От talex
К All
Дата 06.05.2010 15:12:50
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Российская милиция перейдет на итальянский пистолеты Beretta

Ростехнологии начала переговоры с итальянской оружейной компанией Beretta о создании совместного предприятия по производству стрелкового оружия, заявил гендиректор госкорпорации Сергей Чемезов на встрече с премьер-министром РФ Владимиром Путиным.

Так, по словам Чемезова, совместное предприятие будет заниматься производством охотничьего и спортивного оружия, а также пистолетов для спецслужб и милиции.

Вместе с тем, по предварительным данным, как передает ИТАР-ТАСС, СП заработает в начале 2011 года.
http://korrespondent.net/russia/1073781
От Vyacheslav
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 07.05.2010 12:25:33

Re: Российская милиция...

> http://korrespondent.net/russia/1073781
Перечитал статью несколько раз. Там про переход милиции на Итальянские пистолеты - ни слова. А учитывая, что СП обещают запустить менее чем через год, то в больших объемах его производства есть сильные сомнения.
От talex
К Vyacheslav (07.05.2010 12:25:33)
Дата 07.05.2010 15:32:35

Re: Российская милиция...

по словам Чемезова, совместное предприятие будет заниматься производством охотничьего и спортивного оружия, а также пистолетов для спецслужб и милиции.
От Vyacheslav
К talex (07.05.2010 15:32:35)
Дата 07.05.2010 15:53:39

Re: Российская милиция...

>по словам Чемезова, совместное предприятие будет заниматься производством охотничьего и спортивного оружия, а также пистолетов для спецслужб и милиции.
Эта фраза не предполагает преход милиции с одного вооружения на другое. Скорее речь может идти о небольших партиях для спецподразделений и/или руководства.
От Юрий А.
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 07.05.2010 11:34:16

Выдать им ТТ и Наганы, благо, что на складах, похоже, их еще предостаточно.

Особо продвинутым Наганы выдавать дореволюционные. А самым брутальным выдать АПС.
Все равно 90% носителей ПМ из МВД юзают их только в тире.

Тем, кому пистолет реально нужен, можно закупить что-нибудь, даже за границей. Параллельно выдав ТЗ на новый пистоль нашей подыхающей промышленности (хотя у меня бооооольшие сомнения, что это ТЗ сумеют сформулировать).
От fenix~mou
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 07.05.2010 10:00:48

А "Хаммеры" с Браунингом 50го калибра они ещё не хотят?

Здравствуйте.

Я так понимаю что если предложить - не только не откажутся, а с восторгом закричати что это "именно то что давно нужно российской милиции".
От Exeter
К fenix~mou (07.05.2010 10:00:48)
Дата 07.05.2010 13:06:44

Про покупку крупной партии б/у HMMWV были разговоры (-)
От Llandaff
К Exeter (07.05.2010 13:06:44)
Дата 07.05.2010 14:24:49

В 08 году ограничились небольшой партией и бесплатно :) (-)
От PQ
К Exeter (07.05.2010 13:06:44)
Дата 07.05.2010 14:19:29

Для ВВ? (-)
От Exeter
К PQ (07.05.2010 14:19:29)
Дата 07.05.2010 16:24:46

Как бы не для МО, причем КамАЗ там тоже вроде подвизался

И в прессу, оказывается, уже проникало, уважаемый PQ - вот с пол-пинка в гугле нашел:

http://www.finamauto.ru/news/article058DE/default.asp

С уважением, Exeter
От PQ
К Exeter (07.05.2010 16:24:46)
Дата 07.05.2010 19:16:42

Да уж.... (-)
От eagle852
К fenix~mou (07.05.2010 10:00:48)
Дата 07.05.2010 10:25:53

Ну нам-же популярно обьяснили что БТР не рулит.

Вместо четырнадцатитонного БТР купим пару трехтонных Хаммеров и все будет в ажуре.

Ну подумаешь, что Хаммер даже не бронемашина, а так, забронированный джип. Ну подумаешь, что такое мощное вооружение как на БТР, на Хаммер взгромоздить проблематично. Ну подумаешь, разорвем пехотное отделение на пополам и рассадим по двум машинам.

Зато сколько напилить можно будет, и опять-же, в перспективе есть еще Страйкер обвешанный кроватными сетками :-)

Купим Мистраль, нагоним на него Хаммеров со Страйкерами, на полетную палубу навалим родных, посконных, кроватных сеток в качестве противокумулятива, вооружим всех Береттами и наступит благорастворение воздухов.

P.S.
Для пущего попила прутики, аль там кроватные сетки тоже можно купить где-нить подороже, в США там, или еще где.
От fenix~mou
К eagle852 (07.05.2010 10:25:53)
Дата 07.05.2010 13:17:55

Нефти то хватит ли... при таких настроениях. (-)
От Бульдог
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 07.05.2010 09:27:06

да нашей милиции что десерт игл что перечницу дай - один результат (-)
От fenix~mou
К Бульдог (07.05.2010 09:27:06)
Дата 07.05.2010 09:58:04

Вот именно, чего только там нет.

Здравствуйте.

Я не особо из хроники помню что бы где-нибудь на Западе патрульно-постовая служба с автоматами в нормальном режиме.
У нас с "Кедр", АКС-74У сплошь и рядом, нахрен им "Беретты"?
От Д.Белоусов
К fenix~mou (07.05.2010 09:58:04)
Дата 07.05.2010 14:48:04

В Иерусалиме погранцы с М-16 патрулируют. В Н.Йорке попадаются (+)

тяжеловооруженные (ХК, М-16) и экипировнные (шлем, броник) полицейские групппы на Манхеттене.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Паршев
К fenix~mou (07.05.2010 09:58:04)
Дата 07.05.2010 10:14:47

Re: Вот именно,...

это по уезжающей машине стрелять, вполне целесообразно. В метро с автоматами не ходят.
От fenix~mou
К Паршев (07.05.2010 10:14:47)
Дата 07.05.2010 13:11:49

Посмотрите выше историю про найденную на ковре пулю.

Здравствуйте.

>это по уезжающей машине стрелять, вполне целесообразно. В метро с автоматами не ходят.
Процент попаданий в подобной ситуации навскидку опредилить не получиться?
Мне просто интересно - если у них такая проблема стрельбы именно по уезжающим машинам в густонаселённом районе(в ином районе АКС-74У решает проблему полностью) - сколько машин будет поражено и сколько прохожих.

Из процента поражённых прохожих можно будет вывести предпочтительность патрона 9х19 или 9х18.
От Бульдог
К Паршев (07.05.2010 10:14:47)
Дата 07.05.2010 10:18:35

откуда в метро уезжающая машина? :) (-)
От fenix~mou
К Бульдог (07.05.2010 10:18:35)
Дата 07.05.2010 13:05:55

опередил :) (-)
От RTY
К Бульдог (07.05.2010 10:18:35)
Дата 07.05.2010 10:55:58

Re: Недавно был ролик

Кукурузер, разъезжающий в подземном переходе, из которого был вход в метро.
От Лейтенант
К fenix~mou (07.05.2010 09:58:04)
Дата 07.05.2010 10:03:49

В аэропорту Шарль де Голь патруль с автоматами видел

уж не знаю точно из какого они ведомства
От Деревянкин
К Лейтенант (07.05.2010 10:03:49)
Дата 07.05.2010 12:35:30

Re: В аэропорту...

Видел патрули и у Эйфелевой башни, и у Лувра. Но это были не полиция, а военные: у башни - десантники, у дворца, судя по форме берета, альпийские стрелки.
От eagle852
К Лейтенант (07.05.2010 10:03:49)
Дата 07.05.2010 11:00:47

Да они по всем вокзалам в Париже ходят.

Тройками с Клеронами. В разгрузках, но без бронежилетов.

И не только в Париже...
От negeral
К eagle852 (07.05.2010 11:00:47)
Дата 07.05.2010 11:34:46

Не только по вокзалам

Приветствую
видел сам у Эйфилевой башни
Счастливо, Олег
От 13
К negeral (07.05.2010 11:34:46)
Дата 08.05.2010 11:10:17

По окресностям Лувра вполне себе бродит морская пехота с автоматами ... :))) (-)
От 13
К 13 (08.05.2010 11:10:17)
Дата 08.05.2010 11:17:23

Фото




Июнь 2009 - Лувр
От Banzay
К fenix~mou (07.05.2010 09:58:04)
Дата 07.05.2010 10:01:08

Re: Вот именно,...

Приветсвую!
>Здравствуйте.

>Я не особо из хроники помню что бы где-нибудь на Западе патрульно-постовая служба с автоматами в нормальном режиме.
**********************
Пример "бананий" вас убедит? Посмотрите на Латинскую Америку и найдите там "постовых с пистолетами"...

>У нас с "Кедр", АКС-74У сплошь и рядом, нахрен им "Беретты"?
********************************
Потому что из ПМа даже колесо легковушки не прострелить если что.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От fenix~mou
К Banzay (07.05.2010 10:01:08)
Дата 07.05.2010 13:26:35

Что за колёса такие.

