От Антон П
К All
Дата 05.05.2010 20:12:11
Рубрики ВВС;

Вдогонку к спору об асах

Интересный момент-добавление к ветке, в которой яростно пытались загрызть уч. Николауса.
Сторонники превосходства сов. ВВС над немцами! Зачем сразу сравнивать с Люфтваффе? Там и сравнивать-то нечего, по большому счёту. Посмотрите на противостояние ВВС ССР и ВВС НДХ. Вроде бы и противник небольшой в масштабах Остфронта, а поди ж ты!.. Имена Мато Дуковача, Цвитана Галича, Ивана Марича известны? Количество их побед? Причём последний - вовсе не из числа ведущих асов.
От sss
К Антон П (05.05.2010 20:12:11)
Дата 06.05.2010 18:40:20

Ну-ну...

>Сторонники превосходства сов. ВВС над немцами! Зачем сразу сравнивать с Люфтваффе? Там и сравнивать-то нечего, по большому счёту.

А USAF против люфтов - есть, что сравнивать? :) Ну, по большому, значицца, счету?

А то ведь у амеров личные счета еще поменьше чем в ВВС КА, а результат - на лице.

> Посмотрите на противостояние ВВС ССР и ВВС НДХ. Вроде бы и противник небольшой в масштабах Остфронта, а поди ж ты!.. Имена Мато Дуковача, Цвитана Галича, Ивана Марича известны? Количество их побед?

И кому в итоге есть дело до "их побед"? ВВС - это конвейер по доставке бомб через передовую, прежде всего; прочие функции ВВС - обеспечивающие работу конвейера. У сильнейших ВВС второй мировой на момент её завершения оказались самые низкие личные счета асов - думаете, это типа просто совпадение?

Мега-количества "побед" - это, в общем, показатель того, что стратегически ВВС неадекватны стоящим перед ними задачам. ВВС НДХ - частное подтверждение тезиса.
От Iva
К sss (06.05.2010 18:40:20)
Дата 07.05.2010 07:24:01

Re: Ну-ну...

Привет!

>И кому в итоге есть дело до "их побед"? ВВС - это конвейер по доставке бомб через передовую, прежде всего;

Вот тут и получается, что немцы больше наших доставили.

>прочие функции ВВС - обеспечивающие работу конвейера. У сильнейших ВВС второй мировой на момент её завершения оказались самые низкие личные счета асов - думаете, это типа просто совпадение?

конечно закономерность.

>Мега-количества "побед" - это, в общем, показатель того, что стратегически ВВС неадекватны стоящим перед ними задачам.

это точно.

Владимир
От Alpaka
К Антон П (05.05.2010 20:12:11)
Дата 06.05.2010 05:38:32

что вы все привязались к авации?

сравните лучше потери от артиллерии. Сразу будет ясно, кто войну выиграл. Конечно, ето не джентелменский поединок, но ето 4/5 всех потерь.
Алпака
От sss
К Alpaka (06.05.2010 05:38:32)
Дата 06.05.2010 18:29:12

А какой ответ подразумевается по артиллерии?

>сравните лучше потери от артиллерии. Сразу будет ясно, кто войну выиграл.

В свете данных о кол-ве выпущенных боеприпасов основных классов орудий - как раз будет неясно.
От Exeter
К Антон П (05.05.2010 20:12:11)
Дата 05.05.2010 23:33:58

Поневоле вспоминаются рекордные оверклеймы у "британских" поляков


Может (приплетая к этому и явный оверклейм у ВВС РККА) и тут мы имеем не якобы эффективность хорватов, а просто родство впечатлительных славянских душ, уважаемый Антон П? :-))))

С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (05.05.2010 23:33:58)
Дата 06.05.2010 06:20:48

Зато "польские" поляки вели себя совсем по-другому

>Может (приплетая к этому и явный оверклейм у ВВС РККА) и тут мы имеем не якобы эффективность хорватов, а просто родство впечатлительных славянских душ, уважаемый Антон П? :-))))

Самое интересное, что по итогам войны в сентябре 1939 поляки претендовали на уничтожение только 220 немецких самолетов. Из них 126 были записаны на счет истребителей, 7 - бомбардировщиков, а остальные 87 - ПВО. На самом же деле немцы потеряли во время польской кампании 285 самолетов сбитыми и еще 279 были списаны в безвозвратные потери из-за тяжелых повреждений. Так что там имел место редчайший случай повышенной скромности пилотов и ПВО-шников. И это несмотря на впечатлительные славянские души :-)))

С уважением, БорисК.
От Booker
К БорисК (06.05.2010 06:20:48)
Дата 06.05.2010 10:58:04

Так известно, что поляки наголову разгромили немецкую авиацию.

