ВИФ2 NE : Ветка : Можно, но это очевидно приведет к росту стоимости и сроков (-)

От	Лейтенант
К	Рядовой-К
Дата	08.05.2010 23:49:50
Рубрики	Современность; Флот;

Можно, но это очевидно приведет к росту стоимости и сроков (-)

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (08.05.2010 23:49:50)
Дата	08.05.2010 23:56:53

Ужесточить срок разработки до 1 года! Почему не хватит если спец. не затягивать? (-)

От	bedal
К	Рядовой-К (08.05.2010 23:56:53)
Дата	10.05.2010 22:58:14

Быстро! Дёшево! Качественно! - выберите любые два. В данном случае один бы найти (-)

От	Belomor
К	Рядовой-К (08.05.2010 23:56:53)
Дата	09.05.2010 07:56:25

Ни одно КБ не возьмется за год корабль разработать.

Чай в свободной стране живем, а не в застенке каком...

От	Александр Антонов
К	Belomor (09.05.2010 07:56:25)
Дата	10.05.2010 14:53:26

Проект фактически есть - это проигравший австралийский конкурс BPC 250.

Здравствуйте

Водоизмещением в 24.5 тысячи тонн. Врезкой дополнительной секции корпуса с аэрофинишером из BPC 250 можно было бы получить искомую "конфетку" водоизмещением 28 тысяч тонн.

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (10.05.2010 14:53:26)
Дата	10.05.2010 17:46:00

Вы готовы доказать, что:

а) он имел принципиально иной подход к живучести
б) по другому размещался десант

А то он-то как раз по этим параметра конкурс проиграл.
;)

От	Александр Антонов
К	KJ (10.05.2010 17:46:00)
Дата	10.05.2010 20:40:12

Правильная ссылка на таблицу.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alan/sized/(100510200747)_BPEorBPC.jpg

От	Александр Антонов
К	KJ (10.05.2010 17:46:00)
Дата	10.05.2010 20:37:49

Re: Вы готовы...

Здравствуйте

>а) он имел принципиально иной подход к живучести

Я даже изображений BPC 250 не нашёл (может быть у Вас они есть?)

>б) по другому размещался десант

Естественно десант размещался по другому (без "лишних" удобств), потому что среди австралийских требований значилась десантовместимость порядка 1000 человек, и французы это требование выполнили:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alan/sized/(100510200747)_BPEorBPC250.jpg

>А то он-то как раз по этим параметра конкурс проиграл.
>;)

О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли. Если бы австралийцев действительно беспокоила сохранность их кораблей на ТВД где противник способен применить противокорабельные ракеты, они бы раскошелились на нормальные системы ПВО/ПРО, а не на четыре противокатерные 25 мм "пукалки" Rafael Typhoon. С таким вооружением самообороны даже у насквозь "паромного" и более чем вдвое меньшего по водоизмещению ДВКД "Роттердам" с его двумя 30 мм ЗАК Goalkeeper шансы не утопнуть в случае атаки ПКР много выше.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (10.05.2010 20:37:49)
Дата	10.05.2010 21:15:00

Re: Вы готовы...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>А то он-то как раз по этим параметра конкурс проиграл.
>>;)
>
>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.

Е:
Я не знаю, у кого это "наиболее популярное объяснение", поскольку и Canberra, и Adelaide, строятся в Испании, в Эль-Ферроле. А в Австралию (на предприятие BAE Systems Australia в Вильямстауне в Мельбурне) они будут отбуксировываться на доделку и дооборудование. Из корпуснных конструкций в В Мельбурне только надстройку сделают.

Thales Australia как раз предлагала строить "Мистрали" целиком в Австралии из двух половинок по образцу постройки французских ситершипов. Одну половину она хотела строить в доке Captain Cook на Garden Island в Сиднее, а вторую - в доке Forgacs в Каирнкроссе у Брисбена. Со состыковкой в Сиднее. Правда, заказ на часть корпусных конструкций Thales Australia для удешевления предлагала передать то ли сингапурцам, то ли южнокорейцам (ну как это с полячками для "французов" делали).

