпечаток на прекрасные бумажные характеристики.
 Для того театра действий вполне.Як-9\3.Ла-5фн\7.На средних и низких высотах боролись как минимум на равных.А на других высотах на восточном фронте боев почти не велось,так как все привязывалось к бомберам и штурмовикам.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.05.2010 12:02:22)
Дата 05.05.2010 13:54:53

Re: Сбитые будут

>В СССР, к тому же, очень было низкое качество производства и последующего обслуживания, что накладывало отпечаток на прекрасные бумажные характеристики.

Читал документ, где от немецкого завода-поставщика требуют прекратить обрабатывать вчистовую те детали самолета, которые не влияют на ТТХ. Слишком хорошо тоже плохо.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.05.2010 10:13:19)
Дата 05.05.2010 10:23:30

Откуда ж они будет то, если бойцы на порядки лучше? Сами подставлялись что ли?

>из-за фактора случайности.

раз повезло, два повезло... помилуй бог надобно и умение.

>Советские пилоты были плохи не сами по себе, как человеческий материал, а потому что у ни были плохие самолеты и неадекватная времени тактика.

Самолеты были нормальные для своего времени, а тактика да -- не немецкая. Летать в сторонке и сбивать зазевашихся одиночек не наша тактика. Как только немцы лезли в плотный бог, так вся их "бойцовская лучшесть" моментально улетучивалась. А улетучивалась она по одной простой причине -- в собачей свалке сбить могут любого, даже самого навороченного аса.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (05.05.2010 10:23:30)
Дата 05.05.2010 10:33:47

Re: Откуда ж они будет то, если бойцы на порядки лучше? Сами подставлялись что л


>Самолеты были нормальные для своего времени, а тактика да -- не немецкая. Летать в сторонке и сбивать зазевашихся одиночек не наша тактика.

Это ерунда. Сбивалось огромное число советских самолетов в строю.

>Как только немцы лезли в плотный бог, так вся их "бойцовская лучшесть" моментально улетучивалась. А улетучивалась она по одной простой причине -- в собачей свалке сбить могут любого, даже самого навороченного аса.

Потому немцы не лезли в плотный бой, что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника, атаковав, снова набирать высоту или пикировать для выхода из боя, используя высокую скорость.
Советские самолеты этой тактики просто не позволяли очень долго. Плюс тактика.
Отсюда "мессеробоязнь" и склоки со штурмовиками и бомберами.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.05.2010 10:33:47)
Дата 05.05.2010 13:04:43

Re: Откуда ж...

>Это ерунда. Сбивалось огромное число советских самолетов в строю.

когда? В 41-м когда летели без истребительного прикрытия мелкие группы СБ, которых послали на штурмовку танковых колонн? Для того чтобы сбивать пачками в строю хотя бы те же Пе-2, потребовалось запустить в широкую серию FW-190A6 Да и то у них это получалось только если "пешки" без истребительного прикрытия шли. В чем тут заслуга? В том, что пилоты бомбардировщики настойчиво и упорно шли к цели, а не сбегали? Догнать пустой Пе-2 на пологом пикировании нетривиальная задача была, чему свидетельства успешных полетов разведчиков.

>Потому немцы не лезли в плотный бой,

Так и в чем тут лучшесть? Лучшесть это как раз обратное -- умение воевать в собачей свалке. Потому как сбежать из боя ума много не надо. Как и атаковать со стороны солнца - это еще в ПМВ все освоили. А вот умение перекрутить противника в маневренном бою это как раз признак мастерства.

>что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника,

Насколько быстро и насколько выше? Если немецкий истребитель летит на 6-7 км с скоростью 650 км/ч он то что ниже его на два-три километра попосту не увидит на фоне земли, как впрочем не увидит и на большой высоте (особенности строения зрения). Т.е. превышение должно быть небольшой. Скорость тоже должна быть не очень выше иначе попросту не выйдет из пикирования самолет. А значит тактика тупая и прямолинейная (чисто по немецки) -- дождаться выхода из атаки бомберов или штурмовиков и пощипать отставших. Какая польза от такой "умной" тактике наземным войскам? А никакой. "Отомстим за погибших камрадов"

>атаковав, снова набирать высоту или пикировать для выхода из боя, используя высокую скорость.

Вы мне будете про e-файтинг рассказывать?

>Советские самолеты этой тактики просто не позволяли очень долго. Плюс тактика.

Советские самолеты вполне успешно и качели качали и этажерки использовали и атаковали со стороны солнца, когда у них не было задачи патрулировать район или сопровождать бомберы и штурмовики. Тактика она от задач пляшет, а не наоборот.
От АМ
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:04:43)
Дата 05.05.2010 13:19:07

Ре: Откуда ж...