>Самое интересное, что по итогам войны в сентябре 1939 поляки претендовали на уничтожение только 220 немецких самолетов. Из них 126 были записаны на счет истребителей, 7 - бомбардировщиков, а остальные 87 - ПВО. На самом же деле немцы потеряли во время польской кампании 285 самолетов сбитыми и еще 279 были списаны в безвозвратные потери из-за тяжелых повреждений. Так что там имел место редчайший случай повышенной скромности пилотов и ПВО-шников. И это несмотря на впечатлительные славянские души :-)))

Потому что сами они потеряли только 330, судя по тому источнику, который Вы используете (R.Overy?).

Если даже это не сосанные цифры, то Nikolaus и Антон П должны над ними помедитировать, чтобы понять: 352 личных победы - это верный путь к поражению.

С уважением.
От БорисК
К Booker (06.05.2010 10:58:04)
Дата 07.05.2010 06:28:45

Наголову, конечно, не разгромили, но зато потери нанесли очень даже существенные

Немцы безвозвратно потеряли во время польской кампании 27% задействованных там самолетов.

>Потому что сами они потеряли только 330, судя по тому источнику, который Вы используете (R.Overy?).

Сами поляки из имевшихся к началу войны 435 исправных самолетов потеряли 327, еще 10 пропали без вести, а 98 перелетели в Румынию. Источник у меня - "The Polish Campaign 1939" by S. Zaloga & V. Madej.

>Если даже это не сосанные цифры, то Nikolaus и Антон П должны над ними помедитировать, чтобы понять: 352 личных победы - это верный путь к поражению.

Это неверное утверждение. 352 личные победы - это попытка как можно дольше продлить агонию Германии. Эта агония началась после того, как немцам не удалось в ходе скоротечных кампаний вывести из войны ни Великобританию, ни СССР. После чего война перешла в стадию длительной борьбы на истощение. А в такой борьбе у Германии не было никаких шансов на успех, уж слишком сильно она уступала коалиции своих противников в людских и материальных ресурсах.

С уважением, БорисК.
От АМ
К БорисК (06.05.2010 06:20:48)
Дата 06.05.2010 09:32:24

Ре: Зато "польские"...

>>Может (приплетая к этому и явный оверклейм у ВВС РККА) и тут мы имеем не якобы эффективность хорватов, а просто родство впечатлительных славянских душ, уважаемый Антон П? :-))))
>
>Самое интересное, что по итогам войны в сентябре 1939 поляки претендовали на уничтожение только 220 немецких самолетов. Из них 126 были записаны на счет истребителей, 7 - бомбардировщиков, а остальные 87 - ПВО. На самом же деле немцы потеряли во время польской кампании 285 самолетов сбитыми и еще 279 были списаны в безвозвратные потери из-за тяжелых повреждений. Так что там имел место редчайший случай повышенной скромности пилотов и ПВО-шников. И это несмотря на впечатлительные славянские души :-)))

нелохо, но опять скажут что де размер польских ВВС не тот и время не такое
От Kimsky
К Exeter (05.05.2010 23:33:58)
Дата 06.05.2010 00:00:04

Они вроде таки не рекордные, просто выше средних. (-)
От AFirsov
К Kimsky (06.05.2010 00:00:04)
Дата 06.05.2010 00:11:38

Для "британцев" - рекордные :-) (-)
От Kimsky
К AFirsov (06.05.2010 00:11:38)
Дата 06.05.2010 05:21:35

Нет. Грубо - поляки завысили число побед втрое,

при среднем завышении в два раза, и максимальном по эскадрилям в пять раз.
От Ghost
К AFirsov (06.05.2010 00:11:38)
Дата 06.05.2010 02:40:19

Re: Для "британцев"...

Амеры со своими 10 сбитыми полагавшимися для аса выглядят вообще лохами. :) Если сравнить с Сакаи, но войну в воздухе выиграли не японцы с их элитной авиацией, а янки.
От ZaReznik
К Ghost (06.05.2010 02:40:19)
Дата 06.05.2010 10:36:58

Re: Для "британцев"...