Так что как видите, австралийцы такое предпочтение испанскому проекту отдали, что даже отказались от первоначального требования строить корабли целиком в Австралии (хотя на этот счет даже прямое постановление парламента было).

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (10.05.2010 21:15:00)
Дата	10.05.2010 22:52:29

Re: Вы готовы...

Здравствуйте

>>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.

>Е:
>Я не знаю, у кого это "наиболее популярное объяснение", поскольку и Canberra, и Adelaide, строятся в Испании, в Эль-Ферроле. А в Австралию (на предприятие BAE Systems Australia в Вильямстауне в Мельбурне) они будут отбуксировываться на доделку и дооборудование. Из корпуснных конструкций в В Мельбурне только надстройку сделают.

Никто обратного не утверждал, по вступившему в силу контракту постройка "Канберры" с "Аделаидой" в Испании, достройка в Австралии.

>Thales Australia как раз предлагала строить "Мистрали" целиком в Австралии из двух половинок по образцу постройки французских ситершипов.
Одну половину она хотела строить в доке Captain Cook на Garden Island в Сиднее, а вторую - в доке Forgacs в Каирнкроссе у Брисбена. Со состыковкой в Сиднее.

Вот что по этому поводу пишут в своей википедии французы:

En août 2005, le concept BPC du team DCNS/Australian Defense Industries (devenu Thales Australia) est présélectionné par l’Australie face au futur Buque de Proyección Estratégica de Navantia/Tenix pour concourir à son Amphibious Ship Program[103]. Bien que retoqué en juin 2007[104], le BPC australien avait, à en croire ses promoteurs, des avantages indéniables tels une livraison plus rapide et des coûts d’exploitation réduits grâce à un équipage « de 42% inférieur » à celui de son concurrent[105]. Rajoutons qu’à l’échéance d’une décennie les marine sud-africaine[106], brésilienne[107] et, dans une moindre mesure, ou turque[108],[109] pourraient devenir des « outsiders de la puissance aéronavale »[110].

С учетом того что:

Enfin en 2003, la DCN devient une société de droit privé à capitaux publics. DCNS est créée le 29 mars 2007 par le regroupement de la DCN, des activités navales de Thales[2], d'Armaris, l'ancienne filiale commune détenue à parité, et MOPA2, la société chargée du projet du second porte-avions.

Хочется спросить как желания Thales-Австралия могли влиять на желания DCN в 2005-м году?

>Так что как видите, австралийцы такое предпочтение испанскому проекту отдали, что даже отказались от первоначального требования строить корабли целиком в Австралии (хотя на этот счет даже прямое постановление парламента было).

Испанский проект изначально был в фаворитах потому что позволял надежнее освоить выделенный бюджет. Хотя были и нюансы:

Overall the Spanish BPE was originally viewed as the ship best meeting the ADF’s requirements but the French move to offer the longer BPC (see note 3 on p. 6) does even up the contest. The French ship has the advantage of already being in the water—the Spanish design is apparently still being fnalised. Defence is understood to be stipulating a military off-the-shelf solution and the longer French version has not been built and this represents an element of risk. The Spanish design has a larger dock and vehicle deck while the French vessel has a larger helicopter hangar.

Но бюджет должен быть освоен. В результате вышеотмеченные "риски" как говориться, сыграли. В 2004-м хотели получить первый корабль уже в 2010 году. Желание не сбылось. Заказали бы в 2007-м у французов, в 2010-м корабль бы получили. А испанцы... испанцы головной для собственных ВМС по сю пору достраивают.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (10.05.2010 22:52:29)
Дата	11.05.2010 01:52:37

Re: Вы готовы...

Здравствуйте!

>>>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.
>
>>Е:
>>Я не знаю, у кого это "наиболее популярное объяснение", поскольку и Canberra, и Adelaide, строятся в Испании, в Эль-Ферроле. А в Австралию (на предприятие BAE Systems Australia в Вильямстауне в Мельбурне) они будут отбуксировываться на доделку и дооборудование. Из корпуснных конструкций в В Мельбурне только надстройку сделают.
>
>Никто обратного не утверждал, по вступившему в силу контракту постройка "Канберры" с "Аделаидой" в Испании, достройка в Австралии.

