От vts~
К Nikolaus
Дата 05.05.2010 10:03:48
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Критерий для истребителя - потери противника - не всегда, не всегда

Если критерий и поставленная задача для истребителя - "истреблять" то да вы правы, или например "истребить, как можно больше, выбирая тактику по усмотрению" тоже да вы правы. Если истребителю ставят задачу не потерять сопровождаемые бомбардировщики, как буквально, так и от действия вражеских истребителей или, например, не допустить бомбежки пункта или квадрата, то тут с вашим тезисом нельзя согласиться. В ЦАМО есть забавные комментарии командиров корпусов по отношению к тем группам истребителей, которые увлекались всякого рода воздушными схватками с истребителями противника, имея совершенно другую задачу. Зачастую там присутствуют слова "разжалую" "трибунал" и так далее :)
От Nikolaus
К vts~ (05.05.2010 10:03:48)
Дата 05.05.2010 10:09:34

Немцы не могли исповедывать "советскую" тактику из-за необходимости иметь очень

много сил для нее, каковых у них не имелось по многим причинам
От ZaReznik
К Nikolaus (05.05.2010 10:09:34)
Дата 05.05.2010 16:57:45

Есть очень хороший и наглядный пример из творческого наследия хартманиады

когда они в очередной раз полетели на охоту (дело ЕМНИП происходило на Украине, осенью-зимой 1943) и как между делом вылезло то, что Эрих по сути СКРЫВАЛ от своего командира наличие действующего советского аэродрома, что позволяло ему набирать очередные "аушсбалкены".

Не правда ли, Дао эксперта во всей своей красе? ;)))
От vts~
К Nikolaus (05.05.2010 10:09:34)
Дата 05.05.2010 10:14:51

Да, я думаю все это понимают, что не могли

Суть в том, что не стоит и нашу и немецкую стратегию и тактику возводить в абсолют. Наши тормознули конечно с внедрением более активных форм применения истребителей, немцы тормознули с наращиванием количественного состава.
От инженегр
К vts~ (05.05.2010 10:14:51)
Дата 05.05.2010 11:20:20

Дело не в тормознутости.

>Суть в том, что не стоит и нашу и немецкую стратегию и тактику возводить в абсолют.
>Наши тормознули конечно с внедрением более активных форм применения истребителей,

Более активные формы предполагают наличие значительного количества образованого, в том числе и технически, личного состава, длительных сроков обучения, грамотных командиров. У нас с этим был, сами понимаете, напряг. Плюс известная неповоротливость бюрократической системы вообще.

>немцы тормознули с наращиванием количественного состава.

"Но как, Холмс?" Первоначальная ставка была на блицкриг, и это было единственно правильное для Германии с её ограниченными ресурсами решение. А все дальнейшие решения принимались практически "в пожарном порядке по мере поступления", в условиях цейтноста, зачастую без детального анализа ситуации - сработала элементарная "сила вещей". И это хорошо заметно не только в авиации, см. танкостроение.

Алексей Андреев
От СБ
К инженегр (05.05.2010 11:20:20)
Дата 05.05.2010 13:51:50

Re: Дело не...

>"Но как, Холмс?" Первоначальная ставка была на блицкриг, и это было единственно правильное для Германии с её ограниченными ресурсами решение. А все дальнейшие решения принимались практически "в пожарном порядке по мере поступления", в условиях цейтноста, зачастую без детального анализа ситуации - сработала элементарная "сила вещей". И это хорошо заметно не только в авиации, см. танкостроение.
 Надо было осенью 1940, когда с ресурсами было уже весьма неплохо, сразу дать себе отчёт, что предстоят несколько лет тотальной войны и соответственно готовиться, а не искать кажущихся лёгкими решений.
От инженегр
К СБ (05.05.2010 13:51:50)
Дата 05.05.2010 17:26:49

Re: Дело не...

> Надо было осенью 1940, когда с ресурсами было уже весьма неплохо, сразу дать себе отчёт, что предстоят несколько лет тотальной войны и соответственно готовиться, а не искать кажущихся лёгкими решений.