>Амеры со своими 10 сбитыми полагавшимися для аса выглядят вообще лохами. :)

Нет. У американцев ас - это 5 побед.
10 - это уже double ace
От Фигурант
К Exeter (05.05.2010 23:33:58)
Дата 05.05.2010 23:56:27

Я ему поляков уже предлагал выше в качестве эталона :) (-)
От Дм. Журко
К Антон П (05.05.2010 20:12:11)
Дата 05.05.2010 23:05:50

Потери лучше выяснять у потерявшей стороны. (-)
От Тезка
К Дм. Журко (05.05.2010 23:05:50)
Дата 05.05.2010 23:20:02

Re: Потери лучше...

В идеале, да. Но всякое бывает.

Например, у К-Ф.Геуста в Редс Старс есть фотка мессера с красными звездами. Наши его захватили и испытывали в ЛИИ, а по немецким докам он еще полгода летал и был списан по износу.
От Паршев
К Тезка (05.05.2010 23:20:02)
Дата 05.05.2010 23:36:08

Re: Потери лучше...

>В идеале, да. Но всякое бывает.

>Например, у К-Ф.Геуста в Редс Старс есть фотка мессера с красными звездами. Наши его захватили и испытывали в ЛИИ, а по немецким докам он еще полгода летал и был списан по износу.

Может у него ещё и сбития были?
От Дуст
К Паршев (05.05.2010 23:36:08)
Дата 06.05.2010 00:06:25

Хорошо получилось :-)))) Спасибо! (-)
От Казанский
К Паршев (05.05.2010 23:36:08)
Дата 05.05.2010 23:38:08

Re: Потери лучше...

>>В идеале, да. Но всякое бывает.
>
>>Например, у К-Ф.Геуста в Редс Старс есть фотка мессера с красными звездами. Наши его захватили и испытывали в ЛИИ, а по немецким докам он еще полгода летал и был списан по износу.
>
>Может у него ещё и сбития были?
Конечно были,но вот беда они все 13 упали в озеро,и сия пучина поглотила их.
От Тезка
К Паршев (05.05.2010 23:36:08)
Дата 05.05.2010 23:37:35

Про это не указано (-)
От Дм. Журко
К Тезка (05.05.2010 23:20:02)
Дата 05.05.2010 23:25:45

Ну и что? (-)
От Тезка
К Дм. Журко (05.05.2010 23:25:45)
Дата 05.05.2010 23:30:55

Ничего. Просто нет абсолютных истин. С каждым случаем надо разбираться (-)
От Дм. Журко
К Тезка (05.05.2010 23:30:55)
Дата 06.05.2010 01:07:13

Не надо разбираться с каждым случаем. Не плодотворно. (-)
От Тезка
К Дм. Журко (06.05.2010 01:07:13)
Дата 06.05.2010 09:38:25

Смотря какие плоды вам нужны (-)
От Дм. Журко
К Тезка (06.05.2010 09:38:25)
Дата 06.05.2010 14:26:02

Ну, если вам любопытны сенсации, то и разбирайтесь, кто напутал.

Для оценки итогов деятельности лучше использовать данные потерпевшего и не обращать внимание на заявки.

Вопрос поставлен правильно, способ анализа зависит от цели.

Дмитрий Журко
От desdi
К Дм. Журко (06.05.2010 14:26:02)
Дата 06.05.2010 15:04:02

куртка замшевая, импортная, 3 шт.... ©


Потерпевший не беспристрастен. И всегда будут говорить что по очкам то я вел, хотя и проиграл нокаутом. Или еще что придумают.
От Дм. Журко
К desdi (06.05.2010 15:04:02)
Дата 06.05.2010 15:23:20

А я не призываю брнать оценки эффективности от потерпевшего.

Здравствуйте, уважаемый desdi.

Ваш-то пример скорее предполагает, что потерпевший преувеличит в отчёте о своих потерях. Но это не слишком страшно, если иметь ввиду, что другая сторона почти всегда преувеличивает в разы больше.

Дмитрий Журко
От desdi
К Дм. Журко (06.05.2010 15:23:20)
Дата 06.05.2010 18:21:30

Re: А я...