Е:
Я сам с трудом понимаю, что Вы тут пытаетесь доказать, поскольку Вы полностью запутались. Требования австралийцев были строить корабли целиком в Австралии. Испанцам удалось от этого требования отбиться и вести постройку в Испании. Смогли они от этого отбиться, поскольку контракт Navantia по УДК был связан с контрактом Navantia по ADW, и согласование предконтрактных условий по обоим программам шло в тесной увязке. В обмен на ADW австралийцы согласились отдать постройку корпусов УДК в Испанию.
Французы предлагали строить УДК целиком в Австралии, что им не помогло.

>>Thales Australia как раз предлагала строить "Мистрали" целиком в Австралии из двух половинок по образцу постройки французских ситершипов.
>Одну половину она хотела строить в доке Captain Cook на Garden Island в Сиднее, а вторую - в доке Forgacs в Каирнкроссе у Брисбена. Со состыковкой в Сиднее.

>Вот что по этому поводу пишут в своей википедии французы:

>En août 2005, le concept BPC du team DCNS/Australian Defense Industries (devenu Thales Australia) est présélectionné par l’Australie face au futur Buque de Proyección Estratégica de Navantia/Tenix pour concourir à son Amphibious Ship Program[103]. Bien que retoqué en juin 2007[104], le BPC australien avait, à en croire ses promoteurs, des avantages indéniables tels une livraison plus rapide et des coûts d’exploitation réduits grâce à un équipage « de 42% inférieur » à celui de son concurrent[105]. Rajoutons qu’à l’échéance d’une décennie les marine sud-africaine[106], brésilienne[107] et, dans une moindre mesure, ou turque[108],[109] pourraient devenir des « outsiders de la puissance aéronavale »[110].

Е:
Я не понял, к чему эта цитата у Вас?

>С учетом того что:

>Enfin en 2003, la DCN devient une société de droit privé à capitaux publics. DCNS est créée le 29 mars 2007 par le regroupement de la DCN, des activités navales de Thales[2], d'Armaris, l'ancienne filiale commune détenue à parité, et MOPA2, la société chargée du projet du second porte-avions.

>Хочется спросить как желания Thales-Австралия могли влиять на желания DCN в 2005-м году?

Е:
Непонятно, чего Вы спрашиваете, если вообще-то из того, что Вы тут процитировали Вам должно быть понятно. Thales там была с самого начала в лице обоих участников консорциума по французскому предложению. Австралийским провайдером проекта "Мистраля" была ADI, действовавшая в консорциуме с Armaris (а это тогда было экспортное СП DCN и Thales) и предлагавшая постройку оного на своих мощностях в Австралии. ADI - это фирма, принадлежавшая Thales на 50% с 1999 г. (другие 50% были у Transfield Holdings). В октябре 2006 г. именно в процессе продвижения совместно с DCN сего проекта Thales целиком выкупила долю ADI у Transfield Holdings, в результате ADI стала принадлежать Thales на 100% и в итоге стала именоваться Thales Australia. В чем вопрос-то? Банальная смена вывески Вас смущает?

Постройка кораблей французского проекта в Австралии предусматривалось ADI с самого начала - соглашение о партнерстве с Forgacs по данной программе было подписано ею в октябре 2004 г.

