От apple16
К All
Дата 07.05.2010 10:57:54
Рубрики WWII;

Тов. Пыхалову по поводу мифов - местные вариации


На Украине в последнее время антисоветски настроенная публика всячески раздувает истории о мобилизованных при освобождении гражданах.
Каноническая версия примерно такая
- сразу после освобождения всех старше 16 в домашней одежде мобилизовали
и без обучения/подготовки, практически безоружных бросили в бой, где все собственно и погибли. Далее идет обычно переход на "людоедский режим",
который гробил своих граждан. Были бы авторы более продвинутыми - имели бы мы сравнения с осадной толпой эпохи Чингисхана.
Вот в частности группа пациентов дописались до штрафбатов которые подпирали чернопиджачников. (желтая газета города Киева)
http://mycityua.com/articles/country/2010/05/07/065757.html
Расчет авторов понятен - сама идея воевать за что-то для современного жителя Украины неприемлема - грубейшее нарушение основополагающего
принципа "моя хата с краю" дает стойкий отрицательный эффект по отношению к СССР. Также национальный состав населения сельских районов позволяет националистам пытаться использовать ситуацию в своих целях -
мол последовательно Сталин уничтожал украинскую нацию.

Есть общие логические соображения
1. Призывать всех было необходимо в условиях тотальной войны (московских студентов и ленинградских рабочих призвали а украинских колхозников почему нет)
2. Как пехота они уже были готовы в массе своей
(стрелять умеют - довоенная подготовка, физически готовы нормально),
а для других ВУС все равно нет квалификации.
3. Отсутствие обмундирования снижает боевую ценность солдата, но в случае
военной необходимости - быстрое преследование отступающего противника - лучше иметь такого солдата чем не иметь никакого.
4. Могут быть случаи гибели таких солдат, в том числе массовые
до полноценного зачисления в строй с выдачей формы и тп.

Весь вопрос в документах и цифрах.
Как-то можно оценить масштабы явления?
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 08.05.2010 01:49:06

На самом деле с 17 лет

Приветствую,

>сразу после освобождения всех старше 16

"Старше 16" формально-то может и верно, но не без лукавства. На самом деле приказ СВГК №0089 в связи с транспортными трудностями предписывал призывать соединениям от 17 до 45. Однако некоторые командующие в условиях тяжелых боев на за Украину вносили свои коррективы, расширяя диапазон призываемых возрастов. Например вот Вам приказ командующего одной из армий, освобождавших Донбасс:
"В целях максимального и своевременного использования военнообязанных для пополнения войск армии
ПРИКАЗЫВАЮ
1. При освобождении районов командирам корпусов и границах действий корпусов проводить призыв по мобилизации граждан в возрасте от 17 до 50 лет.
2 Для проведения призыва по мобилизации командирам корпусов к 1 марта 1943 создать:
а) призывные комиссии в составе 4-5 чел из командиров штаба, политотдела и особого отдела НКВД и медработников
б) за счет штатной численности частей, входящих в состав корпуса создать запасной батальон на который возложить прием, изучение и учебу поступаемого по мобилизации пополнения;
в) при занятии районов издавать приказ, которым обязать явку всех граждан призываемых возрастов на призывные пункты
г) на призывных пунктах а также в запасных батальонах призываемых подвергать тщательному изучению и всех вызывающих сомнение направлять на сборно-пересыльные пункты для последующего переотправления в лагеря НКВД.
3. Поступивших в запасные батальоны подвергнуть тщательно санитарной обработке, после 15 дневного карантина обученный состав направлять своим расопряжением на доукопмлектование частей корпуса, а с необученным составом организовать усиленную учебу при учебных батальонах дивизий.
4. Ответственность за ход мобилизации возложить на начальников штабов корпусов.
5. Командирам корпусов немедленно дать указания частям о сборе и ремонте отечественного и трофейного вооружения, которым вооружить поступаемое пополнение.
7. Обязать команды по сбору трофейного вооружения и имущества изымать из пользования гражданского населения все военное имущество в том числе трофейное."