это не пример как таковой, не надо его понимать буквально. Это скорее иллюстрация того, что потерпевший тоже пристрастен, и будет говорить то, что ему больше по душе.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К desdi (06.05.2010 18:21:30)
Дата 06.05.2010 18:30:35

Дело не в пристрастии, а в том, что судить о происходящем за фронтом трудно.

Вы же зачем-то сворачиваете на пристрастия, эмоции, агитацию. Да, судить желательно не по газетам. Хотя даже газетчики ближе к предмету рассмотрения, чем противник.

Дмитрий Журко
От И. Кошкин
К Антон П (05.05.2010 20:12:11)
Дата 05.05.2010 23:00:18

И, главное, все - кристалльно честные люди (-)
От Дм. Журко
К И. Кошкин (05.05.2010 23:00:18)
Дата 05.05.2010 23:04:52

Лётчик и на самом деле мог всякий раз полагать, что сбил.

Здравствуйте, уважаемый Иван.

И раскрыть ему глаза особо некому.

Дмитрий Журко
От zahar
К Дм. Журко (05.05.2010 23:04:52)
Дата 05.05.2010 23:07:05

Re: Лётчик и...

>Здравствуйте, уважаемый Иван.

>И раскрыть ему глаза особо некому.

Ну может только за исключением фотопулемета
От Тезка
К zahar (05.05.2010 23:07:05)
Дата 05.05.2010 23:17:31

Re: Лётчик и...

>Ну может только за исключением фотопулемета

Далеко не во всех случаях. Особенностью фкп было то, что он включался лишь на время нажатия на гашетку. Как рассказывал знакомый ветеран, зачастую на пленке вообще ничего понять нельзя было.
От Slon-76
К Антон П (05.05.2010 20:12:11)
Дата 05.05.2010 21:13:10

Re: Вдогонку к...

Имена Мато Дуковача, Цвитана Галича, Ивана Марича известны? Количество их побед? Причём последний - вовсе не из числа ведущих асов.

Ага, Вы еще финнов вспомните. Вот уж мега-ВВС! Через одного асы...
От Антон П
К Slon-76 (05.05.2010 21:13:10)
Дата 05.05.2010 21:23:20

Re: Вдогонку к...

По финнам написано всё же больше, соответственно, известно шире. Комплексной работы по войскам НДХ на Восточном фронте на русском всё же не припомню.
От Фигурант
К Антон П (05.05.2010 21:23:20)
Дата 05.05.2010 21:45:58

Ну поделитесь же тогда с нами сирыми и убогими, а?

>По финнам написано всё же больше, соответственно, известно шире. Комплексной работы по войскам НДХ на Восточном фронте на русском всё же не припомню.
Заодно не забудтье упомянуть преимушество польских асов западной системы против польских не-асов советской системы, не забывая при этом поставить Спитфайер и Бф-109 на подиум и опустить советские машины в канаву.
Прекасный исторический наброс получится. Удачи.

От Антон П
К Фигурант (05.05.2010 21:45:58)
Дата 05.05.2010 22:05:13

Re: Ну поделитесь...

По хорватам - уважаемый М.В.Зефиров на русском, Air Magazine на французском ( в 2001-м была биография Галича, подробная и развёрнутая), чё-то ещё на чешском и хорватском небольшого объёма, но надо искать уже - навскидку не скажу. Конечно, монографии по отдельным машинам, где есть подробности использования (это и "мессеры", и "бреге", и "мораны-солнье").
По полякам - нет желания, "Варшава" была вполне себе доблестной эскадрильей, но такие супер-асы, как Станислав Скальский и Эугениуш Горбачевский, сражались всё же на Западе и в Африке. И "мессер", и "спитфайр" кроют поделки из дельта-древесины знамо как. Это правда, и попытка побороться за преимущество ВВС ССР в матчасти слита вчистую.
От ZaReznik
К Антон П (05.05.2010 22:05:13)
Дата 06.05.2010 10:39:16

Re: Ну поделитесь...

>И "мессер", и "спитфайр" кроют поделки из дельта-древесины знамо как. Это правда, и попытка побороться за преимущество ВВС ССР в матчасти слита вчистую.
Молодой человек, вы в "Ил-2" не переигрались часом на досуге?
От Lazy Cat
К ZaReznik (06.05.2010 10:39:16)
Дата 06.05.2010 11:32:42

Re: За что вы так хорошую игру-то... :)

>>И "мессер", и "спитфайр" кроют поделки из дельта-древесины знамо как. Это правда, и попытка побороться за преимущество ВВС ССР в матчасти слита вчистую.
>Молодой человек, вы в "Ил-2" не переигрались часом на досуге?