Здравствуйте.

>Пример "бананий" вас убедит? Посмотрите на Латинскую Америку и найдите там "постовых с пистолетами"...
Я про более спокойные места. Думаю в Швеции вряд ли увидите.

>>У нас с "Кедр", АКС-74У сплошь и рядом, нахрен им "Беретты"?
>********************************
>Потому что из ПМа даже колесо легковушки не прострелить если что.
Сказки какие-то рассказываете.
Давайте мне ПМ, колесо легковушки и готовте коньяк:)
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 06.05.2010 18:00:13

и под какой патрон? 9Пар? (-)
От Llandaff
К Alex Medvedev (06.05.2010 18:00:13)
Дата 06.05.2010 19:27:34

.40 S&W :) (-)
От john1973
К Llandaff (06.05.2010 19:27:34)
Дата 06.05.2010 22:16:07

Re: .40 S&W...

Лучше как в игрушке Сталкер - дезерт игл в моде под 9*39 )))
От Николай Красковский
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 06.05.2010 17:49:48

Ну я не верю, что у нас не могут создать нормальный полицейский пистолет (-)
От Jack30
К Николай Красковский (06.05.2010 17:49:48)
Дата 06.05.2010 21:56:43

Не верьте. Но его создали более полувека назад (-)
От Max Popenker
К Jack30 (06.05.2010 21:56:43)
Дата 06.05.2010 23:17:51

Re: но он уже, увы, давно устарел

Hell'o

и теперь максимум на гражданикий потянет, да и то - тяжел слишком для своих ТТХ

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (06.05.2010 23:17:51)
Дата 07.05.2010 09:49:53

Re: но он...

Здравствуйте.

>и теперь максимум на гражданикий потянет, да и то - тяжел слишком для своих ТТХ
Деле не в этом - в том что у МВД своя политика, как у государства в государстве.
А у любого насителя табельного оружия(ну или по крайней мере у тех кто озабочен вопросом) нет более неистребимого желания чем мощность+калибр агрегата.
Плюс действие кинематографа - что действительно нет отечественных образцов?
От Паршев
К fenix~mou (07.05.2010 09:49:53)
Дата 07.05.2010 10:13:47

Re: но он...


>А у любого насителя табельного оружия(ну или по крайней мере у тех кто озабочен вопросом) нет более неистребимого желания чем мощность+калибр агрегата.

Хм. А Вы не пробовали его регулярно таскать на себе? Я так не отказался бы иметь что-нибудь под 22LR. Стреляешь-то по супостатам не каждый день.
И что-то подсказывает, что если товарищ получит даже и малокалиберную пулю, то это уже сильно снижает его ТТХ - черепушку она раскалывает во всяком случае.
От fenix~mou
К Паршев (07.05.2010 10:13:47)
Дата 07.05.2010 15:04:59

Re: но он...


>Хм. А Вы не пробовали его регулярно таскать на себе? Я так не отказался бы иметь что-нибудь под 22LR. Стреляешь-то по супостатам не каждый день.
>И что-то подсказывает, что если товарищ получит даже и малокалиберную пулю, то это уже сильно снижает его ТТХ - черепушку она раскалывает во всяком случае.

ПСМ же есть как раз под эти требования.
Беретта-92 с полным магазином наверное не легче ПМа?
От Max Popenker
К fenix~mou (07.05.2010 15:04:59)
Дата 07.05.2010 16:57:14

Re: но он...

Hell'o

>>Хм. А Вы не пробовали его регулярно таскать на себе? Я так не отказался бы иметь что-нибудь под 22LR. Стреляешь-то по супостатам не каждый день.
>>И что-то подсказывает, что если товарищ получит даже и малокалиберную пулю, то это уже сильно снижает его ТТХ - черепушку она раскалывает во всяком случае.
>
>ПСМ же есть как раз под эти требования.
есть. но современный полимерный пистолетик под 9 курц будет много лучше, и при этом значительно легче. Например - Кел-тек Р3АТ, чуть больше 300 грамм в заряженном виде.

>Беретта-92 с полным магазином наверное не легче ПМа?
не легче. и ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
однако, помимо 92й беретты есть и другие беретты, например РХ4 Compact, при близких с ПМом пустой массе (760-770 грамм) и габаритах вмещающая 15 патронов калибра 9х19 или 12 калибра 40св

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (07.05.2010 16:57:14)
Дата 08.05.2010 01:02:29

Re: но он...


>есть. но современный полимерный пистолетик под 9 курц будет много лучше, и при этом значительно легче. Например - Кел-тек Р3АТ, чуть больше 300 грамм в заряженном виде.

ПМ обещали вполовину облегчить по-моему году в 72-м. Правда для армии, поскольку его функция там - "украшение молодого офицера".
От fenix~mou
К Max Popenker (07.05.2010 16:57:14)
Дата 07.05.2010 19:12:01

Давайте с патронами посчитаем

Здравствуйте.
>>ПСМ же есть как раз под эти требования.
>есть. но современный полимерный пистолетик под 9 курц будет много лучше, и при этом значительно легче. Например - Кел-тек Р3АТ, чуть больше 300 грамм в заряженном виде.
Но у нас же требования наши, российские - полимеры эти ломаются легче, относительно Глока доводилось слышать про разломившуюся раму.
Корпуса наших пистолетов должны выдерживать сжатие даже потомка неандертальца(см. выше).

>>Беретта-92 с полным магазином наверное не легче ПМа?
>не легче. и ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
>однако, помимо 92й беретты есть и другие беретты, например РХ4 Compact, при близких с ПМом пустой массе (760-770 грамм) и габаритах вмещающая 15 патронов калибра 9х19 или 12 калибра 40св
Давайте посчитаем с патронами.
ПМ с магазином на 8шт(больше сотруднику МВД не надо, они за каждый выстрел отчитываются) - 730 + 8*10 = 810гр.
Beretta PX4 - 780 + 17*12.3(со станд. пулей) = 989гр.
Заметно тяжелее. И сколько он будет стоит в производстве.

Понятно, что ежели среднего сотрудника ППС спросить что он хочет - он PX4 захочет наверняка.
Но an mass полагаю обойдутся.
От Kazak
К fenix~mou (07.05.2010 19:12:01)
Дата 07.05.2010 20:26:22

Да пофигу эти сто восемдесять грамм.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ПМ с магазином на 8шт(больше сотруднику МВД не надо, они за каждый выстрел отчитываются) - 730 + 8*10 = 810гр.
>Beretta PX4 - 780 + 17*12.3(со станд. пулей) = 989гр.
>Заметно тяжелее. И сколько он будет стоит в производстве.

Через полгода постоянного ношения Макарку на поясе не замечаешь совсем, а у беретты на 180 лишних грамм 9 дополнительных патронов.
Стрелять может быть придется раз в жизни, а может и ни разу, но таки 17 патронов все одно лучше чем 8.


Извините, если чем обидел.
От Banzay
К fenix~mou (07.05.2010 09:49:53)
Дата 07.05.2010 10:03:00

желание выжить в человеке неистребимо...

Приветсвую!

Попытка прострелить из ПМа пьяного в жопу урода весом килограмм под 120-150 в ватнике, обречена на не удачу по "определению", а топор скажем в руках у такого дяди, гораздо более смертелен чем ПМ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сергей Зыков
К Banzay (07.05.2010 10:03:00)
Дата 07.05.2010 11:26:21

Re: желание выжить

>Приветсвую!

>Попытка прострелить из ПМа пьяного в жопу урода весом килограмм под 120-150 в ватнике, обречена на не удачу по "определению", а топор скажем в руках у такого дяди, гораздо более смертелен чем ПМ.

а слобо стать в ватнике под ПМ(спиртное за мой счет) :))
От john1973
К Сергей Зыков (07.05.2010 11:26:21)
Дата 07.05.2010 23:27:21

Re: желание выжить

>>Приветсвую!
>
>>Попытка прострелить из ПМа пьяного в жопу урода весом килограмм под 120-150 в ватнике, обречена на не удачу по "определению", а топор скажем в руках у такого дяди, гораздо более смертелен чем ПМ.
>
>а слобо стать в ватнике под ПМ(спиртное за мой счет) :))

От дистанции сильно зависит. На 50 метрах, имхо, не очень-то и опасный трюк. Ватник, под ним теплый жилет, под ним свитер, под ним байковая рубашка. Пуля ПМ скорее всего, пробьет одежду, но на коже оставит синяк
От Белаш
К Николай Красковский (06.05.2010 17:49:48)
Дата 06.05.2010 18:00:12

У нас создадут сразу 10. Но ненормальных. (-)
От ttt2
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 06.05.2010 17:03:39

По миру полицейских с Береттами немеряно, только своих куда?

Полно полицейских подразделений в США, Франции и тп

Только куда тогда всяческие Гюрзы, Перначи и тд..