>в домашней одежде мобилизовали и без обучения/подготовки, практически безоружных бросили в бой

К сожалению, факты отсутствия обмундирования у местного пополнения и бросание его в бой практически без обучения - имеются. Главное - не делать обобщений и полемических заострений.

>где все собственно и погибли. Далее идет обычно переход на "людоедский режим", который гробил своих граждан.

По-разному было. Где-то дивизию поставили на спокойный участок, пополнение нормально обучили и влили. А где-то немецкие танки раскатали полковую колонну на марше и учебным центром свежепризванных пришлось затыкать дыру (оборона Славяносербска в марте 1943). Примеров можно и того и того набрать, а дальше-то что? Методом индукции распространять на весь фронт? )

> Весь вопрос в документах и цифрах. Как-то можно оценить масштабы явления?

Масштаб чего именно? Призыв местных производился повсеместно на южном направлении (приказ №0089 направлялся в пять фронтов). А вот выявить кого из призванных сначала обучили, обмундировали и вооружили, а кого нет - невозможно.

С уважением,
Павел
От apple16
К Павел Войлов (Т-28А) (08.05.2010 01:49:06)
Дата 08.05.2010 02:24:56

Re: На самом...

>> Весь вопрос в документах и цифрах. Как-то можно оценить масштабы явления?
>
>Масштаб чего именно? Призыв местных производился повсеместно на южном направлении (приказ №0089 направлялся в пять фронтов). А вот выявить кого из призванных сначала обучили, обмундировали и вооружили, а кого нет - невозможно.

Из приведенного отрывка документа следует что
1. призыв был спланирован и организован
2. обучение и подготовка были предусмотрены
3. на практике могли быть отклонения, обусловленные сложностью обстановки

Сомнительно наличие рекомендаций об использовании всех призывников из освобожденных районов
в качестве штрафников. Однако лица, в отношении которых у НКВД были вопросы, вполне могли в итоге попадать в штрафные части.

От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (08.05.2010 02:24:56)
Дата 08.05.2010 09:39:29

Re: На самом...

Приветствую,

>Из приведенного отрывка документа следует что
>1. призыв был спланирован и организован
>2. обучение и подготовка были предусмотрены
>3. на практике могли быть отклонения, обусловленные
>сложностью обстановки

Именно так.

>Сомнительно наличие рекомендаций об использовании всех призывников из освобожденных районов
>в качестве штрафников.
А вот это - та самая невероятная чушь "по Геббельсу", в которую будут верить с невероятной легкостью. Пропуская мимо ушей скучные возражения, увы.

С уважением, Павел
От apple16
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 07.05.2010 18:03:23

Вот еще статейка повыше уровнем, но по смылу такая-же

http://www.zn.ua/3000/3150/51068/

Автор - свидомый деятель
http://www.ipiend.gov.ua/?mid=55

По идее должен иметь документы, но в газетной статье
дал несколько цифр и все

От Червяк
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 07.05.2010 15:07:48

Re: Тов. Пыхалову...

Приветствую!

>На Украине в последнее время антисоветски настроенная публика всячески раздувает истории о мобилизованных при освобождении гражданах.
>Каноническая версия примерно такая
>- сразу после освобождения всех старше 16 в домашней одежде мобилизовали
>и без обучения/подготовки, практически безоружных бросили в бой, где все собственно и погибли.

я знал не менее десятка местных дедов (нет их уже :-( ), 24-25 гг. рождения (т.е. они не дезертиры и никакой подготовки не проходили) призванных полевыми военкоматами в сентябре 43-го и в гражданской одежде брошенных в мелитопольскую мясорубку. Все они там были ранены ("кто не ранен - тот убит"). Об отсутствии оружия никто не говорил. Во второй половине 43-го этого добра, видимо, хватало. Да и насчет больше 16 тоже никто не говорил. Всем им было 18-19 лет.


