От Сибиряк
К Booker
Дата 05.05.2010 16:37:59
Рубрики WWII;

что-то баланс не сходится у генерала


>«Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота — 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР — 614 тысячи человек, внутренних войск МВД СССР — 97 тысяч 700 человек.

>По его словам, на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. «К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении — 1,046 миллиона человек», — сообщил генерал.

29.5 + 4.826 = 34.326 млн
11.39 + 1.046 = 12.436 млн

34.326 - 12.436 = 21.890 млн
21.890 - 8.668 = 13.222 млн

Куда делись 13 млн 200 тыс. военнослужащих?
От Lev
К Сибиряк (05.05.2010 16:37:59)
Дата 07.05.2010 23:37:05

Re: что-то баланс - Демографические потери наиболее близкие к РЕАЛЬНЫМ

Приветствую сообщество

>>«Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота — 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР — 614 тысячи человек, внутренних войск МВД СССР — 97 тысяч 700 человек.
>
>>По его словам, на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. «К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении — 1,046 миллиона человек», — сообщил генерал.
>
>29.5 + 4.826 = 34.326 млн
>11.39 + 1.046 = 12.436 млн

>34.326 - 12.436 = 21.890 млн
>21.890 - 8.668 = 13.222 млн

>Куда делись 13 млн 200 тыс. военнослужащих?

Демографические потери наиболее близкие к РЕАЛЬНЫМ учтены в двух картотеках безвозвратных потерь - офицерского и сержантского и рядового сотава (9й отдел).

Там, кроме донесений в/частей и извещений РВК, учтены и результаты подворового опроса . проведенного в 1946/47 гг. Трудно представить, что люди в обстановке всеобщего доносительства под бдительным оком компетентных органов могли наговаривать на своих близких. Они отвечали просто - "Забрали в армию тогда-то, с войны не вернулся". А опрашивали только тех, кто выжил...

Эти картотеки давно очищены от дублеров, от вернувшихся живыми из плена, от дезертиров, расстрелянных и т.п. На первых порах там было около 20 млн персоналий. К концу 2007 осталось порядка 13,27 млн. Это ближе к военно-оперативным потерям - 11.8 млн, которые тоже занижены - сколько раз дотошные исследователи ловили авторов ГСС на вранье по отдельным операциям.
После Генштабовских цифр (времен Штеменко) кто считал потери? "Комиссия" собиралась два раза. На первом заседании поставили задачи заинтересованным ведомствам, а на втором перед изумленными членами ее уже висели все таблицы ГССнят. Кто считал. если разогнали даже отдел статистики ИВИнститута?

Картотеки ЦАМО, как бельмо в глазу определенных лиц. Недаром. когда истек 50-летний срок их хранения, поступали предложения по их уничтожить...
И эти попытки могут быть реализованы после высочайшего утверждения цифр, в которые никто из работавших в ЦАМО с первичными документами, не верит.

А Вы спрашиваете, куда делись?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.05.2010 23:37:05)
Дата 08.05.2010 08:59:05

Re: что-то баланс...

>Демографические потери наиболее близкие к РЕАЛЬНЫМ учтены в двух картотеках безвозвратных потерь - офицерского и сержантского и рядового сотава (9й отдел).

Это неверно. В этих картотеках учетны не потери КА.

>Там, кроме донесений в/частей и извещений РВК, учтены и результаты подворового опроса . проведенного в 1946/47 гг. Трудно представить, что люди в обстановке всеобщего доносительства под бдительным оком компетентных органов могли наговаривать на своих близких. Они отвечали просто - "Забрали в армию тогда-то, с войны не вернулся". А опрашивали только тех, кто выжил...

Все правильно. Изучите эти донесения, тогда, возможно, поймете, что картотеки не есть истина в последней инстанции.

>Эти картотеки давно очищены от дублеров, от вернувшихся живыми из плена, от дезертиров, расстрелянных и т.п. На первых порах там было около 20 млн персоналий. К концу 2007 осталось порядка 13,27 млн. Это ближе к военно-оперативным потерям - 11.8 млн, которые тоже занижены - сколько раз дотошные исследователи ловили авторов ГСС на вранье по отдельным операциям.

И это неверно. Во-первых, насколько мне известно, очистка не была завершена до конца, во-вторых, дубли не все вычищены (это технически невозможно).