>>Так что как видите, австралийцы такое предпочтение испанскому проекту отдали, что даже отказались от первоначального требования строить корабли целиком в Австралии (хотя на этот счет даже прямое постановление парламента было).
>
>Испанский проект изначально был в фаворитах потому что позволял надежнее освоить выделенный бюджет. Хотя были и нюансы:

Е:
Там много нюансов было, у нас в ЦАСТ лежит целая гора австралийской литературы по этим двум эпохальным австралийским военно-морским проектам. Замечу, что все что Вы пишете по срокам совершенно неверно. Joint Project 2048 (см. открытую документацию по нему) с самого начала на этапе подачи предложений устанавливал срок ввода кораблей в строй от 2010 по 2014 г. по предложению подрядчика, то есть никакой жесткой даты "2010 г." там не было изначально.
И я вообще не понимаю, откуда у Вас какие-то представления о быстроте постройки французских кораблей, если от момента выдачи контракта на Mistral и Tonnerre (2000 г.) до ввода их в строй прошло шесть лет. Сроки австралийского контракта - 7 лет с момента подписания (октябрь 2008 г) до ввода в строй головного корабля, причем речь идет о кораблях более крупных, чем Mistral, и несущих F-35, в отличие от оного. Собственно, именно приспособленность под базирование F-35 в австралийской прессе называется одним из главных факторов в пользу испанского варианта, поскольку у испанцев все соответсчтвующие системы будут отработаны на "Карлосе" за их счет, а французам придется все это проектировать с нуля.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (11.05.2010 01:52:37)
Дата	12.05.2010 04:59:00

Re: Вы готовы...

Здравствуйте

>Е:
>Я сам с трудом понимаю, что Вы тут пытаетесь доказать, поскольку Вы полностью запутались. Требования австралийцев были строить корабли целиком в Австралии. Испанцам удалось от этого требования отбиться и вести постройку в Испании. Смогли они от этого отбиться, поскольку контракт Navantia по УДК был связан с контрактом Navantia по ADW, и согласование предконтрактных условий по обоим программам шло в тесной увязке. В обмен на ADW австралийцы согласились отдать постройку корпусов УДК в Испанию.

>Французы предлагали строить УДК целиком в Австралии, что им не помогло.

Просто процитирую "наиболее популярное" в русских интернетах объяснение:

http://nvo.ng.ru/concepts/2009-11-20/1_mistral.html

"...Как сообщили автору знакомые с ситуацией зарубежные военно-морские эксперты, главной причиной отказа австралийского флота от «Мистраля» в пользу его испанского конкурента стали так и не преодоленные разногласия по поводу места постройки двух кораблей. Канберра твердо настаивала на том, чтобы оба корабля строились на судоверфях Австралии, тогда как Париж уступал зарубежным коллегам только один корабль – второй должен был строиться во Франции...."

"Не читайте перед завтраком советских газет"? Что ж Вы раньше то не выступили с опровержением, уважаемый Exeter? Так сколько кораблей французы предлагали строить в Австралии?

>>Испанский проект изначально был в фаворитах потому что позволял надежнее освоить выделенный бюджет. Хотя были и нюансы:

>Е:
>Там много нюансов было, у нас в ЦАСТ лежит целая гора австралийской литературы по этим двум эпохальным австралийским военно-морским проектам. Замечу, что все что Вы пишете по срокам совершенно неверно. Joint Project 2048 (см. открытую документацию по нему) с самого начала на этапе подачи предложений устанавливал срок ввода кораблей в строй от 2010 по 2014 г. по предложению подрядчика, то есть никакой жесткой даты "2010 г." там не было изначально.
>И я вообще не понимаю, откуда у Вас какие-то представления о быстроте постройки французских кораблей, если от момента выдачи контракта на Mistral и Tonnerre (2000 г.) до ввода их в строй прошло шесть лет.

Я просто смотрю на сроки от закладки до ввода в строй.

"Хуан Карлос I":

Construction started in May 2005 simultaneously in Ferrol (with the cut of the first plate corresponding to Block 320) and in Fene (with the cut of the first plate corresponding to Block 330). Спустили на воду в марте 2008 г. Ввод в строй "Хуан Карлоса I" до сих пор не состоялся хотя у испанцев в википедии оптимистично значится апрель 2010 г.

"Мистраль":

Закладка 10 июля 2003 г., спуск на воду 6 октября 2004 г., вступил в строй 18 декабря 2006 г.

Почувствуйте разницу.