Вообще-то ВСЕ сколько-нибудь опытные пилоты и признанные асы игры (онлайна конечно) знают, что отечественные самолёты в игре (начиная от ишака с чайкой) - страшные уберы и при ЗНАНИИ и УМЕНИИ кроют творения сумрачного тевтонского гения как бык овцу.
Собственно я как любитель с пятилетним стажем оное свидетельствую
:)
От Fateev
К Lazy Cat (06.05.2010 11:32:42)
Дата 06.05.2010 13:04:15

Re: За что...

День добрый.
>>>И "мессер", и "спитфайр" кроют поделки из дельта-древесины знамо как. Это правда, и попытка побороться за преимущество ВВС ССР в матчасти слита вчистую.
>>Молодой человек, вы в "Ил-2" не переигрались часом на досуге?

Врядли. Чтобы нормально играть в Ил2 - надо знать матчасть.

>Вообще-то ВСЕ сколько-нибудь опытные пилоты и признанные асы игры (онлайна конечно) знают, что отечественные самолёты в игре (начиная от ишака с чайкой) - страшные уберы и при ЗНАНИИ и УМЕНИИ кроют творения сумрачного тевтонского гения как бык овцу.

Поправка - при знании и умении можно даже на Ил2 сбивать любые истребители.
Надо грамотно использовать свои плюсы и не давать противнику использовать твои минусы.


С уважением, Павел Фатеев.
От Фигурант
К Антон П (05.05.2010 22:05:13)
Дата 05.05.2010 22:11:00

Re: Ну поделитесь...

>По хорватам - уважаемый М.В.Зефиров на русском, Air Magazine на французском ( в 2001-м была биография Галича, подробная и развёрнутая)
А да, месье Зефирофф, конечно там говорит о подавляющем превосходстве люфтваффенской подготовки и ущербности советских концепций... Не смешите, гугль все могут настроить.
Air Magazine - не просветите именно что за зверь? :) Не Air Fan ли случайно? Исторический документ, нечего сказать - фото не меньше чем в Гео, экспертизы чуть больше чем в МК.

>чё-то ещё на чешском и хорватском небольшого объёма
Небольшого обьема, потому что перевод материалов немецкой пропаганды по сабжу, которые издавались после 89-года. С поправкой на национализм.

>По полякам - нет желания, "Варшава" была вполне себе доблестной эскадрильей, но такие супер-асы, как Станислав Скальский и Эугениуш Горбачевский, сражались всё же на Западе и в Африке. И "мессер", и "спитфайр" кроют поделки из дельта-древесины знамо как. Это правда, и попытка побороться за преимущество ВВС ССР в матчасти слита вчистую.
Аминь :)
От Антон П
К Фигурант (05.05.2010 22:11:00)
Дата 05.05.2010 22:13:43

Re: Ну поделитесь...

Не, не фан. Там главный редактор - Хосе Фернандес. Постоянные российские, польские, чешские, румынские авторы. То есть международный франкоязычный журнал по вопросам истории ВВС
От Фигурант
К Антон П (05.05.2010 22:13:43)
Дата 05.05.2010 22:18:25

Re: Ну поделитесь...

>Не, не фан. Там главный редактор - Хосе Фернандес. Постоянные российские, польские, чешские, румынские авторы. То есть международный франкоязычный журнал по вопросам истории ВВС
A этот. Понятно.
Но там исторического вообще-то мало. Скорее веселые картинки и схемы окраски.
От Антон П
К Фигурант (05.05.2010 22:18:25)
Дата 05.05.2010 22:27:14

Re: Ну поделитесь...

Зефирова имел в виду не про Люфтваффе, а именно работу по союзникам немцев. Там про Хорватию большой очерк. Правда, всё больше про Восточный фронт, а про действия в самом НДХ мало
От АМ
К Slon-76 (05.05.2010 21:13:10)
Дата 05.05.2010 21:19:12

Ре: Вдогонку к...

>Имена Мато Дуковача, Цвитана Галича, Ивана Марича известны? Количество их побед? Причём последний - вовсе не из числа ведущих асов.

>Ага, Вы еще финнов вспомните. Вот уж мега-ВВС! Через одного асы...