С уважением
От B~M
К Червяк (07.05.2010 15:07:48)
Дата 08.05.2010 01:15:55

Я уже писал ув.Андрею Чистякову про призыв 43 на Украине

>я знал не менее десятка местных дедов (нет их уже :-( ), 24-25 гг. рождения (т.е. они не дезертиры и никакой подготовки не проходили) призванных полевыми военкоматами в сентябре 43-го и в гражданской одежде брошенных в мелитопольскую мясорубку. Все они там были ранены ("кто не ранен - тот убит"). Об отсутствии оружия никто не говорил. Во второй половине 43-го этого добра, видимо, хватало. Да и насчет больше 16 тоже никто не говорил. Всем им было 18-19 лет.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1148/1148598.htm

- форму то есть могли и сами не брать.
От Leopan
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 07.05.2010 13:47:05

Вот Вам пример-статья на УНИАНе про судьбу отца

только здесь про репрессии и фронтовую судьбу.

Штрафная рота: без права остаться живыми

Нам опять предлагают знать одну и только одну правду о Великой войне. Настойчиво навязывают «единоверную, краснознаменную» трактовку всех ее событий, стратегических операций, битв и боев, укладывают в прокрустово ложе доли миллионов известных и безымянных (до сих пор!) участников войны, абсолютное большинство из которых уже, к сожалению, - не с нами, и не может ничего сказать тем потомкам, для которых история спала, вот уж и вправду, политикой, обращением в прошлое.

Но сохранились документы, их стоит знать, хотя бы какую-то часть, чтобы не быть потребителем жеваной-пережеваной жвачки о «руководящей роли... единстве советского народа. гениальности вождя и его полководцев». Чтобы почувствовать, что это значило: входить героями в чужие столицы, и со страхом возвращаться в свою.

Мой отец – Олийник Николай Яковлевич, 1923 р.н., уроженец села Бышив Киевской области, из крестьян-середняков, пошел на фронт добровольно, написав соответствующее заявление со вполне обычными словами о желании бить фашистского врага.

Вот только писать это заявление ему пришлось прокурору лагеря Актюбинска НКВС в Казахстане.
http://www.unian.net/rus/news/news-375661.html
Букв очень много
От apple16
К Leopan (07.05.2010 13:47:05)
Дата 07.05.2010 13:56:51

Штрафные части более менее изучены и документированы

Поскольку их формировали и готовили документы есть
А вот по мобилизации в частях как-то не очень с информацией.
От Leopan
К apple16 (07.05.2010 13:56:51)
Дата 07.05.2010 15:01:08

Это точно особенно, если правда, что мобилизовывали в ходе боев

Но тогда должна быть хотя бы инстукция, кто-то же должен был надоумить командира быстро организовать призыв в освобожденном селе.
а пример зачисления в часть своего сына есть - был у меня ветеран, которого отец поставил на все виды довольствия и который с отцорм прошагал-прополз от Донбасса до Кенигсберга.
Ну и в кино - один из любимых фильмов молодости-сейчас его не так часто показывают -"Отец солдата" - ведь взяли его в часть.
От nicoljaus
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 07.05.2010 12:54:42

Про гражданскую одежду.

Читаю Исаева, про Балатон. Там есть отчет "о состоянии обороны и обороноспосособности 26-й армии", в котором имеется фраза: "Состояние обмундирования в основном удовлетворительное, но различной формы. Многие офицеры и солдаты носят гражданские костюмы, особенно в тех дивизиях, которые дрались в Будапеште".
Это, надо полагать, "новые венгры", с ихними новыми венгерскими офицерами.
От Dmitriy Makeev
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 07.05.2010 12:04:04

Несвоевременная выдача формы вновь призванным - скорее всего (+)

это проявление бардака, а не следствие какой-то политики (людоедской, по выбиванию украинцев, или хитро-мудрой - для выделения дезертиров). Вспомним, что первоначально призыв населения освобожденных территорий планировался только на уровне фронта и армии. А это значит - учет, плановое распределение, снабжение по нормативам и т.п. Но скоро этот процесс вышел из под контроля, призывать стали дивизии и даже полки, проходящие по той или иной местности. У командиров дивизий и полков нет времени, чтобы организовать призыв должным образом, нет людей, которые бы этим занимались, нет и ресурсов для обеспечения призванного контингента. И если с оружием еще можно худо-бедно выкрутиться, то с обмундированием на уровне полк-дивизия - полный швах. Это, естественно, не могло остаться незамеченным, известны приказы Ставки с требованием прекратить подобную практику.
От vladvitkam
К Dmitriy Makeev (07.05.2010 12:04:04)
Дата 07.05.2010 22:40:25

Re: и кстати, о форме +

>это проявление бардака, а не следствие какой-то политики

ага
аналогичный случай был в 108 сд (если память не изменяет) в 1939. Новобранцы в домашнем промаршировали, кажется, через Дзержинск. Погранцы (вроде они, точно не помню) возмутились бардаком и доложили куда следует. Комдиву вставили пистон, новобранцев одели надлежащим образом.