С уважением
От Rwester
К ttt2 (06.05.2010 17:03:39)
Дата 06.05.2010 18:25:09

Re: По миру...

Здравствуйте!

>Только куда тогда всяческие Гюрзы, Перначи и тд..
Вектор ("Гюрза") оружие не полицейское

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (06.05.2010 17:03:39)
Дата 06.05.2010 17:28:09

Серьезно? В США полно полицейских с Береттами? (-)
От ttt2
К И. Кошкин (06.05.2010 17:28:09)
Дата 06.05.2010 19:19:12

Около 1000 департаментов в стране

http://wiki.answers.com/Q/What_types_of_guns_do_police_use

What types of guns do police use?

The most common manufacturers are probably Glock and Beretta

С уважением
От Dervish
К ttt2 (06.05.2010 19:19:12)
Дата 06.05.2010 19:41:54

Странно. Там по ответам дальше: 60% Глок, из остального в большинстве Зиг (-)

-
От Llandaff
К И. Кошкин (06.05.2010 17:28:09)
Дата 06.05.2010 17:37:50

Иван, такие есть (+)

Беретта довольно сильна на law enforcement рынке. Не лидер рынка, но достаточно сильный игрок, особенно со своими новыми моделями.
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (06.05.2010 17:28:09)
Дата 06.05.2010 17:30:45

Сколько я к ним в кобыры заглядывал - вроде таки Беретты. Но мог и ошибиться (-)
От Dervish
К Д.Белоусов (06.05.2010 17:30:45)
Дата 06.05.2010 18:27:13

Сколько я в Н-Й вижу полицейских - большинство с Глоками и чуть револьверов (-)

-
От И. Кошкин
К Д.Белоусов (06.05.2010 17:30:45)
Дата 06.05.2010 18:03:11

Ты им в Нью-Йорке заглядывал - едва ли не единственный город, который их принял.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на вооружение своей полиции

И. Кошкин
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (06.05.2010 18:03:11)
Дата 06.05.2010 18:03:50

Ну это да. В Н.Йорке (-)
От Banzay
К ttt2 (06.05.2010 17:03:39)
Дата 06.05.2010 17:17:11

По пунктам.

Приветсвую!
>Полно полицейских подразделений в США, Франции и тп
****************************
И что? Есть жалобы на не пробитие например покрышек автомобиля?

>Только куда тогда всяческие Гюрзы, Перначи и тд..
************************
Когда промышленность их доведет до "ума" , когда к каждому из них будет нормальный полицейский "обвес", тогда можно будет использовать в милиции.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Д.Белоусов
К Banzay (06.05.2010 17:17:11)
Дата 06.05.2010 17:29:29

Какой нафиг, обвес? Массовый коп по улицам США и Израиля - сам видел - (+)

ходит с обычным, безо всяких обвесов, пистолетом в кобуре (США) или жилете (Израиль).

Винтовки автоматические в Израиле погранцы обвешивают всяко разно - но это совсем другая история.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Llandaff
К Д.Белоусов (06.05.2010 17:29:29)
Дата 06.05.2010 17:36:36

кобура и есть обвес (-)
От Д.Белоусов
К Llandaff (06.05.2010 17:36:36)
Дата 06.05.2010 17:37:27

Ок, звиняюсь. Я всякие ЛЦУ/коллиматоры/глушители/компенсаторы имел в виду (-)
От СОР
К Д.Белоусов (06.05.2010 17:37:27)
Дата 08.05.2010 06:32:09

Разве это обвес)))

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003106/3106255.jpg



От Banzay
К Д.Белоусов (06.05.2010 17:37:27)
Дата 06.05.2010 17:43:27

А эта то хрень полицейскому/милицейскому зачем? (-)
От Д.Белоусов
К Banzay (06.05.2010 17:43:27)
Дата 06.05.2010 17:46:01

Не нужна ан масс. Ну и не применяется (-)
От ttt2
К Banzay (06.05.2010 17:17:11)
Дата 06.05.2010 17:28:10

Re: По пунктам.

>И что? Есть жалобы на не пробитие например покрышек автомобиля?

Десятилетия использовали слабый макаров и как то даже не жаловались особо

>>Только куда тогда всяческие Гюрзы, Перначи и тд..
>************************
>Когда промышленность их доведет до "ума" , когда к каждому из них будет нормальный полицейский "обвес", тогда можно будет использовать в милиции.

Тут не понятно где телега, а где лошадь

Не доведены потому что не покупают или не покупают потому что не доведены ..

С уважением
От СОР
К ttt2 (06.05.2010 17:28:10)
Дата 07.05.2010 04:17:29

Re: По пунктам.


>Десятилетия использовали слабый макаров и как то даже не жаловались особо

Бывалые расскажут как пули от лба отскакивают и другие ужасы от ПМ.
От mpolikar
К СОР (07.05.2010 04:17:29)
Дата 07.05.2010 17:05:23

бывают HS с лобной костью толщиной 2 см



>Бывалые расскажут как пули от лба отскакивают и другие ужасы от ПМ.

subj
От Banzay
К ttt2 (06.05.2010 17:28:10)
Дата 06.05.2010 17:34:16

Re: По пунктам.

Приветсвую!

>Десятилетия использовали слабый макаров и как то даже не жаловались особо
****************************
Правда что ли? Сказочки не стоит рассказывать. Достаточно общаюсь с сотрудниками , и жалоб на слабый патрон ПМ слышу постоянно.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От RTY
К Banzay (06.05.2010 17:34:16)
Дата 06.05.2010 18:34:41

Re: По пунктам.

>****************************
>Правда что ли? Сказочки не стоит рассказывать. Достаточно общаюсь с сотрудниками , и жалоб на слабый патрон ПМ слышу постоянно.

А 9х19 гораздо мощнее 9х18?
Или там не в размерах дело.

(просветите чайника)
От Одессит
К RTY (06.05.2010 18:34:41)
Дата 06.05.2010 21:01:01

Во многих случаях избыточная мощность просто вредна. (-)
От СОР
К Одессит (06.05.2010 21:01:01)
Дата 07.05.2010 04:07:46

Что такое избыточная мощность?

И почему она вредна?
От Одессит
К СОР (07.05.2010 04:07:46)
Дата 09.05.2010 12:20:41

Re: Что такое...

Добрый день
>И почему она вредна?

Избыточная мощность патрона - мощность, существенно превосходящая требуемую для уверенного поражения расчетной цели.
Например, если планируется использовать оружие для работы по "небронированным" хулиганам и прочим гадам в пределах городских дистанций при наличии случайных прохожих и возможности рикошетов, то 300 дж ПМ вполне достаточны, а кикие-нибудь 900 дж будут уже не нужны.
Вредна избыточная мощность может быть как прямо, так и косвенно. Прямой вред - это повышения риска поражения гражданских лиц из-за повышенной пробивной способности пули, рикошетов и пр. Косвенный - это удорожание оружия (простая схема со свободным затвором уже не проходит) и боеприпаса.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К СОР (07.05.2010 04:07:46)
Дата 07.05.2010 11:19:08

Ну, это когда оживальная пуля небольшого калибра с избыточной энергией (+)

Моё почтение

>И почему она вредна?

...пробивает цель нахрен (т.е., навылет) и летит дальше с энергией, которой хватило бы на поражение еще одной цели.

Классический же пример про К96 и ТТшник - неужто не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СОР
К Манлихер (07.05.2010 11:19:08)
Дата 07.05.2010 17:39:33

В случае 9х19 , 9х18?

>Моё почтение

>>И почему она вредна?
>
>...пробивает цель нахрен (т.е., навылет) и летит дальше с энергией, которой хватило бы на поражение еще одной цели.

>Классический же пример про К96 и ТТшник - неужто не в курсе.

Как классический пример можно много чего привести.
От СОР
К СОР (07.05.2010 04:07:46)
Дата 07.05.2010 04:11:23

Да и в каких многих случаях? (-)
От Banzay
К RTY (06.05.2010 18:34:41)
Дата 06.05.2010 19:46:21

у ПМ 303J у Люгера 490J (-)
От Ibuki
К Banzay (06.05.2010 19:46:21)
Дата 07.05.2010 11:36:28

Джоулями меряться бессмыслено

Это как пытаться оценивать максимальную скорость автомобиля по мощности двигателя, вроде как более мощная машина должна ехать быстрее, "но не всегда" (с)

http://www.theboxotruth.com/docs/bot26_3.htm
http://thehighroad.us/showthread.php?t=258974

При использовании оболочечных (FMJ) пуль 9X18 равен 9X19. Глубина проникновения в живую мишень ~40 см, более чем достаточно. Средняя толщина грудной клетки "среднего человека" мужского полу (175 см, 70кг) равна 20 см, стандарт ФБР по глубине пробития - 30 см. Да, 9X19 куда мощнее (пробивает 70-80 см), только толку от этого нет, калибр пули одинаковый, а пробивать трех человеков подряд от пистолета не требуется.