> А значит тактика тупая и прямолинейная (чисто по немецки) -- дождаться выхода из атаки бомберов или штурмовиков и пощипать отставших. Какая польза от такой "умной" тактике наземным войскам? А никакой. "Отомстим за погибших камрадов"

почемуже, сбитый самолёт не прилитит ещё раз, сбитый пилот возможно тоже
От Alex Medvedev
К АМ (05.05.2010 13:19:07)
Дата 05.05.2010 13:21:50

Ре: Откуда ж...

>почемуже, сбитый самолёт не прилитит ещё раз, сбитый пилот возможно тоже

или возможно самолет одним своим вылетом нанесет такой ущерб, что полностью окупит его потерю.
От АМ
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:21:50)
Дата 05.05.2010 13:33:05

Ре: Откуда ж...

>>почемуже, сбитый самолёт не прилитит ещё раз, сбитый пилот возможно тоже
>
>или возможно самолет одним своим вылетом нанесет такой ущерб, что полностью окупит его потерю.

возможно, но какова вероятность этого для массы ил-2, пе-2, их основного преминения, боевой нагрузки и уровня пилотов, штурманов
От Alex Medvedev
К АМ (05.05.2010 13:33:05)
Дата 05.05.2010 13:41:08

Ре: Откуда ж...

>возможно, но какова вероятность этого

так война то и доказала, что вероятность высокая. Нежелание люфтвафелей сбивать бомберы и штурмовики до их атаки на цель привело в целом к проигрышу их наземных войск.
От АМ
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:41:08)
Дата 05.05.2010 13:46:36

Ре: Откуда ж...

>>возможно, но какова вероятность этого
>
>так война то и доказала, что вероятность высокая. Нежелание люфтвафелей сбивать бомберы и штурмовики до их атаки на цель привело в целом к проигрышу их наземных войск.

ха, это сарказм?
От Alex Medvedev
К АМ (05.05.2010 13:46:36)
Дата 05.05.2010 13:48:37

Ре: Откуда ж...

>ха, это сарказм?

Это факт.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:48:37)
Дата 06.05.2010 00:13:31

Ре: Откуда ж...

Скажу как гуманитарий

>>ха, это сарказм?
>Это факт.
А что, советские ВВС так сильно воздействовали на германские наземные войска?

С уважением
От АМ
К Гегемон (06.05.2010 00:13:31)
Дата 06.05.2010 00:23:01

Ре: Откуда ж...

>Скажу как гуманитарий

>>>ха, это сарказм?
>>Это факт.
>А что, советские ВВС так сильно воздействовали на германские наземные войска?

"по факту" :-)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 10:33:47)
Дата 05.05.2010 11:37:22

Re: Откуда ж...

>Потому немцы не лезли в плотный бой, что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника, атаковав, снова набирать высоту или пикировать для выхода из боя, используя высокую скорость.

Не надо выдавать нужду за добродетель. Нецев было элементарно мало, влезать в плотную собачью свалку они не могли себе позволить, тут, все согласны, собьют, потому приходилось "щипать хвосты", хотя иногда даже весьма чувствительно. Но вот этой тактикой парализовать работу ВСЕЙ авиации ВВС РККА не удавалось. И это тоже медицинский факт. А потому даже если парочке мегаасов удавалось уполовинить некоторый условный полк Ил-2, второй такой же полк сработал по немецкой колонне без потерь, части на фронте остались без оружия-боеприпасов-пополнения-довольствия со всеми вытекающими. А прикрывающие их истребители, отгонявшие неммцев, вообще остались без побед. В итоге у немцев - фанфары, два риттенкройцера и дыра в обороне, у нас - тяжёлые потери в воздухе и вышедший на оперативный простор мехкорпус. Что лучше?

>Советские самолеты этой тактики просто не позволяли очень долго. Плюс тактика.

Самолёты - не при чём. Тактика. Читайте Зимина, и будет вам щщастие великое, узнаете, как можно на подроченных харитонах воевать с Ме-109Ф. Причём успешно. Другое дело, что не так много было грамотных тактиков, не сразу пришли к выводу о необходимости обмена боевым опытом, лётных конференциях и пр.

>Отсюда "мессеробоязнь" и склоки со штурмовиками и бомберами.

Было, 41-42, но преодолели в конце концов. Не тупее других, тоже учится можем.

Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (05.05.2010 11:37:22)
Дата 05.05.2010 15:19:30

Вообще то у немцев были асы, которые сотенные счета набивали именно в собачих сх

>>Потому немцы не лезли в плотный бой,
Вообще то у немцев были асы, которые сотенные счета набивали именно в собачих схватках.