но байки о том, как в 44-м "старики" гнали местных "салаг" перед собой - тоже слышал по приезде сюда. А что правда, что нет - бог его знает, давно это было
От vladvitkam
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 07.05.2010 11:27:34

Re: Тов. Пыхалову...


еще в 70-е годы, придя на завод, слышал от старожилов подобные байки, но применительно к белорусской деревне
От Манлихер
К apple16 (07.05.2010 10:57:54)
Дата 07.05.2010 11:06:41

Вы забываете еще один момент - мобилизовали в т.ч. и тех, кто в 1941 тупо (+)

Моё почтение

>Есть общие логические соображения
>1. Призывать всех было необходимо в условиях тотальной войны (московских студентов и ленинградских рабочих призвали а украинских колхозников почему нет)
>2. Как пехота они уже были готовы в массе своей
>(стрелять умеют - довоенная подготовка, физически готовы нормально),
>а для других ВУС все равно нет квалификации.
>3. Отсутствие обмундирования снижает боевую ценность солдата, но в случае
>военной необходимости - быстрое преследование отступающего противника - лучше иметь такого солдата чем не иметь никакого.
>4. Могут быть случаи гибели таких солдат, в том числе массовые
>до полноценного зачисления в строй с выдачей формы и тп.

...дезертировал и до освобождения просидел в той самой хате с краю. Попадалось мне в мемуарах, что к ним отношение было не всегда хорошее. Т.е., в трибунал их не гнали, но в атаку без обмундирования (но, с оружием, ессно) - могли.
>Весь вопрос в документах и цифрах.
>Как-то можно оценить масштабы явления?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (07.05.2010 11:06:41)
Дата 07.05.2010 11:17:47

Был якобы даже термин

"новые украинцы" :)
От Манлихер
К Паршев (07.05.2010 11:17:47)
Дата 07.05.2010 11:20:13

Не слыхал такого. А вот в ЖЖшечке я когда-то мемуар такой разбирал

Моё почтение
>"новые украинцы" :)

http://krovavayagebnya.livejournal.com/840.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (07.05.2010 11:20:13)
Дата 07.05.2010 11:35:34

Re: Не слыхал...


Это проза Г.Климова :)))

"На КУКСе большой процент "новых украинцев". Когда Красная Армия отступала из Украины, то многие солдаты из местных жителей, проходя мимо родных сел, запросто бросали винтовки в канаву и шли "до дому". "Пропади она пропадом эта власть!" - сплевывали они вдогонку отступающим частям.
Когда Красная Армия начала изгонять немцев с Украины, то "домоседов" быстренько собирали, - этим занимались даже не военкоматы, а сами командиры передовых частей, - совали им снова винтовки в руки и, даже не переодев в шинели, в чем были - в первую линию боя! Их так и называли - "пиджачники". Берега Днепра, как весенними цветами, пестрели трупами в разноцветной гражданской одежде.
Рядовой состав, обычно без фильтрации органами НКВД, включался в действующую Армию. Свести мелкие личные счеты государства и личности можно будет позже. На данном этапе больше требовались солдаты для Армии, чем рабочая сила для концлагерей".
От Д.Белоусов
К Паршев (07.05.2010 11:35:34)
Дата 07.05.2010 13:29:05

Товарищ полковеник! Взрослый человек уже, а все гуано в голову тянете... (-)
От Паршев
К Д.Белоусов (07.05.2010 13:29:05)
Дата 07.05.2010 21:33:16

А Вы-то что в этой ветке делаете? :))) (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (07.05.2010 21:33:16)
Дата 07.05.2010 21:55:00

Да вот, умных людей, убогий, почитываю. Глядишь, умишка и наберусь, сирый (-)
От Манлихер
К Паршев (07.05.2010 11:35:34)
Дата 07.05.2010 11:44:18

Впрочем, да, это же Гклимов/// (-)
От Манлихер
К Паршев (07.05.2010 11:35:34)
Дата 07.05.2010 11:41:00

Я что-то не догоняю - а что в этом неправильного или несправедливого?