и? Это показывает что проблемы ВВС РККА были прежде всего в консерватории, тоесть концепции
От Slon-76
К АМ (05.05.2010 21:19:12)
Дата 05.05.2010 21:43:06

Ре: Вдогонку к...

>>Имена Мато Дуковача, Цвитана Галича, Ивана Марича известны? Количество их побед? Причём последний - вовсе не из числа ведущих асов.
>
>>Ага, Вы еще финнов вспомните. Вот уж мега-ВВС! Через одного асы...
>
>и? Это показывает что проблемы ВВС РККА были прежде всего в консерватории, то есть концепции

Да ничего это не показывает. Просто натаскать микро-ВВС типа финских гораздо проще, чем макро-ВВС типа наших. А уж сравнивать "концепции" наших и финских ВВС (про НДХ я вообще молчу) - это просто из ряда вон.

От Фигурант
К Slon-76 (05.05.2010 21:43:06)
Дата 05.05.2010 21:53:16

Да чего им доказывать? Все ясно - отдельный зулус завалил 20 красномундиров, и..

>Да ничего это не показывает. Просто натаскать микро-ВВС типа финских гораздо проще, чем макро-ВВС типа наших. А уж сравнивать "концепции" наших и финских ВВС (про НДХ я вообще молчу) - это просто из ряда вон.
...умер в своей постели, ни один красномундир не завалил даже 10 зулусов дротиком, из этого следует - правильно, что концепция зулусов это юбервафля а мелкобритты - авно, уже не говоря о преимуществах дротика.
Из той же серии: у иракских повстанцев мега-снайперы, которые даже на ю-трубе прославлены, у амеров такого нет. Концепция - авно, подготовка - тем более.
А афганские саперы-диверсанты - вообще кроют коалицию как мегалодон медузу, что явно указывает на ущербность концепции землекопательных работ в тылу противника и строительству дорог вообще.


От АМ
К Фигурант (05.05.2010 21:53:16)
Дата 05.05.2010 21:59:42

если бы отдельный зулус ............

>>Да ничего это не показывает. Просто натаскать микро-ВВС типа финских гораздо проще, чем макро-ВВС типа наших. А уж сравнивать "концепции" наших и финских ВВС (про НДХ я вообще молчу) - это просто из ряда вон.
>...умер в своей постели, ни один красномундир не завалил даже 10 зулусов дротиком, из этого следует - правильно, что концепция зулусов это юбервафля а мелкобритты - авно, уже не говоря о преимуществах дротика.
>Из той же серии: у иракских повстанцев мега-снайперы, которые даже на ю-трубе прославлены, у амеров такого нет. Концепция - авно, подготовка - тем более.
>А афганские саперы-диверсанты - вообще кроют коалицию как мегалодон медузу, что явно указывает на ущербность концепции землекопательных работ в тылу противника и строительству дорог вообще.

примеров когда амеры завалили иракских и афганских повстанцес много, успехи повстанцев исключение.
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 21:59:42)
Дата 05.05.2010 22:05:31

"Сколько афганских конвое уничтожили амерканские саперы?" (с) ? (-)
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 22:05:31)
Дата 06.05.2010 00:21:11

Ре: "Сколько афганских...

сколько?
От Гегемон
К АМ (06.05.2010 00:21:11)
Дата 06.05.2010 01:10:46

Вот и мне интересно, насколько этот показатель отражает эффективность действий (-)
От Фигурант
К Гегемон (05.05.2010 22:05:31)
Дата 05.05.2010 22:15:40

Именно. Долой TRADOC! Прос..али все полимеры! (-)
От Фигурант
К АМ (05.05.2010 21:59:42)
Дата 05.05.2010 22:04:50

Re: если бы...

>примеров когда амеры завалили иракских и афганских повстанцес много, успехи повстанцев исключение.
aaaa, но вы же не честно! :) Мы же тут о концепции, о асах против асов! Ас - юбердоказательство! А вы тут о каких-то повстанцах, успехов обобщенных... Это же все не подходит! Так докатимся о обобщенного успеха ВВС СССР в ВОВ против Люфтваффе! A ведь низзя - давайте лучше смотрим сколько снайперов, то бишь асов у хорватов и делаем умные рожи :)
От Антон П
К Фигурант (05.05.2010 22:04:50)
Дата 05.05.2010 22:08:16

Re: если бы...