При использовании экспансивных (JHP) 9X18, да слабоват. С такими пулями глубина пробития не дотягивает до 30 см, и их следует избегать в пользу FMJ. 9X19 c JHP пробивает 30 см, и имеет очевидное преимущество.

Так что "мощность" патрона зависит еще от законодательных и институциональных ограничений на использовании типа пуль. Беретта Армии США со всеми своими джоулями по "убойной силе" из-за этой причины равна Макарову и в ее магазине меньше патронов чем у Стечкина... Разумеется, если отечественные правоохранительные органы планируют переходить на использование JHP, то смысл в 9X19 имеется.
От fenix~mou
К Ibuki (07.05.2010 11:36:28)
Дата 07.05.2010 13:02:55

А зачем милиции вообще эти 500J нужны?

Здравствуйте.

Сотрудники каждый день смертельные перестрелки ведут с кабанами под 100 кг весом?
Полно агрегатов и патронов для подобных случаев, если спецзадачи стоят - всё нужное есть.

Я тут излагал уже историю, как одна девушка проснувшись утром обнаружила на ковре пулю от 9х18 и дыру через два стекла.
Доблестные ГБДДшники гонялись за нарушителем по бульвару - а если бы был 9х19 с тяжёлой пулей? Могло бы и через картонную дверь в спальню долететь.

В смысле массового полицейского оружия ПМ и патрон 9х18 - оптимален. Аналогичные патроны на Западе именно для полицейского применения разработаны и используются.
То что у них там у полиции 9х19 основной - так америкосы вообще Магнум 357 и 45АКП любят - но отнюдь не по рациональным соображениям.

Тут вообще дело не в джоулях и качествах Беретты.

Кому-то хочется поиметь. Кому-то явно дают, что бы сюда влезть.
А те кто по голове должны давать - бездействуют.
От СОР
К fenix~mou (07.05.2010 13:02:55)
Дата 08.05.2010 06:35:19

Re: А зачем...


>То что у них там у полиции 9х19 основной - так америкосы вообще Магнум 357 и 45АКП любят - но отнюдь не по рациональным соображениям.

Вполне по рациональным.

>Тут вообще дело не в джоулях и качествах Беретты.

>Кому-то хочется поиметь. Кому-то явно дают, что бы сюда влезть.
>А те кто по голове должны давать - бездействуют.

А кто должен давать? И главное за что?
От Паршев
К Ibuki (07.05.2010 11:36:28)
Дата 07.05.2010 11:44:10

Re: Джоулями меряться...



>При использовании оболочечных (FMJ) пуль 9X18 равен 9X19. Глубина проникновения в живую мишень ~40 см, более чем достаточно. Средняя толщина грудной клетки "среднего человека" мужского полу (175 см, 70кг) равна 20 см,

глубина пробития это больше для пуза, в грудной клетке-то воздух в основном. Если на охоте между рёбер попадаешь, пуля не раскрывшись чёрти куда улетает.
От RTY
К Banzay (06.05.2010 19:46:21)
Дата 06.05.2010 22:46:12

Re: У ПММ - 485-505.

А сколько надо?
От Max Popenker
К RTY (06.05.2010 22:46:12)
Дата 06.05.2010 23:20:21

Re: У ПММ...

Hell'o
>А сколько надо?
и от ПММовского патрона нафиг разваливаются старые ПМ и АПС

а надо не только джоули, а еще и соответствующие пули, и эргономику, чтобы пули со всеми своими джоулями почаще летели в цель и пореже - мимо

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Banzay
К Max Popenker (06.05.2010 23:20:21)
Дата 07.05.2010 10:08:23

А какое вообще соотношение выпущенных между ПМ и ПММ? 1 к 1000 наверное? (-)
От Max Popenker
К Banzay (07.05.2010 10:08:23)
Дата 07.05.2010 13:15:17

Re: а хрен его знает

Hell'o

факт тот, что патроны ПММ выпускать перестали, во избежание неприятностей.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От RTY
К Max Popenker (06.05.2010 23:20:21)
Дата 06.05.2010 23:42:10

Re: У ПММ...

>Hell'o
>>А сколько надо?
>и от ПММовского патрона нафиг разваливаются старые ПМ и АПС

Ну так везде и пишут, что из ПМ нельзя стрелять ПММовским патроном.

>а надо не только джоули, а еще и соответствующие пули, и эргономику, чтобы пули со всеми своими джоулями почаще летели в цель и пореже - мимо

Ну так и чего нехватает ПММу, чтобы пули со всеми своими джоулями почаще летели в цель и пореже - мимо?
Есть какие-то количественные характеристики, которые можно с той же Береттой сравнить?
От Max Popenker
К RTY (06.05.2010 23:42:10)
Дата 07.05.2010 13:18:16

Re: У ПММ...

Hell'o
>>Hell'o
>>>А сколько надо?
>>и от ПММовского патрона нафиг разваливаются старые ПМ и АПС
>Ну так везде и пишут, что из ПМ нельзя стрелять ПММовским патроном.
а толку то, если сами патроны без лупы (образно говоря) не раличишь?


>>а надо не только джоули, а еще и соответствующие пули, и эргономику, чтобы пули со всеми своими джоулями почаще летели в цель и пореже - мимо
>Ну так и чего нехватает ПММу, чтобы пули со всеми своими джоулями почаще летели в цель и пореже - мимо?
например, длины прицельной линии и более удобных прицельных приспсоблений. Плюс - у ПММ будет некомфортная отдача в силу свободного затвора

>Есть какие-то количественные характеристики, которые можно с той же Береттой сравнить?
габариты, емкость магазина, дульная энергия, техническая кучность
только вот ИМХО 92я Беретта тоже отнюдь не айс - слишком большая и неудобная :) Может, наши сразу РХ-4 возьмут?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К RTY (06.05.2010 23:42:10)
Дата 06.05.2010 23:57:47

Re: У ПММ...

уж если на то пошло, то можно найти патрон, превышающий по энергетике патрон 9Пара - и что тогда, пистолеты под 9Пара не годятся?
И для этого, более можного, тоже можно найти соперника. И так далее. Где остановка-то?
От RTY
К Паршев (06.05.2010 23:57:47)
Дата 07.05.2010 10:15:01

Re: У ПММ...

>уж если на то пошло, то можно найти патрон, превышающий по энергетике патрон 9Пара - и что тогда, пистолеты под 9Пара не годятся?
>И для этого, более можного, тоже можно найти соперника. И так далее. Где остановка-то?

Про то и речь.
От объект 925
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 06.05.2010 16:48:27

Ре: непонятны комменты. У "итальяшек" целый завод СССР купил.

Уж всяко лучше чем Москвич машина...
А Камаз не они же помогали?
А для флота емнип в 30-е не у них же покупали?
Да много чего покупали у них.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (06.05.2010 16:48:27)
Дата 06.05.2010 18:39:54

Ре: непонятны комменты....

А зачем пистолет брать?Свои и так есть,с проблемой вкачестве-тоже самое будет и беретой.
От Banzay
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 06.05.2010 15:37:03

Интересно насколько говеные будут эти беретты.... (-)
От Исаев Алексей
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 06.05.2010 15:35:22

"Россия, которую мы потеряли" нашлась еще в одном месте (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (06.05.2010 15:35:22)
Дата 06.05.2010 15:39:44

Это часть плана спасения моногорода Вятские поляны

Который Ростехнологии проглотили, но помочь не смогли. Теперь под это госденежку подобрать надеются. Кроме того, на территории бывшего завода стрелковки откроют цех по сборке каких-то модных немецких энергоустановок и по утилизации б/у стрелковки
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (06.05.2010 15:39:44)
Дата 06.05.2010 20:33:39

Да-да, знал я одного генерала

>... и по утилизации б/у стрелковки
очень неплохо поправил благосостояние именно на ломе советской стрелковки. Оч.хороший металл. Вот интересно, случайно лом этот после утилизации не на экспорт пойдёт (я только предположил)?
От И. Кошкин
К Паршев (06.05.2010 20:33:39)
Дата 06.05.2010 23:17:22

Странно. Дело в том, что такой лом все равно придется перевавривать заново...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... и по утилизации б/у стрелковки
>очень неплохо поправил благосостояние именно на ломе советской стрелковки. Оч.хороший металл. Вот интересно, случайно лом этот после утилизации не на экспорт пойдёт (я только предположил)?

"хороший металл" или "плохой"

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (06.05.2010 23:17:22)
Дата 06.05.2010 23:50:47

Re: Странно. Дело


>"хороший металл" или "плохой"

если сырьё однородное, то можно не переваривать, а переплавлять.

Поэтому в номенклатуре есть "слитки для переплавки" из просто стали и стали легированной.
Не знаю уж, куда надо относить 50РА, если она применялась для массовой стрелковки, но 30ХН2МФ, 38ХСА или 30ХРА - точно легированная.
От Фигурант
К И. Кошкин (06.05.2010 23:17:22)
Дата 06.05.2010 23:23:11

А мало ли что у нас в России "ломом" назвали и потом успешно реализовали :) (-)
От Blitz.
К talex (06.05.2010 15:12:50)
Дата 06.05.2010 15:33:24

Re: Российская милиция...