Моё почтение

>Это проза Г.Климова :)))
>"На КУКСе большой процент "новых украинцев". Когда Красная Армия отступала из Украины, то многие солдаты из местных жителей, проходя мимо родных сел, запросто бросали винтовки в канаву и шли "до дому". "Пропади она пропадом эта власть!" - сплевывали они вдогонку отступающим частям.
>Когда Красная Армия начала изгонять немцев с Украины, то "домоседов" быстренько собирали, - этим занимались даже не военкоматы, а сами командиры передовых частей, - совали им снова винтовки в руки и, даже не переодев в шинели, в чем были - в первую линию боя! Их так и называли - "пиджачники". Берега Днепра, как весенними цветами, пестрели трупами в разноцветной гражданской одежде.
>Рядовой состав, обычно без фильтрации органами НКВД, включался в действующую Армию. Свести мелкие личные счеты государства и личности можно будет позже. На данном этапе больше требовались солдаты для Армии, чем рабочая сила для концлагерей".

Автор считает, что лучше их было под трибунал и нахрен расстрелять?
Или что их надо было цоловать в анус, а воюют пусть дауны, которые в 1941 винтовок не побросали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ДС
К Манлихер (07.05.2010 11:41:00)
Дата 08.05.2010 12:24:55

Re: Я что-то...

>>"На КУКСе большой процент "новых украинцев". Когда Красная Армия отступала из Украины, то многие солдаты из местных жителей, проходя мимо родных сел, запросто бросали винтовки в канаву и шли "до дому". "Пропади она пропадом эта власть!" - сплевывали они вдогонку отступающим частям.
Мои два родственника, к сожалению, уже покойные, были такими домоседами. Один попал в плен под Киевом. Его выкупила его жена-моя тётка. Второй попал в плен после ранения в ногу. Тоже выкупила жена. Кстати, он до конца оккупации растравлял рану, чтобы не забрали в Германию или полицию.
>>Когда Красная Армия начала изгонять немцев с Украины, то "домоседов" быстренько собирали, - этим занимались даже не военкоматы, а сами командиры передовых частей, - совали им снова винтовки в руки даже не переодев в шинели, в чем были - в первую линию боя! Их так и называли - "пиджачники". Берега Днепра, как весенними цветами, пестрели трупами в разноцветной гражданской одежде.
О всяких неприятностях и несправедливостях службы от них слышал. Но такое-никогда.
От Паршев
К Манлихер (07.05.2010 11:41:00)
Дата 07.05.2010 12:00:00

А кто сказал, что это неправильно или несправедливо?

Даже и Г.Климов по-моему вполне спокойно это описывает.Я
От Аркан
К Манлихер (07.05.2010 11:41:00)
Дата 07.05.2010 11:43:34

Элемент бардака есть, а это не есть гуд (-)
От Манлихер
К Аркан (07.05.2010 11:43:34)
Дата 07.05.2010 11:46:24

Ну да, особенно то, что "без фильтрации". Хотя Гклимову верить... (-)
От apple16
К Манлихер (07.05.2010 11:06:41)
Дата 07.05.2010 11:10:35

Частных случаев полно самых любых


Интересно в общем явление оценить.
Где когда и сколько.
От Манлихер
К apple16 (07.05.2010 11:10:35)
Дата 07.05.2010 11:23:12

Вряд ли кто-то статистику считал. Ибо раньше это никому не надо было (+)

Моё почтение

>Интересно в общем явление оценить.
>Где когда и сколько.

...а сейчас - в общем, уже надо, но если бы кто посчитал, было бы на слуху, скорее всего.
Т.ч., тема, полагаю, еще ждет своего раскрытия.

В сражениях за истину последняя участия не принимает