Фигурант, не только асы. У них же не только истребители ыли и не только на Остфронте (последние, кстати, даже маркировкой отличались). Хорватские "Бреге-19" вполне успешно работали над территорией своего государства в боях с титовцами.
От Фигурант
К Антон П (05.05.2010 22:08:16)
Дата 05.05.2010 22:13:32

Re: если бы...

>Фигурант, не только асы. У них же не только истребители ыли и не только на Остфронте (последние, кстати, даже маркировкой отличались). Хорватские "Бреге-19" вполне успешно работали над территорией своего государства в боях с титовцами.
Это уже развернутый, объективный и (даже если не бесспорный) но взвешенный ответ, который может инициировать интересную дискуссию.
Но в мире Антона П такие ответы не являются реалом, на что я и пробовал намекнуть.
От Антон П
К Фигурант (05.05.2010 22:13:32)
Дата 05.05.2010 22:28:00

Re: если бы...

Что за флуд про мир Антона?
От Фигурант
К Антон П (05.05.2010 22:28:00)
Дата 05.05.2010 22:29:13

Re: если бы...

>Что за флуд про мир Антона?
Подумайте. С меня тут - все.
От АМ
К Slon-76 (05.05.2010 21:43:06)
Дата 05.05.2010 21:49:33

Ре: Вдогонку к...

>>>Имена Мато Дуковача, Цвитана Галича, Ивана Марича известны? Количество их побед? Причём последний - вовсе не из числа ведущих асов.
>>
>>>Ага, Вы еще финнов вспомните. Вот уж мега-ВВС! Через одного асы...
>>
>>и? Это показывает что проблемы ВВС РККА были прежде всего в консерватории, то есть концепции
>
>Да ничего это не показывает. Просто натаскать микро-ВВС типа финских гораздо проще, чем макро-ВВС типа наших. А уж сравнивать "концепции" наших и финских ВВС (про НДХ я вообще молчу) - это просто из ряда вон.

это прежде всего вопрос денег
От Slon-76
К АМ (05.05.2010 21:49:33)
Дата 06.05.2010 00:04:14

Ре: Вдогонку к...

>
>это прежде всего вопрос денег

Я бы сказал что это скорее вопрос времени. От довоенного, т.е. до 39-го, уровня подготовки наших и финских летчиков-истребителей остается впечатление примерного равенства и пилотов с 3-4 летним стажем. Потом уже чаша не в нашу пользу начинает съезжать, но это и понятно - у нас огромный фронт и большие потери, которые надо чем-то покрывать. Финны для нас - всего лишь одни из многих, причем не самых важных противников, для финнов все с точностью до наоборот.
От Фигурант
К АМ (05.05.2010 21:49:33)
Дата 05.05.2010 21:54:16

Ре: Вдогонку к...


>
>это прежде всего вопрос денег
Ну да, у СССР просто был дефолт, а линия Манергейма ковалась в Китайском центральном банке.
От Фигурант
К Антон П (05.05.2010 20:12:11)
Дата 05.05.2010 20:22:14

Ага, все флаги в гости к нам, кто-то просится на бан :)

>Сторонники превосходства сов. ВВС над немцами! ...Имена Мато Дуковача, Цвитана Галича, Ивана Марича известны? Количество их побед? Причём последний - вовсе не из числа ведущих асов.
Вам известно как подсчитивались их победы и над кем? Это кукырмукл лучше Хартмана. Если уж так подходить к вопросу, то давайте я брякну что немецких летчиков мы поубивали больше чем все остальные (правда), при меньших потерь л/с ВВС чем те же США (тоже правда) и это явно доказывает что мы крыли и тех и других как бык овцу.
Нра? Тут и В и И из аббреватуры ВИФ вылетают быстрее чем немецкий ас из аэродрома под бомбежкой :)
От Антон П
К Фигурант (05.05.2010 20:22:14)
Дата 05.05.2010 20:42:32

Re: Ага, все...

А как они подсчитывались? Разве не обычным заполнением бланка о заявке?
От Фигурант
К Антон П (05.05.2010 20:42:32)
Дата 05.05.2010 20:49:16

Re: Ага, все...

>А как они подсчитывались? Разве не обычным заполнением бланка о заявке?
Ja ja, именно так :) Хотите бланков пять, у меня есть в наличии :) Асом станете!