Интересно а штурмовые винтовки у немцев брать не будут)
От vasiliy86
К Blitz. (06.05.2010 15:33:24)
Дата 06.05.2010 15:43:59

Re: Российская милиция...

>Интересно а штурмовые винтовки у немцев брать не будут)

Ну, а что делать, если у нас кроме ПЯ, ничего толкового даже ГИ не может пройти. С ПМ/ПММ продолжать ходить?

Вообще зря иронизируете. Вот возьмем США - фактически вторая родина пистолетов и родина револьверов в том виде, в котором они и сейчас есть. Тем не менее, армейский М9 - это Беррета 92. И никто не кричит, родина в опасности, Кольт и Смит и Вессон остались без заказов и умирают с голоду.
От fenix~mou
К vasiliy86 (06.05.2010 15:43:59)
Дата 07.05.2010 09:43:25

А "Беретта-92" прошла наши госиспытания?

Здравствуйте.

Что то сильно сомневаюсь.
От Олег...
К vasiliy86 (06.05.2010 15:43:59)
Дата 06.05.2010 16:29:27

Ну вообще-то в самих США Беретту-92 только ругают... (-)
От СОР
К Олег... (06.05.2010 16:29:27)
Дата 06.05.2010 17:55:57

Беретта кроме 92 модели другие делает. Но лучше бы Зиг - Зауэр купили. (-)
От Dervish
К СОР (06.05.2010 17:55:57)
Дата 06.05.2010 18:30:25

ПМСМ лучше Хеклер-и-Кох. А вот ув. Лису не нравятся оба (-)

-
От СОР
К Dervish (06.05.2010 18:30:25)
Дата 06.05.2010 18:43:13

Зиг - Зауэр как раз если не ошибаюсь Лису нравиться

226 очень хороший пестик, по крайней мере плохих отзывов я о нем не слышал, только по эргономике и цене.
От Лис
К СОР (06.05.2010 18:43:13)
Дата 07.05.2010 00:13:57

Нравятся-нравятся.

По мне -- один из лучших пистолей. Не зря серьезные "пистолетные" штатовские подразделения сидят либо на них, либо на кольтообразных клонах...
От Skwoznyachok
К Лис (07.05.2010 00:13:57)
Дата 07.05.2010 05:53:00

Re: Нравятся-нравятся.

>...либо на кольтообразных клонах...

(пуская обильную слюну) Ки-и-и-имбер.... :-))))))))))))))))




Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Ulanov
К СОР (06.05.2010 18:43:13)
Дата 06.05.2010 19:57:09

Я слышал...

>226 очень хороший пестик, по крайней мере плохих отзывов я о нем не слышал, только по эргономике и цене.

Наша (латвийская) полиция закупила партию в конце 90-х, пользователи долго плевались - частые поломки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tramp
К Ulanov (06.05.2010 19:57:09)
Дата 06.05.2010 20:00:31

Re: Я слышал...

>Наша (латвийская) полиция закупила партию в конце 90-х, пользователи долго плевались - частые поломки.
А почему другие не плюются?

с уважением
От Ulanov
К tramp (06.05.2010 20:00:31)
Дата 06.05.2010 23:39:45

За других я не ответчик :)

>А почему другие не плюются?

Знакомый снайпер из латвийской же армии считает P-210 лучшим для себя пистолетом :)
Так что сколько людей, столько и мнений.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Stalker
К tramp (06.05.2010 20:00:31)
Дата 06.05.2010 22:06:17

Ре: Я слышал...

Здравствуйте
>>Наша (латвийская) полиция закупила партию в конце 90-х, пользователи долго плевались - частые поломки.
>А почему другие не плюются?

бывает, плюются. В начале 90-x одно из изр. спецподразделений (Дувдеван) xотело заменить Браунинг HP на что то поновее. В конце концов взяли Глоки, а до того долго игрались с ЗЗ. Отвергли

>с уважением
С уважением
От tramp
К Stalker (06.05.2010 22:06:17)
Дата 06.05.2010 22:26:39

Ре: Я слышал...

>бывает, плюются. В начале 90-x одно из изр. спецподразделений (Дувдеван) xотело заменить Браунинг HP на что то поновее. В конце концов взяли Глоки, а до того долго игрались с ЗЗ. Отвергли
Странно, американцы вроде бы не жалуются, у них и армия и спецслужбы используют.

с уважением
От Фигурант
К tramp (06.05.2010 22:26:39)
Дата 06.05.2010 23:13:32

Швейцарский СИГ - это что-то было (хорошее). А сегодня СИГи делают и в США, и..

в Германии.
Так что вопрос еще какой СИГ, какой завод и какой год производства.
От Dervish
К СОР (06.05.2010 18:43:13)
Дата 06.05.2010 19:11:35

По эргономике мне как раз HK USP больше понравился. Но то в тире конечно (-)

-
От AFirsov
К Dervish (06.05.2010 18:30:25)
Дата 06.05.2010 18:40:38

Ну вы все проснулись - H&K, Вальтер Р99, Глок и ЧЗ - давно на вооружении милиции (-)
От СОР
К AFirsov (06.05.2010 18:40:38)
Дата 06.05.2010 18:45:08

Разговор о производстве (-)
От Исаев Алексей
К СОР (06.05.2010 17:55:57)
Дата 06.05.2010 18:01:33

+1.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но лучше с заводом по производству, конечно же.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (06.05.2010 18:01:33)
Дата 06.05.2010 19:59:00

И с рабочими? :)

>Но лучше с заводом по производству, конечно же.

Помню, на ганзе в ходе аналогичного обсуждения был предложен вариант не мелочиться и купить сразу швейцарскую армию. "Оптом - дешевле"(с) :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От МиГ-31
К Ulanov (06.05.2010 19:59:00)
Дата 06.05.2010 20:27:17

На ВАЗе тоже поначалу было неплохо, пока они были Фиат. (-)
От Д.Белоусов
К vasiliy86 (06.05.2010 15:43:59)
Дата 06.05.2010 16:14:37

А чем ПМ для ППС-то не подходит? Останавиливающее действие рули достаточное (-)
От AFirsov
К Д.Белоусов (06.05.2010 16:14:37)
Дата 06.05.2010 17:15:53

Подходит. Более чем. Но сейчас плохое качество производство. Если будет не

хватать, можно перестволить складские ТТ под 9-мм. Хватит всем! :-)
От john1973
К AFirsov (06.05.2010 17:15:53)
Дата 06.05.2010 22:02:21

Re: Подходит. Более...

>хватать, можно перестволить складские ТТ под 9-мм. Хватит всем! :-)

7.62*25 должно быть полно на складах. ППШ, ППС то же. Ментам пойдет, в охрану зон тоже
От СОР
К john1973 (06.05.2010 22:02:21)
Дата 07.05.2010 03:58:22

Re: Подходит. Более...

>>хватать, можно перестволить складские ТТ под 9-мм. Хватит всем! :-)
>
>7.62*25 должно быть полно на складах. ППШ, ППС то же. Ментам пойдет, в охрану зон тоже

В охрану зон не пойдет, там охраняемая зона несколько сот метров бывает.
От john1973
К СОР (07.05.2010 03:58:22)
Дата 07.05.2010 10:45:35

Re: Подходит. Более...

>В охрану зон не пойдет, там охраняемая зона несколько сот метров бывает.
 На вышки выдавать мосинки и ДП
От U235
К john1973 (07.05.2010 10:45:35)
Дата 07.05.2010 11:08:46

Только на вышках с оружием и стоят

Охрана в самой зоне огнестрельное оружие не носит. Мало того - име это категорически запрещено. Все, кто работает внутри "зоны", вооружены только спецсредствами, т.е дубинками и газовыми баллончиками. Это сделано чтобы исключить возможность захвата оружия заключенными в случае бунта.
От Паршев
К AFirsov (06.05.2010 17:15:53)
Дата 06.05.2010 20:31:35

(задумчиво) а вот мне интересно

а качество экономического блока правительства у нас в последние лет 20 случайно не подсело?
От Д.Белоусов
К Паршев (06.05.2010 20:31:35)
Дата 07.05.2010 13:28:11

По сравнению с Рыжковым - резко возросло, хоть грубых ляпов не делают (-)
От 13
К Д.Белоусов (07.05.2010 13:28:11)
Дата 07.05.2010 15:15:59

А дефолт 1998? А "тихая гавань"? Рыжкову это и не снилось...

Я случайно попал слушать Рыжкова, когда он прилетал после землятресения в Ленинакан - умнейший и деловой мужик.