> что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника,
Одной из немецких тактик были вообще то атаки с подходом на малой высоте, маскируясь на фоне земли.
От ZaReznik
К Claus (05.05.2010 15:19:30)
Дата 05.05.2010 16:40:10

Re: Вообще то...

>>>Потому немцы не лезли в плотный бой,
>Вообще то у немцев были асы, которые сотенные счета набивали именно в собачих схватках.
"Who is it Drinkins?" (c)
"Имя, сестра, имя!" (с)

Отдельные успешные бои Марсейля или скажем Руди Мюллера в толкучке с "харрикейнами" еще не означают что ВСЕ их победы были одержаны именно в таком ключе. ;))
От Claus
К ZaReznik (05.05.2010 16:40:10)
Дата 05.05.2010 17:23:26

На вскидку Липферт (-)
От ZaReznik
К Claus (05.05.2010 17:23:26)
Дата 05.05.2010 18:17:16

Да, про него забыл. Но это скорее исключение из общего тренда. (-)
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 11:37:22)
Дата 05.05.2010 11:47:34

Re: Откуда ж...


>Не надо выдавать нужду за добродетель. Но вот этой тактикой парализовать работу ВСЕЙ авиации ВВС РККА не удавалось.

Потому что немцев было мало, вот и все. Если бы с этой тактикой их было больше, то ВВС была бы вынесена, как это позже делали американцы с немцами.
Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.

>Самолёты - не при чём. Тактика. Читайте Зимина, и будет вам щщастие великое, узнаете, как можно на подроченных харитонах воевать с Ме-109Ф. Причём успешно.

А успешность Харитонов подтверждена потерями противника?
Насчет самолетов - все таки причем. Иначе не было бы смысла их обновлять )
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 11:47:34)
Дата 05.05.2010 15:21:22

Re: Откуда ж...

> Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.

Липферт больше 200 самолетов сбил по своей глупости или с отчаяния?
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 11:47:34)
Дата 05.05.2010 13:46:40

Re: Откуда ж...

>Потому что немцев было мало, вот и все. Если бы с этой тактикой их было больше, то ВВС была бы вынесена, как это позже делали американцы с немцами.
> Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.
 Американцы с англичанами про это почему-то не знали. Вторые считали что истреблять должен в первую очередь "Спитфайр", а не "Тайфун", вторые, уже имея достаточно утюгов для Е-файтинга, типа Р-38 и Р-47, отчего-то требовали от промышленности самолётов с лучшей горизонтальной маневренностью (эволюция их палубных истребителей, которые были не так скованы необходимостью тащить дохрена топлива, здесь особенно показательна). Лезть в догфайт в ВМВ было регулярной необходимостью, например, при прикрытии/атаке бомбардировщиков, особенно если последние прут на небольшой высоте, а отлов отставших от строя на обратном пути нас не устраивает.


От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 13:46:40)
Дата 05.05.2010 14:11:18

Ну уж не надо раздувать из мухи слона. (-)
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 14:11:18)
Дата 05.05.2010 16:32:35

Это вам слон кажется мухой по незнанию. (-)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 11:47:34)
Дата 05.05.2010 12:07:42

Re: Откуда ж...

>Потому что немцев было мало, вот и все. Если бы с этой тактикой их было больше, то ВВС была бы вынесена, как это позже делали американцы с немцами.

Принятая система подготовки кадров Люфтваффе принципиально не могла дать большого количества лётчиков. Это раз. Людские ресурсы Германии ограничены. Это два.

> Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.
Смотря по обстоятельствам.

>А успешность Харитонов подтверждена потерями противника?
>Насчет самолетов - все таки причем. Иначе не было бы смысла их обновлять)

Зимин на Харитонах провоевал почти год с очень умеренными потерями. У соседей матчасть заканчивалась через неделю-месяц. ПочитайтеЮ, не ленитесь.
Алексей Андреев
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 12:07:42)
Дата 05.05.2010 12:09:03

Re: Откуда ж...


>Зимин на Харитонах провоевал почти год с очень умеренными потерями. У соседей матчасть заканчивалась через неделю-месяц. ПочитайтеЮ, не ленитесь.

Так мы обсуждаем тактику уменьшения потерь, или тактику увеличения побед? Это важно.
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 12:09:03)
Дата 05.05.2010 12:25:45

Мы обсуждаем смысл существования истребиловки.

>Так мы обсуждаем тактику уменьшения потерь, или тактику увеличения побед? Это важно.

До вас тут как в колокол стараются достучаться, что победа - это НЕ критерий.
Полк Зимина не просто летал, он обеспечивал деятельность ударной авиции в интересах наземных войск и саму деятельность наземников.
Алексей Андреев