Дык! Об чём и спич! Но - не додумали, решились "на авось", почему в результате и были матумбированы.
Вопрос - кто дурак? :-)

Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (05.05.2010 11:20:20)
Дата 05.05.2010 12:28:13

Ре: Дело не...

>>Суть в том, что не стоит и нашу и немецкую стратегию и тактику возводить в абсолют.
>>Наши тормознули конечно с внедрением более активных форм применения истребителей,
>
>Более активные формы предполагают наличие значительного количества образованого, в том числе и технически, личного состава, длительных сроков обучения, грамотных командиров. У нас с этим был, сами понимаете, напряг. Плюс известная неповоротливость бюрократической системы вообще.

вопрос почему напряг?
И здесь этот напряг в значительной степение следствие численности ВВС РККА.

>>немцы тормознули с наращиванием количественного состава.
>
>"Но как, Холмс?" Первоначальная ставка была на блицкриг, и это было единственно правильное для Германии с её ограниченными ресурсами решение. А все дальнейшие решения принимались практически "в пожарном порядке по мере поступления", в условиях цейтноста, зачастую без детального анализа ситуации - сработала элементарная "сила вещей". И это хорошо заметно не только в авиации, см. танкостроение.

это несовсем нетак, немцы создавали по мере возможности условия для долгой войны, просто возможности германии были ограничены но высший командный состав был достаточно грамотен чтобы осознать что 2 плохо обученых пилота на плохо собраных самолётах это насамом деле ноль пилотов и ноль самолётов, поэтому один хорошо обученый пилот на хорошем самолёте выгодние.

Командиры РККА этого не понимали, поэтому требовали от промышленности больше танков, самолётов чем он могла построить с преемлимым качеством, обеспечить средствами технического обслуживания, запчастями, топливом для обучения водителей, пилотов.
От инженегр
К АМ (05.05.2010 12:28:13)
Дата 05.05.2010 13:48:03

Ре: Дело не...

>вопрос почему напряг?
>И здесь этот напряг в значительной степение следствие численности ВВС РККА.

У американцев тоже были совсем немаленькие ВВС.

>это несовсем нетак, немцы создавали по мере возможности условия для долгой войны, просто возможности германии были ограничены но высший командный состав был достаточно грамотен чтобы осознать что 2 плохо обученых пилота на плохо собраных самолётах это насамом деле ноль пилотов и ноль самолётов, поэтому один хорошо обученый пилот на хорошем самолёте выгодние.

Не совсем так. Потеря одного из этих плохообученных пилотов в массовых ВВС - рядовое явление, потеря одного аса в элитарных ВВС - катастрофа. Все немецкое попытки играть в "тотальную войну" относятся к тому, времени, когда боржоми было пить уже поздно.

>Командиры РККА этого не понимали, поэтому требовали от промышленности больше танков, самолётов

Командиры РККА, похоже, как раз это и понимали, поэтому требовали больше, и, кстати, лучше. Больше получилось раньше, чем лучше.
Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (05.05.2010 13:48:03)
Дата 05.05.2010 14:14:28

Ре: Дело не...

>>вопрос почему напряг?
>>И здесь этот напряг в значительной степение следствие численности ВВС РККА.
>
>У американцев тоже были совсем немаленькие ВВС.

численность американских ВВС соответствовала экономическим возможностям США

>>это несовсем нетак, немцы создавали по мере возможности условия для долгой войны, просто возможности германии были ограничены но высший командный состав был достаточно грамотен чтобы осознать что 2 плохо обученых пилота на плохо собраных самолётах это насамом деле ноль пилотов и ноль самолётов, поэтому один хорошо обученый пилот на хорошем самолёте выгодние.
>
>Не совсем так. Потеря одного из этих плохообученных пилотов в массовых ВВС - рядовое явление, потеря одного аса в элитарных ВВС - катастрофа.