Присутсвовал я как то лет несколько назад на одной тусне в Минобороны, выступал Дворкович... Это был фейк ... Обсуждали проблему стимулов для удержания контрактников на службе. Господин Дворкович нес такую откровенную галиматью, что бедные "зеленые человечки" были в шоке ... У них было мнение, что над ними просто издеваются...

Пару лет назад на другой тусне уже в МВД слышал одну крайне самоуверенную высокопоставленную девицу из ведомства Грефа, про программно-целевое планирование ... Такое ощущение, что человек ВООБЩЕ не в теме...

Во время обучения в академии к нам на встречу пригласили чиновника минфина, который быстро отчитав по бумажке какой-то бред после первых же вопросов моих коллег сославшись на неотложные нужды сбежал из конфереенц-зала ...

Какое качество управления? Яркий пример Олимпиада в Сочи личный проект сами знаете кого ...
От Д.Белоусов
К 13 (07.05.2010 15:15:59)
Дата 07.05.2010 15:26:06

Тихая гавань - это заклинание такое, на внешний мир рассчитанное. (+)

День добрый
>Я случайно попал слушать Рыжкова, когда он прилетал после землятресения в Ленинакан - умнейший и деловой мужик.

Хороший директор, но слабый премьер.

>Присутсвовал я как то лет несколько назад на одной тусне в Минобороны, выступал Дворкович... Это был фейк ... Обсуждали проблему стимулов для удержания контрактников на службе. Господин Дворкович нес такую откровенную галиматью, что бедные "зеленые человечки" были в шоке ... У них было мнение, что над ними просто издеваются...

Так Дворкович к контрактной службе - никаким боком. Его вытащили - он импровизировал. Как мог.

>Пару лет назад на другой тусне уже в МВД слышал одну крайне самоуверенную высокопоставленную девицу из ведомства Грефа, про программно-целевое планирование ... Такое ощущение, что человек ВООБЩЕ не в теме...

Левитина, поди.
Он более, чем в теме - если это она. Не извольте беспокоиться.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От 13
К Д.Белоусов (07.05.2010 15:26:06)
Дата 07.05.2010 15:48:49

Re: Тихая гавань...

Re: Тихая гавань - это заклинание такое, на внешний мир рассчитанное.

Вы что всерьез верите, что кто-то на Западе ВЕРИТ откровениям исходящим из наших правительственных кругов ... :)))


>Хороший директор, но слабый премьер.

Он нормальный премьер, и ЧЕЛОВЕК СЛОВА, но ему не хватало жескости послать на хрен советчиков Горбачева.

Навовите мне кого нибудь из нынешнего правительства, кто конкретно щупал эту экономику руками? И кто чем то руководил покрупнее комитета в мэрии и попал туда ПО ЗАСЛУГАМ, а не по месту прописки ...


>Так Дворкович к контрактной службе - никаким боком. Его вытащили - он импровизировал. Как мог.

Нефига тогда с умным видом строить из себя эксперта ... За такие импровизации в других странах можно и места лишиться ... А у нас можно запыхавшись прибежать на заседание совета министров с футбольным мячем и ничего ...


>Левитина, поди.
>Он более, чем в теме - если это она. Не извольте беспокоиться.


Я не беспокоюсь. Я каждый день наблюдаю результаты.
От Денис Фалин
К 13 (07.05.2010 15:48:49)
Дата 07.05.2010 20:52:49

Re: Тихая гавань...

>>Хороший директор, но слабый премьер.
>
>Он нормальный премьер, и ЧЕЛОВЕК СЛОВА, но ему не хватало жескости послать на хрен советчиков Горбачева.
 Товарищ Рыжков был Председателем совета министров, а не завлабом и должен был понимать причины кризисных явлений в советской экономике. СССР впервые за послевоеную историю попал в ситуацию бюджетного дефицита и недостатка валюты и действия праительства Рыжкова только усугубили ситуацию. Более того система принятия решений в советском руководстве была настолько идиотской, что до полного коллапса экономики в 91г (а с валютой это произошло еще в 88г) никаких серьезных мер не принималось.
В итоге к концу 91г ситуация в советской экономике напоминала катящейся под откос огромный ядерный ком. Никакие уже меры не могли изменить ситуацию. В 92г СССР должен был выплатить 20 млрд. долларов, а мог в лучшем случае заплатить 4 млрд. Кредиты за границей выпрашивали ползая на коленях под огромные проценты.
В ситуации когда доходы превышают расходы есть только два выхода - снизить расходы или повысить доходы. Но правительство Рыжкова не делало ничего....
Реформам Гайдара никто в конце 91г не предложил внятной альтернативы. Ни одна из постсоветских стран не пошла другим путем. ВСЕ в разных вариациях пытались переходить к рыночной экономике и свободному регулированию на валютном рынке. И не факт что российский путь оказался самым худшим из всех.

С уважением.
От 13
К Денис Фалин (07.05.2010 20:52:49)
Дата 07.05.2010 23:19:14

Re: Тихая гавань...

> Товарищ Рыжков был Председателем совета министров, а не завлабом и должен был понимать причины кризисных явлений в советской экономике.

Зато вокруг ПРЕЗИДЕНТА крутилась масса завлабов и шептала ему на уши то одно то другое.

Рыжков все прекрасно понимал поэтому и поимел пару инфарктов. И в конце концов ушел...



СССР впервые за послевоеную историю попал в ситуацию бюджетного дефицита и недостатка валюты и действия праительства Рыжкова только усугубили ситуацию. Более того система принятия решений в советском руководстве была настолько идиотской, что до полного коллапса экономики в 91г (а с валютой это произошло еще в 88г) никаких серьезных мер не принималось.

Гы ... Гы ...

> В итоге к концу 91г ситуация в советской экономике напоминала катящейся под откос огромный ядерный ком. Никакие уже меры не могли изменить ситуацию. В 92г СССР должен был выплатить 20 млрд. долларов, а мог в лучшем случае заплатить 4 млрд. Кредиты за границей выпрашивали ползая на коленях под огромные проценты.

Вы знаете, возможность дефлота СССР это ОГРОМНЫЙ миф, на складах госрезерва находилось не только МАССА продовольстия (т.е. никакой ГОЛОД СССР не грозил), но и других ликвидных вещей которые до сих пор не все еще распродали. Сумма 20 млрд. как показала дальнейшая практика нынешней РФ для той страны какой был СССР - семечки...

Помимо этого у населения была накоплена такая масса продуктов длительного хранения, что отдельные их запасы закончились только в конце 90-х

Была МАССА политических возможностей пролонгации западных кредитов на выгодных для СССР условиях. Но лучший немец всех народов Горбачев, дорогой друг Шеварднадзе и не менее дорого обошедшийся стране А.Яковлев приложили массу усилий, что бы этого не допустить.



> В ситуации когда доходы превышают расходы есть только два выхода - снизить расходы или повысить доходы. Но правительство Рыжкова не делало ничего....

Рыжков НЕ ПРИНИМАЛ политические решения. Отдельные министры с ведома Горбачева даже не ставили его в известность о своих договоренностях с иностранными партнерами.


> Реформам Гайдара никто в конце 91г не предложил внятной альтернативы.

Ой не смешите. Когда в мае 1990 года на заседании Верховного Совета, Рыжков заявил, что "цены на хлеб и продукты — неоправданно низкие и должны повыситься". Кто больше всех обливал его помоями? Кто придумал кличку "плачущий большевик"?


Ни одна из постсоветских стран не пошла другим путем. ВСЕ в разных вариациях пытались переходить к рыночной экономике и свободному регулированию на валютном рынке. И не факт что российский путь оказался самым худшим из всех.

1. Вы забываете про Китай, где избрали другой путь, раздавили танками "демократическую молодежь" и сохранили государство.

2. Это Вы про какую страну говорите Албанию наверное?
От Д.Белоусов
К 13 (07.05.2010 23:19:14)
Дата 08.05.2010 00:09:20

Ваш пост - странная смесь здравых идей, ошибок и мифов

День добрый

>СССР впервые за послевоеную историю попал в ситуацию бюджетного дефицита и недостатка валюты и действия праительства Рыжкова только усугубили ситуацию. Более того система принятия решений в советском руководстве была настолько идиотской, что до полного коллапса экономики в 91г (а с валютой это произошло еще в 88г) никаких серьезных мер не принималось.

>> В итоге к концу 91г ситуация в советской экономике напоминала катящейся под откос огромный ядерный ком. Никакие уже меры не могли изменить ситуацию. В 92г СССР должен был выплатить 20 млрд. долларов, а мог в лучшем случае заплатить 4 млрд. Кредиты за границей выпрашивали ползая на коленях под огромные проценты.
>
>Вы знаете, возможность дефлота СССР это ОГРОМНЫЙ миф, на складах госрезерва находилось не только МАССА продовольстия (т.е. никакой ГОЛОД СССР не грозил), но и


Ага, только торговая инфраструктура перестала работать нормально. Ибо скрытая инфляция в форме дефицита товаров в открытой продаже (торговля ждала мега-повышения цен).