>После Генштабовских цифр (времен Штеменко) кто считал потери? "Комиссия" собиралась два раза. На первом заседании поставили задачи заинтересованным ведомствам, а на втором перед изумленными членами ее уже висели все таблицы ГССнят. Кто считал. если разогнали даже отдел статистики ИВИнститута?

Причем здесь отдел статистики? Он никогда не участвовал в мероприятиях по подсчету потерь.

>Картотеки ЦАМО, как бельмо в глазу определенных лиц. Недаром. когда истек 50-летний срок их хранения, поступали предложения по их уничтожить...
>И эти попытки могут быть реализованы после высочайшего утверждения цифр, в которые никто из работавших в ЦАМО с первичными документами, не верит.

Верит, не верит, это из области гадания. А работники ЦАМО тоже разные бывают...
От Lev
К серж (08.05.2010 08:59:05)
Дата 08.05.2010 12:49:18

Re: что-то баланс... А что же учитывают в картотеках безвозвратных потерь?

Приветствую сообщество

>>Демографические потери наиболее близкие к РЕАЛЬНЫМ учтены в двух картотеках безвозвратных потерь - офицерского и сержантского и рядового сотава (9й отдел).
>
>Это неверно. В этих картотеках учетны не потери КА.

А что же там учтено? Может сменили номер отдела?
Картотеки так и называются - БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ.

>>Там, кроме донесений в/частей и извещений РВК, учтены и результаты подворового опроса . проведенного в 1946/47 гг. Трудно представить, что люди в обстановке всеобщего доносительства под бдительным оком компетентных органов могли наговаривать на своих близких. Они отвечали просто - "Забрали в армию тогда-то, с войны не вернулся". А опрашивали только тех, кто выжил...
>
>Все правильно. Изучите эти донесения, тогда, возможно, поймете, что картотеки не есть истина в последней инстанции.

Я изучал, лично перебирал эти карточки и внес свою лепту в уточнение данных, которые вошли и в ОБД. А последняя инстанция - это Господь Бог.

>>Эти картотеки давно очищены от дублеров, от вернувшихся живыми из плена, от дезертиров, расстрелянных и т.п. На первых порах там было около 20 млн персоналий. К концу 2007 осталось порядка 13,27 млн. Это ближе к военно-оперативным потерям - 11.8 млн, которые тоже занижены - сколько раз дотошные исследователи ловили авторов ГСС на вранье по отдельным операциям.
>
>И это неверно. Во-первых, насколько мне известно, очистка не была завершена до конца, во-вторых, дубли не все вычищены (это технически невозможно).

Возможно, если работу поручить профессионалам, а не девчонкам за нищенскую зарплату. Но в доведении их до ума начальство не заинтересовано.

>>После Генштабовских цифр (времен Штеменко) кто считал потери? "Комиссия" собиралась два раза. На первом заседании поставили задачи заинтересованным ведомствам, а на втором перед изумленными членами ее уже висели все таблицы ГССнят. Кто считал. если разогнали даже отдел статистики ИВИнститута?
>
>Причем здесь отдел статистики? Он никогда не участвовал в мероприятиях по подсчету потерь.

По информации из первых рук ИВИ начинал свой подсчет потерь, но им запретили ведение этой работы.

>>Картотеки ЦАМО, как бельмо в глазу определенных лиц. Недаром. когда истек 50-летний срок их хранения, поступали предложения по их уничтожить...
>>И эти попытки могут быть реализованы после высочайшего утверждения цифр, в которые никто из работавших в ЦАМО с первичными документами, не верит.
>
>Верит, не верит, это из области гадания. А работники ЦАМО тоже разные бывают...

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (08.05.2010 12:49:18)
Дата 08.05.2010 12:56:31

Re: что-то баланс......

>>Это неверно. В этих картотеках учетны не потери КА.
>А что же там учтено? Может сменили номер отдела?
>Картотеки так и называются - БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ.

Картотеки могут называться как угодно. А учтено там все подряд.

>>Все правильно. Изучите эти донесения, тогда, возможно, поймете, что картотеки не есть истина в последней инстанции.
>Я изучал, лично перебирал эти карточки и внес свою лепту в уточнение данных, которые вошли и в ОБД. А последняя инстанция - это Господь Бог.

Серьезно? Ну тогда Вам должно быть известно, что в большинстве послевоенных донесений нет данных о прохождении службы призванными лицами. Из документов известно, что после призыва граждане могли попасть куда угодно (НКВД, ВМФ, промышленность и т.д.).
Соответственно, в картотеках ЦАМО содержаться лица, которые к армии отношения вообще не имели, и, соответственно, которые в подсчетах Кривошеева не участвуют.
Все понятно?