>Сроки австралийского контракта - 7 лет с момента подписания (октябрь 2008 г) до ввода в строй головного корабля, причем речь идет о кораблях более крупных, чем Mistral, и несущих F-35, в отличие от оного.

Есть подозрение что сорвав сроки постройки "Хуан Карлоса I" испанцы успешно сорвут и сроки постройки "Канберры" с "Аделаидой".

>Собственно, именно приспособленность под базирование F-35 в австралийской прессе называется одним из главных факторов в пользу испанского варианта, поскольку у испанцев все соответсчтвующие системы будут отработаны на "Карлосе" за их счет, а французам придется все это проектировать с нуля.

Оба варианта предусматривали базирование F-35B и у французы в теме палубной авиации разбираются гораздо лучше испанцев. Оплачивая семьсот с копейками миллионов евро за каждый корабль австралийцам вряд ли удалось что либо сэкономить по сравнению с альтернативным французским предложением. Или у Вас есть сведения что французский ценник за постройку пары BPC 250 был больше чем та сумма, которую запросили испанцы?

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (12.05.2010 04:59:00)
Дата	12.05.2010 13:32:59

Re: Вы готовы...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я сам с трудом понимаю, что Вы тут пытаетесь доказать, поскольку Вы полностью запутались. Требования австралийцев были строить корабли целиком в Австралии. Испанцам удалось от этого требования отбиться и вести постройку в Испании. Смогли они от этого отбиться, поскольку контракт Navantia по УДК был связан с контрактом Navantia по ADW, и согласование предконтрактных условий по обоим программам шло в тесной увязке. В обмен на ADW австралийцы согласились отдать постройку корпусов УДК в Испанию.
>
>>Французы предлагали строить УДК целиком в Австралии, что им не помогло.
>
>Просто процитирую "наиболее популярное" в русских интернетах объяснение:

Е:
Да какое мне дело до русских интернетов и до того, какую там фигню пишут??

>Я просто смотрю на сроки от закладки до ввода в строй.

>"Хуан Карлос I":

>Construction started in May 2005 simultaneously in Ferrol (with the cut of the first plate corresponding to Block 320) and in Fene (with the cut of the first plate corresponding to Block 330). Спустили на воду в марте 2008 г. Ввод в строй "Хуан Карлоса I" до сих пор не состоялся хотя у испанцев в википедии оптимистично значится апрель 2010 г.

>"Мистраль":

>Закладка 10 июля 2003 г., спуск на воду 6 октября 2004 г., вступил в строй 18 декабря 2006 г.

>Почувствуйте разницу.

Е:
Да причем тут вообще дата закладки, которая в современных условиях есть вообще скорее фикция и чаще всего никакого прямого отношения к дате начала строительства корабля не имеет. Вы контрактные сроки глядите.
И почему по Вашему 5 лет строительства авианесущего корабля почти в 30 тыс. т водоизмещения это много?

>>Собственно, именно приспособленность под базирование F-35 в австралийской прессе называется одним из главных факторов в пользу испанского варианта, поскольку у испанцев все соответсчтвующие системы будут отработаны на "Карлосе" за их счет, а французам придется все это проектировать с нуля.
>
>Оба варианта предусматривали базирование F-35B и у французы в теме палубной авиации разбираются гораздо лучше испанцев.

Е:
Да-да-да, Вы, как обычно, об этом осведомлены лучше, чем сами австралийцы. Никакого опыта базирования самолетов СВВП на кораблях у французов нет, в отличие от испанцев. И французы F-35 покупать не собираются, в отличие от испанцев. То есть все проработки по данному размещению они будут делать впервые, и за счет закачика, в отличие от испанцев.

Оплачивая семьсот с копейками миллионов евро за каждый корабль австралийцам вряд ли удалось что либо сэкономить по сравнению с альтернативным французским предложением. Или у Вас есть сведения что французский ценник за постройку пары BPC 250 был больше чем та сумма, которую запросили испанцы?