>других ликвидных вещей которые до сих пор не все еще распродали. Сумма 20 млрд. как показала дальнейшая практика нынешней РФ для той страны какой был СССР - семечки...

эт каких? не смешите - ликвидные вещи (которые можно быстро продать без потери стоимости) - это деньги.
Попытки продать золото привели к обвалу цен на него на рынке и образованию петли "рост продаж - снижение цен - рост продаж".
Это теперь - стандартный пример опасности вложения резервов в материальные активы. Даже в золото.
С остальными металлами - все то же самое, только продавать их сложнее.


>Помимо этого у населения была накоплена такая масса продуктов длительного хранения, что отдельные их запасы закончились только в конце 90-х

Ошибка: рост запасов у населения произошел в период т.н. "ажиотажного спрроса" в 1990м и, в основном, в 1991 г., когда скачок необеспеченных товарами доходов (см. з-з о госпредприятии и об индивидуальной трудовой деятельности) привел к разбалансировке товарных и денежных потоков, дефициту (проявлению подавленной инфляции) и инфляционным ожиданиям. Последние вызвали ажиотажный спрос - ну, в общем, кризисная цепочка налицо.

Вопрос разбирался в ж. "Проблемы прогнозирования" в начале 90х. Потом еще были публикации в 1998-1999 гг., если не ошибаюсь.

>Была МАССА политических возможностей пролонгации западных кредитов на выгодных для СССР условиях. Но лучший немец всех народов Горбачев, дорогой друг Шеварднадзе и не менее дорого обошедшийся стране А.Яковлев приложили массу усилий, что бы этого не допустить.

Просто дичь.


>Рыжков НЕ ПРИНИМАЛ политические решения. Отдельные министры с ведома Горбачева даже не ставили его в известность о своих договоренностях с иностранными партнерами.

Я и писАл - плохой, слабый премьер. Не политик, неуправлялся с министрами, не понима общей ситуации, не мыслил стратегически, допускал грубые ошибки.
Человек, говорят, хороший и симпатичный. Специалист в своем деле и патриот. Как человек - мне нравится; толку-то.

>> Реформам Гайдара никто в конце 91г не предложил внятной альтернативы.
>
>Ой не смешите. Когда в мае 1990 года на заседании Верховного Совета, Рыжков заявил, что "цены на хлеб и продукты — неоправданно низкие и должны повыситься". Кто больше всех обливал его помоями? Кто придумал кличку "плачущий большевик"?

Подняли при Павлове. На несколько месяцев подстабилизировали рынок. Но слом институтов (см. з-н о госпредприятии и др.), потеря управляемости, парад суверинитетов все равно привели к катастрофе.

>Ни одна из постсоветских стран не пошла другим путем. ВСЕ в разных вариациях пытались переходить к рыночной экономике и свободному регулированию на валютном рынке. И не факт что российский путь оказался самым худшим из всех.

>1. Вы забываете про Китай, где избрали другой путь, раздавили танками "демократическую молодежь" и сохранили государство.

В Китае - т.н. "Модернизация-1", опирающаяся на массовое предложение дешевой качественной рабочей силы из сельской местности.
Мы этот этап (как правило, проходящий в условиях жесткого авторитаризма, кстати), прошли в 1930х - 50х годах.
На этом - индустриализировались, построили боеспособную армию, выиграли Отечественную и первый тур Холодной войны (у меня, кстати, оба деда и одна из бабок - из крестьян, конкретно "мой дед землю пахал" (с)).
А потом ресурс кончился...
Задачу т.н. "Модернизации-2", связанной, например, с революцией потребительских стандартов, СССР решить не смог. Смог бы - жил бы.
А Китай - и не начинал еще.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От 13
К Д.Белоусов (08.05.2010 00:09:20)
Дата 08.05.2010 09:43:01

Давайте закончивать этот офф-топ...

Кратко.
1. Я считаю, что СССР вполне смог бы выстоять ДАЖЕ в ситуации 1991 года (не говоря о повороте в сторону с той абсурдной политики в более ранний период) и построить что то типа нынешнего "белорусского" варианта, а с учетом имевшихся возможностей и ресурсов в чем то возможно и более продвинутого.

2. Действовавшая до марта 1990 года 6 статья Конституции СССР делала Рыжкова по сути "техническим" премьером, ибо главные решения принимались в Политбюро ЦК КПСС, куда Рыжков тоже входил, но далеко не на первых ролях, а чем далее от 1985 года тем менее окружение Горбачева к нему прислушивалось.
От Денис Фалин
К 13 (07.05.2010 23:19:14)
Дата 07.05.2010 23:55:45

Re: Тихая гавань...


>Зато вокруг ПРЕЗИДЕНТА крутилась масса завлабов и шептала ему на уши то одно то другое.

>Рыжков все прекрасно понимал поэтому и поимел пару инфарктов. И в конце концов ушел...

Он руководил советским правительством 5 лет. За это время ситуация изменилась от непростой до критической. Это ГЛАВНЫЙ показатель работы его правительства. Ситуация в советской экономике постоянно ухудшалась, а принимаемые меры только затыкали явные бреши. Гайдаровское правительство хотя бы предложило реальный путь к другой модели хозяйства в уже ктастрофической стадии старой плановой экономики. Рыжковское только реагировало на ситуацию....

>СССР впервые за послевоеную историю попал в ситуацию бюджетного дефицита и недостатка валюты и действия праительства Рыжкова только усугубили ситуацию. Более того система принятия решений в советском руководстве была настолько идиотской, что до полного коллапса экономики в 91г (а с валютой это произошло еще в 88г) никаких серьезных мер не принималось.

>Гы ... Гы ...
 По сущству есть что-то?

>Вы знаете, возможность дефлота СССР это ОГРОМНЫЙ миф, на складах госрезерва находилось не только МАССА продовольстия (т.е. никакой ГОЛОД СССР не грозил), но и других ликвидных вещей которые до сих пор не все еще распродали. Сумма 20 млрд. как показала дальнейшая практика нынешней РФ для той страны какой был СССР - семечки...

Какой еще миф? Западные банки перестали давать деньги в долг еще в 88г. Все остальные кредиты ыли межправительственными соглашениями за политические уступки. Это конечно несолидно, но помимо краха восточноевропейской империи у СССР рушилась собственная экономика. И это было явно приоритетнее для советского руководства. СССР был серьезно завязан с мировым рынком, а предложить взамен за валюту ничего кроме сырья не мог.
Это дикая ситуация, когда ядерная сверхдержава не может купить сырье и расходники для табачной промышленности и её население ложится на рельсы из-за недостатка сигарет, а Горбачев умоляет дать в долг валюты на их покупку...
>Помимо этого у населения была накоплена такая масса продуктов длительного хранения, что отдельные их запасы закончились только в конце 90-х

Причем здесь продукты, если ВСЕ золотовалютные резервы страы были потрачены за 85-91гг. На валюту покупали кучу разного оборудования и медикаментов и продовольствия без которых существовать экономика СССР НЕ МОГЛА. В ситуации когда передохли бы все куры на комбинатах из-за недостатка импортного зерна, "запасы" у населения кончились бы еще быстрее.

>Была МАССА политических возможностей пролонгации западных кредитов на выгодных для СССР условиях. Но лучший немец всех народов Горбачев, дорогой друг Шеварднадзе и не менее дорого обошедшийся стране А.Яковлев приложили массу усилий, что бы этого не допустить.

Этож какие такие возможности? Выдачу кредитов и перечисление уже одобреных траншей просто перекрыли "до выяснения" в 4-м квартале 91года и всё...
То что немцы были согласны на все - это красивая легенда. Развалился бы СССР и все договоренности бы похерили. Глубину кризиса на Западе долго недопонимали.

>Рыжков НЕ ПРИНИМАЛ политические решения. Отдельные министры с ведома Горбачева даже не ставили его в известность о своих договоренностях с иностранными партнерами.

В СССР были суперминистерства, жившие в своем мире осваивания бюджетных средств и валютных квот, а межу ними разруливал ситуацию с ресурсами Госплан. Разрушить эту систему Рыжков не смог или не захотел. В результате все рухнуло само...


>Ой не смешите. Когда в мае 1990 года на заседании Верховного Совета, Рыжков заявил, что "цены на хлеб и продукты — неоправданно низкие и должны повыситься". Кто больше всех обливал его помоями? Кто придумал кличку "плачущий большевик"?
 Это политическая борьба. В 92-93гг Верховный Совет РФ делали тоже самое набирая очки у населения.

>Ни одна из постсоветских стран не пошла другим путем. ВСЕ в разных вариациях пытались переходить к рыночной экономике и свободному регулированию на валютном рынке. И не факт что российский путь оказался самым худшим из всех.

>1. Вы забываете про Китай, где избрали другой путь, раздавили танками "демократическую молодежь" и сохранили государство.
 Китай имел другую структуру экономики. Советская промышленность и её продукция оказались не нужными мировомы рынку - это факт. Гайдаровское правительство не имело ресурсов поддержать её переход к конкуренции с мировой. Запад денег обещал, но не дал... Хотя здесь соглашусь - переход должен был быть через запретительные импортные барьеры.