влияние плохо обученного пилота на ход боевых действий минимално, будет он потерян или нет поэтому даже неважно.
Ас просто до своей гибели оказывает влияние на ход боевых действий, от средств потраченных на строителство его самолёта и обучение, выходит отдача.

>Все немецкое попытки играть в "тотальную войну" относятся к тому, времени, когда боржоми было пить уже поздно.

эти попытки показывают что плохо обученные пилоты не оказывают влияние на ход боевых действий, пустая трата ограниченных ресурсов

>>Командиры РККА этого не понимали, поэтому требовали от промышленности больше танков, самолётов
>
>Командиры РККА, похоже, как раз это и понимали, поэтому требовали больше, и, кстати, лучше. Больше получилось раньше, чем лучше.

больше раньше чем лучше это значит не понимали
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2010 14:14:28)
Дата 05.05.2010 17:36:16

Ре: Дело не...

>влияние плохо обученного пилота на ход боевых действий минимално, будет он потерян или нет поэтому даже неважно.
>Ас просто до своей гибели оказывает влияние на ход боевых действий, от средств потраченных на строителство его самолёта и обучение, выходит отдача.

Это не совсем так.
Наличие большого количества "плохих" пилотов и самолетов позволяет иметь их ВЕЗДЕ (на всех участках фронта).
На пассивных участках фронта поэтому даже "плохие" пилоты на "плохих" самолетах получают возможность постепенно втягиваться в боевые действия и выполнять рутинные но нужные задачи - гонять вражеских разведчиков, вести свободную охоту по тылам и т.п.
При этом проитвник лишен возможности этому противодейстовать своей авиацией, т.к. его маленькое число хороших асов на хороших самолетов ВСЕГДА втянуто в самые тяжелые бои.
Да, именно там решаются судьбы операций и кампаний, но напряженость вылетов превышает расчетную. В результате получаются 2самые усталые люди войны", которые хоть и отращивают счета в конечном счете все равно гибнут - от атак "плохих" пилотов, т.к. ошибаются в бою, от зенитного огня. коорый не разбирает, а также при авариях и катастрофах.
При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 17:36:16)
Дата 05.05.2010 18:09:17

Ре: Дело не...

>Это не совсем так.
>Наличие большого количества "плохих" пилотов и самолетов позволяет иметь их ВЕЗДЕ (на всех участках фронта).
>На пассивных участках фронта поэтому даже "плохие" пилоты на "плохих" самолетах получают возможность постепенно втягиваться в боевые действия и выполнять рутинные но нужные задачи - гонять вражеских разведчиков, вести свободную охоту по тылам и т.п.

Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы

>При этом проитвник лишен возможности этому противодейстовать своей авиацией, т.к. его маленькое число хороших асов на хороших самолетов ВСЕГДА втянуто в самые тяжелые бои.

прям 100 процентов?
Именно хорошо обученные пилоты в состояние выполнять вам выше упомянутый минимум задачь, даже если их очень мало.

>Да, именно там решаются судьбы операций и кампаний, но напряженость вылетов превышает расчетную. В результате получаются 2самые усталые люди войны", которые хоть и отращивают счета в конечном счете все равно гибнут - от атак "плохих" пилотов, т.к. ошибаются в бою, от зенитного огня. коорый не разбирает, а также при авариях и катастрофах.
>При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.

но тогда толк в таких ВВС?
Необходим успех именно в решающих операциях и компаниях, как правило там складывается судьба сотен тысячь солдат а иногда и стран.

>>При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.

ну просто асов разумеется, я предлогаю более широкое трактование включающие и хорошо подготовленных пилотов.
Запас прочности таких ВВС достаточно велик, только общие превошодство сил, в том числе превошодство в хорошо подготовленных пилотах смогли сточить немецкии ВВС.
От Solidol
К АМ (05.05.2010 18:09:17)
Дата 06.05.2010 08:11:11

Ре: Дело не...

>Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы

А вот почему Вы думаете, что эти границы у него такими и останутся? Если не собьют в первых вылетах, так, может, и научится? Именно на более-менее спокойных участках?
Или "руссише швайнен" необучаемые принципиально?
От АМ
К Solidol (06.05.2010 08:11:11)
Дата 06.05.2010 10:43:55

Ре: Дело не...

>>Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы
>
>А вот почему Вы думаете, что эти границы у него такими и останутся? Если не собьют в первых вылетах, так, может, и научится? Именно на более-менее спокойных участках?
>Или "руссише швайнен" необучаемые принципиально?

разумеется если не будет сбит, не потерпит аварию то через некоторое время
будет вполне сносный лётчик. Но зачем проходить процесс обучения в таких экстремалных условиях где риск потерии лётчика и самолёта так высок, такое случается как правило когда высший командный состав пытается воевать бугалтерскими данными.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2010 18:09:17)
Дата 05.05.2010 18:26:38

Ре: Дело не...

>>На пассивных участках фронта поэтому даже "плохие" пилоты на "плохих" самолетах получают возможность постепенно втягиваться в боевые действия и выполнять рутинные но нужные задачи - гонять вражеских разведчиков, вести свободную охоту по тылам и т.п.
>
>Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы

провалит первые задания, может быть.
Но не поплатится за это жизнью.

>>При этом проитвник лишен возможности этому противодейстовать своей авиацией, т.к. его маленькое число хороших асов на хороших самолетов ВСЕГДА втянуто в самые тяжелые бои.
>
>прям 100 процентов?

как правило так и было. Густо или пусто.

>Именно хорошо обученные пилоты в состояние выполнять вам выше упомянутый минимум задачь, даже если их очень мало.

Их мало вобще.
Поэтому отвлечение даже малеьких групп на второстепенные участки сильно ослабляет силы, когда много таких участков.

>>При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.
>
>но тогда толк в таких ВВС?
>Необходим успех именно в решающих операциях и компаниях, как правило там складывается судьба сотен тысячь солдат а иногда и стран.

В общем контексте войны на истощение.
Действия ВВС способсвуют, но не решают. "Плохие" пилоты на плохих самолетах гибнут в невыгодных соотношениях, но постоянно заставляют считаться со своим наличием. Операции выдыхаются, постепено наступает перелом.
В это же время количественая сторона постепенно наращивает опытных пилотов, которые уже могут вступать в единоборство с выдохшимися ассами.
Это не то чтобы я агитировал за этот путь - просто между количеством и качеством нужен разумный баланс. Нельзя победить абсолютным качеством (как разумеется и абсолютным количеством)
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 18:26:38)
Дата 05.05.2010 18:35:43

Ре: Дело не...


>Это не то чтобы я агитировал за этот путь - просто между количеством и качеством нужен разумный баланс. Нельзя победить абсолютным качеством (как разумеется и абсолютным количеством)

ну так согласен, я в общем к тому что новый лётчик поступивший на фронт должен полностью владеть своей машиной, быть в состояние решать стандартные боевые задачи, так с него польза. Такой лётчик на спокойных участках фронта или пре поддержке настоящих асов и выжевет достаточно долго чтобы набратся реалного боевого опыта.

А попытки бросать в сражение плохих пилотов своего рода самообман но и неэкономичная трата средств.
От vts~
К инженегр (05.05.2010 11:20:20)
Дата 05.05.2010 11:38:41

Re: Дело не...

Безусловно вы правы, но "пацаны то не знали" ... :)

Можно считать, что "тормознутость" была предопределенная или объективная с обеих сторон.
От инженегр
К vts~ (05.05.2010 11:38:41)
Дата 05.05.2010 12:02:10

Re: Дело не...

>Можно считать, что "тормознутость" была предопределенная или объективная с обеих сторон.

Я как раз об этом.
Алексей Андреев
От Nikolaus
К vts~ (05.05.2010 10:14:51)
Дата 05.05.2010 10:21:57

Отлично сформулировано (-)