Е:
Австралийцы заказали корабли, более крупные, чем предлагавшиеся французами. При этом ВРЕ имел еще кучу преимуществ по сравнению с "Мистралем" - начиная от большей десантовместимости и кончая унификацией по ГЭУ (LM2500) с AWD и австралийскими Perry. Упоминались также живучесть, большая скорость хода и т.д. Собственно, было ясно, что австралийцы заинтересованы по сути в полноценном гибриде авианосца и десантного корабля, чему испанский проект изначально соответствовал лучше.

С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Exeter (11.05.2010 01:52:37)
Дата	11.05.2010 02:02:36

Re: Вы готовы...

Пардон, поправка - следует читать:

Сроки австралийского контракта - 7 лет с момента подписания (октябрь 2008 г) до ввода в строй ВТОРОГО корабля, причем речь идет о кораблях более крупных, чем Mistral, и несущих F-35, в отличие от оного.

Для Canberra срок ввода в строй - 1-й квартал 2014 г., для Adelaide - третий квартал 2015 г.

С уважением, Exeter

От	KJ
К	Александр Антонов (10.05.2010 20:37:49)
Дата	10.05.2010 20:48:48

Re: Вы готовы...

>>а) он имел принципиально иной подход к живучести
>
>Я даже изображений BPC 250 не нашёл (может быть у Вас они есть?)
Нет. Но Вы же утверждаете, что проект имеет более высокую живучеть? Или это опять домыслы на основе ОБС?

>>А то он-то как раз по этим параметра конкурс проиграл.
>>;)
>
>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.
Это тоже было, но тем не менее, среди причин упоминались и живучеть и размещение техники. А не только 1000 чел.

От	Александр Антонов
К	KJ (10.05.2010 20:48:48)
Дата	10.05.2010 22:00:22

Французский проект имел скорее всего меньшую живучесть.

Здравствуйте

Но боевую устойчивость корабля в наши дни обеспечивает прежде всего качество и количество оружия обороны. Так как австралийцы фактически положили с прибором на противоракетные и противоторпедные системы самообороны своей "Канберры" то педалировать бОльшую конструктивную живучесть испанского проекта по сравнению с французским в качестве основного критерия выбора австралийцев я бы не стал. Вы станете? БОльшая живучесть BPE если и повлияла на австралийский выбор, то в качестве фактора далеко не первого порядка.

>Но Вы же утверждаете, что проект имеет более высокую живучеть? Или это опять домыслы на основе ОБС?

Я не утверждал что живучесть BPC 250 была выше чем у BPE. Вы наверное с кем то меня перепутали.

>>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.

>Это тоже было, но тем не менее, среди причин упоминались и живучеть и размещение техники. А не только 1000 чел.

Достройка кораблей в Австралии явно была главным критерием выбора. БОльшая площадь палуб для техники (при меньшей площади авиационного ангара см. таблицу) видимо тоже заметно повлияла на выбор австралийцев (транспортировка из порта в порт батальона Абрамсов за раз - это важно). БОльшая живучесть испанского проекта в списке критериев выбора явно была на одном из последних мест.

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (10.05.2010 22:00:22)
Дата	10.05.2010 23:16:49

Re: Французский проект...

>Но боевую устойчивость корабля в наши дни обеспечивает прежде всего качество и количество оружия обороны. Так как австралийцы фактически положили с прибором на противоракетные и противоторпедные системы самообороны своей "Канберры" то педалировать бОльшую конструктивную живучесть испанского проекта по сравнению с французским в качестве основного критерия выбора австралийцев я бы не стал. Вы станете? БОльшая живучесть BPE если и повлияла на австралийский выбор, то в качестве фактора далеко не первого порядка.
Алексей, я рад, что Вы знаете элементарные вещи. ;)
Проблема в том, что живучесть играет роль, не только в случае атаки авиации, но и в других случая: теракты, мины и др. Рассматривая требования Австралии для оружия самообороны, всем очевидно, что их не волновала боевая устойчивость корабля под ударами авиации противника. Поэтому Ваше предположение неверно. Напомню Вам, что живучесть играет роль, не только в случае поражения корабля СВН, но и в других случая: теракты, мины и др. Учитывая предполагаемый ТВД применения кораблей, для Австралии, более логично рассматривать живучесть, а не боевую устойчивость под ударами СВН.
Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.