>>И это неверно. Во-первых, насколько мне известно, очистка не была завершена до конца, во-вторых, дубли не все вычищены (это технически невозможно).
>Возможно, если работу поручить профессионалам, а не девчонкам за нищенскую зарплату. Но в доведении их до ума начальство не заинтересовано.

Причем здесь "девчонки"? Работа по очистке картотек началась когда? Какие такие "девчонки" ее проводили тогда?

>>Причем здесь отдел статистики? Он никогда не участвовал в мероприятиях по подсчету потерь.
>По информации из первых рук ИВИ начинал свой подсчет потерь, но им запретили ведение этой работы.

:) И кто такие "первые руки"? Например мне информацию дал один из бывших начальников этого самого отдела :)
От damdor
К Lev (07.05.2010 23:37:05)
Дата 08.05.2010 07:52:27

Да стучит пепел в сердце ....

Доброго времени суток!

>>Куда делись 13 млн 200 тыс. военнослужащих?

>Эти картотеки давно очищены от дублеров, от вернувшихся живыми из плена, от дезертиров, расстрелянных и т.п. На первых порах там было около 20 млн персоналий. К концу 2007 осталось порядка 13,27 млн. Это ближе к военно-оперативным потерям - 11.8 млн, которые тоже занижены - сколько раз дотошные исследователи ловили авторов ГСС на вранье по отдельным операциям.
>После Генштабовских цифр (времен Штеменко) кто считал потери? "Комиссия" собиралась два раза. На первом заседании поставили задачи заинтересованным ведомствам, а на втором перед изумленными членами ее уже висели все таблицы ГССнят. Кто считал. если разогнали даже отдел статистики ИВИнститута?

>Картотеки ЦАМО, как бельмо в глазу определенных лиц. Недаром. когда истек 50-летний срок их хранения, поступали предложения по их уничтожить...
>И эти попытки могут быть реализованы после высочайшего утверждения цифр, в которые никто из работавших в ЦАМО с первичными документами, не верит.

Ну как можно было судить по www.obd-memorial.ru хватает ещё и по 3-4 дубля на человека...

С уважением, damdor
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.05.2010 16:37:59)
Дата 05.05.2010 16:53:35

Re: что-то баланс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>«К 1 июля 1945 года...»

...демобилизация началась сразу после окончания боевых действий и демобилизовывали миллионами и сразу гнали обратно в страну - работать было некому.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.05.2010 16:53:35)
Дата 06.05.2010 09:47:28

Re: что-то баланс...

>...демобилизация началась сразу после окончания боевых действий и демобилизовывали миллионами и сразу гнали обратно в страну - работать было некому.

емнип, весной численность ВС составляла где-то 13-14 млн, так что число демобилизованных к июлю составляло 2-3 млн. Из плена вернулось где-то 2 млн. Число уволенных в годы войны, казалось бы, должно быть наиболее надежно вычисляемым, но мы его почему-то не видим.
От eagle852
К И. Кошкин (05.05.2010 16:53:35)
Дата 05.05.2010 17:36:46

Не только гнали.

Часть сама на дембель рвалась. Плюс пошли перемещения. Народ пытались задержать при заводах по месту эвакуации, но плохо получалось.
Делалось это обычно так.Муж уволнялся из армии и выписывал себе проездные по месту жительства до эвакуации. Жена с семьей бросив паспорта выбивали проездные документы и выезжали на прежнее место жительства. Никого не сажали - через пол-года год высылали паспорта. Вот такой вот людоедский режим был.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.05.2010 16:37:59)
Дата 05.05.2010 16:44:56

Re: что-то баланс...

>Куда делись 13 млн 200 тыс. военнослужащих?

комисованы по ранению/инвалидности, пленены и освобождены без зачисления в РККА,
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 16:44:56)
Дата 06.05.2010 09:43:05

Re: что-то баланс...

>>Куда делись 13 млн 200 тыс. военнослужащих?
>
>комисованы по ранению/инвалидности, пленены и освобождены без зачисления в РККА,

возможные варианты ответа мне известны, но почему бы не озвучить все эти цифры, если речь идет об итоговых данных, претендующих на то, чтобы остаться непоколебимыми на века?
От Дмитрий Ховратович
К Сибиряк (05.05.2010 16:37:59)
Дата 05.05.2010 16:41:57

Вернулись из плена или были демобилизованы по различным причинам (-)