>2. Это Вы про какую страну говорите Албанию наверное?
Украина - типичный пример. А структура её экономики была наиболее развитая в бывшем СССР.

С уважением.
От Д.Белоусов
К Денис Фалин (07.05.2010 20:52:49)
Дата 07.05.2010 20:58:06

В общем да, Закон о госпредприятии открыл ящик Пандоры.Гайдар- прямое следствие (-)
От Д.Белоусов
К 13 (07.05.2010 15:48:49)
Дата 07.05.2010 16:37:30

Послать на хрен (чужих) советников- часть работы.Рыжков к ней оказался непригоде (-)
От Д.Белоусов
К 13 (07.05.2010 15:15:59)
Дата 07.05.2010 15:18:01

Закон о госпредприятии, который экономику убил - помним? (-)
От 13
К Д.Белоусов (07.05.2010 15:18:01)
Дата 07.05.2010 23:26:58

И еще я очень хорошо знаю супер профессиональный 131 ФЗ ....

... который нанес национальной безопасности РФ такой ударище, что до сих пор не знают что делать ...

Да и какой реформой у нас так успешно занимался господин Козак?
От 13
К Д.Белоусов (07.05.2010 15:18:01)
Дата 07.05.2010 15:34:20

Re: Закон о...

Я хорошо помню КАК принимали законны и КТО больше всех орал, что бы они были такими...

Рыжков находился под постоянным политическим давлением и очень часто ни чего не мог сделать против открывавших ногой дверь к Горбачеву граждан/товарищей ...

Напомнить их фамилии?
От Д.Белоусов
К 13 (07.05.2010 15:34:20)
Дата 07.05.2010 15:40:11

Напомните фамилии людей, протолкнувших Закон о госпредпритии воприки Рыжкову (+)

День добрый
>Я хорошо помню КАК принимали законны и КТО больше всех орал, что бы они были такими...

>Рыжков находился под постоянным политическим давлением и очень часто ни чего не мог сделать против открывавших ногой дверь к Горбачеву граждан/товарищей ...

Есть такое понятие - политическая ответственность.
Считаешь курс, вопрощенный в стратегических решениях вредным - уходи в отставку (ну или переворот организовывай).
Не ушел - разделяешь ответственность. Премьер же, а не уборщица.
Тем более, что по конкретно этому Закону будь Рыжков против - с этим бы посчитались, скорее всего.

>Напомнить их фамилии?

Да, пожалуйста. Тех из них, кто мог преодолеть сопротивление Премьера - если оно было вообще.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От 13
К Д.Белоусов (07.05.2010 15:40:11)
Дата 07.05.2010 22:56:44

Ну например, акад. Аганбегян дальше перечислять?

Жаль что масса документов по этому периоду еще долго будет находится в закрытом доступе...

Правда говорят, что китайцы выкупили втихаря часть материалов ...

Первый ударом по экономике СССР и возможностью активного аккумулирования средств в теневой экономике стало Постановление ЦК КПСС «О мерах по преодолению пьянства и алкоголизма»

"Закон о госпредприятии" стал продолжением линейки законов начавшихся принятым 19 ноября 1986 г. Законом СССР «Об индивидуальной трудовой деятельности», окончательно оформившим возможность массового расхищения оборотных средств предприятий.


Ну и на закуску интересное интервью Рыжкова:
http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/580655-echo/
От Д.Белоусов
К 13 (07.05.2010 22:56:44)
Дата 07.05.2010 23:43:13

Кто такой Агангебян? На которого, кстати, был управой Яременко - тоже советник

День добрый

>Первый ударом по экономике СССР и возможностью активного аккумулирования средств в теневой экономике стало Постановление ЦК КПСС «О мерах по преодолению пьянства и алкоголизма»

да, безусловно.
Разбалансирование потребительского рынка + бюджета (акциз).
Понимаете ведь...

>"Закон о госпредприятии" стал продолжением линейки законов начавшихся принятым 19 ноября 1986 г. Законом СССР «Об индивидуальной трудовой деятельности», окончательно оформившим возможность массового расхищения оборотных средств предприятий.

Да-сс. А еще разбалансировки денежных и материально-вещественных потоков, на чем держалось плановое управление.
И скрытой инфляции.
И накопления теневых капиталов. И ухода от налогообложения, косвенным образом.
И - как бы не главное - потери управляемости предприятиями/объединениями. Набравши самостоятельность, они стали гг. (тов.) из Совмина и Госплана по известному адресу слать.

А там и борьба суверенитетов с возможностью ухода от налогов / управления подтянулась.
И фактическая либерализация "договорных цен" на оптовом рынке.

В этой ситуации гайдаровские реформы стали уже, по большому счету, неизбежны.
Ибо управляемость экономикой в рамках старых мезханизмов была безвозвратно потеряна.

Другое дело - что Гайдар и его команда (Уринсон, например) оказался идеологически сильнейше "завинчен", что просто недопустимо при реализации антикризисных действий.
И уже, в свою очередь, привело к бедам

Но необратимо сломали старый - плохой ли, хороший ли - механизм - Горбачев и Рыжков.
Хоть хвалите их, хоть проклинайте. Поздняк уже.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От 13
К Д.Белоусов (07.05.2010 23:43:13)
Дата 07.05.2010 23:58:44

Re: Кто такой...

>Но необратимо сломали старый - плохой ли, хороший ли - механизм - Горбачев и Рыжков.

С Горбачевым полностью согласен, две другие фамилии Шеварднадзе и Яковлев упоминал ниже. Есть и еще люди про которых писать просто в лом ...

Рыжкова я не идеализирую. НО он по своему реальному весу в окружении Горбачева был даже не в первой десятке, как и в тогдашней системе принятия решений ...

И писать, что именно он виновник не корректно.
От Д.Белоусов
К 13 (07.05.2010 23:58:44)
Дата 08.05.2010 00:11:46

Он не виновник, а я не судья. Но политическую ответственность он несет. Премьер (-)
От fenix~mou
К Паршев (06.05.2010 20:31:35)
Дата 07.05.2010 12:38:45

Что Путин ответил не указано.

Здравствуйте.

Но вообще да, подсаживается видимо питание блока, батарейки там где-то пора поменять. Оружейный рынок никогда не был "свободным", разве что во времёна гильдий.
Уго Чавесу в своё время закупка первой в истории Южной Америки партии АК-103 дорого обошлась - переворот устроили.
Ну, как одна из причин.

Может наших оружейников пугают таким способом?
От DmitryO
К Паршев (06.05.2010 20:31:35)
Дата 06.05.2010 21:58:13

Re: (задумчиво) а...

>а качество экономического блока правительства у нас в последние лет 20 случайно не подсело?
По сравнению с Гайдаром и Чубайсом?
От bedal
К DmitryO (06.05.2010 21:58:13)
Дата 07.05.2010 08:13:35

по сравнению с изменением цены на нефть во столько раз (-)
От марат
К Паршев (06.05.2010 20:31:35)
Дата 06.05.2010 21:04:58

Re: (задумчиво) а...

>а качество экономического блока правительства у нас в последние лет 20 случайно не подсело?
Здравствуйте!
Как в анекдоте "... в российском правительстве один человек разбирается в экономике. Компетентные органы ведут поиск этого человека."
С уважением, Марат
От Д.Белоусов
К AFirsov (06.05.2010 17:15:53)
Дата 06.05.2010 17:27:19

Так качество во всей промышленности подсело. С этим-то и надо что-то делать... (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (06.05.2010 17:27:19)
Дата 06.05.2010 18:39:01

Re: Так качество

Такими темпами и берета будет негодной-тогда зачем её брать?
От Д.Белоусов
К Blitz. (06.05.2010 18:39:01)
Дата 06.05.2010 18:41:57

И я не понимаю. ИМХО, ошибка. Ну мож, завод загрузить - городу помочь (-)
От Blitz.
К vasiliy86 (06.05.2010 15:43:59)
Дата 06.05.2010 16:14:25

Re: Российская милиция...

Италия союзник САСШ по НАТО.
От Каманч
К Blitz. (06.05.2010 16:14:25)
Дата 06.05.2010 16:16:47

а милиция что-то против НАТО имеет? (-)
От Blitz.
К Каманч (06.05.2010 16:16:47)
Дата 06.05.2010 16:45:11

Re: а милиция...

А что МВД уже в НАТО?Или не госструктура?
ИМХО,ето только начало.
От Walther
К vasiliy86 (06.05.2010 15:43:59)
Дата 06.05.2010 16:05:48

Re: Российская милиция...

>Ну, а что делать, если у нас кроме ПЯ, ничего толкового даже ГИ не может пройти. С ПМ/ПММ продолжать ходить?

например с ГШ-18, тем более, что габаритами он сходен с ПМ.