>>Но Вы же утверждаете, что проект имеет более высокую живучеть? Или это опять домыслы на основе ОБС?
>
>Я не утверждал что живучесть BPC 250 была выше чем у BPE. Вы наверное с кем то меня перепутали.
Вообще-то изначально речь шла о ликвидации недостатков первоначального проекта: "...увеличить живучесть, переоптимизировать грузовые, под технику..."
Вы утверждали, что такой проект фактически есть и это BPC 250. Из этих двух предложений автоматически вытекает, что Вы утверждаете BPC 250 о большей живучести BPC 250. Поэтому я ничего не путаю, это Ваши заморочки.

>Достройка кораблей в Австралии явно была главным критерием выбора. БОльшая площадь палуб для техники (при меньшей площади авиационного ангара см. таблицу) видимо тоже заметно повлияла на выбор австралийцев (транспортировка из порта в порт батальона Абрамсов за раз - это важно). БОльшая живучесть испанского проекта в списке критериев выбора явно была на одном из последних мест.
Читайте Extrera и не выдумываете лишнего. Доказательств Ваших слов я пока не вижу.

От	Александр Антонов
К	KJ (10.05.2010 23:16:49)
Дата	11.05.2010 00:24:56

Re: Французский проект...

Здравствуйте

>Алексей, я рад, что Вы знаете элементарные вещи. ;)

Я Александр. :)

>Проблема в том, что живучесть играет роль, не только в случае атаки авиации, но и в других случая: теракты, мины и др. Рассматривая требования Австралии для оружия самообороны, всем очевидно, что их не волновала боевая устойчивость корабля под ударами авиации противника.
Поэтому Ваше предположение неверно.

Австралийцев явно так же не волновала боевая устойчивость их УДК в случае торпедной атаки, а то на какую нибудь SLAT разорились бы (как разорились итальянцы на "Джузеппе Гарибальди" и "Конти де Кавур") или на SLQ-25 Nixie в конце концов. Мины? Престарелый "Триполи" в 1991-м на иракской мине подорвался, и ничего:

http://flot.com/science/weapons/images/min2.jpg

Когда водоизмещение далеко за 10 тыс. тонн подрывы на одиночных минах не смертельны, играет фактор размера.

>Напомню Вам, что живучесть играет роль, не только в случае поражения корабля СВН, но и в других случая: теракты, мины и др.

Устанавливая Рафаэль Тайфун австралийцы чего и опасаются так это терактов по типу того что случился с эсминцем "Коул".

>Учитывая предполагаемый ТВД применения кораблей, для Австралии, более логично рассматривать живучесть, а не боевую устойчивость под ударами СВН.

С учётом австралийского участия в той же иракской кампании предполагаемый ТВД достаточно широк. Другое дело что австралийцы явно рассчитывают на участие в коалиционных операциях против слабого противника.

>Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.

По американским нормам на тех же "Сан Антонио" кроме пары противокатерных АУ Bushmaster II и нескольких крупнокалиберных пулемётов имеется так же пара ЗРК RAM. Следовательно боевая устойчивость ДВКД типа "Сан Антонио" при наличии у противника средств воздушного нападения в несколько раз превышает планируемую для "Канберры". Педалировать уровень живучести австралийских BPE игнорируя такой интегральный критерий как боевая устойчивость, (которая даже ниже чем у "Мистралей" с ракетами "Мистраль" - каламбур) контрпродуктивно.

>>Я не утверждал что живучесть BPC 250 была выше чем у BPE. Вы наверное с кем то меня перепутали.

>Вообще-то изначально речь шла о ликвидации недостатков первоначального проекта: "...увеличить живучесть, переоптимизировать грузовые, под технику..."

Естественно что живучесть BPC 250 превосходит таковую "Мистраля", но то живучесть BPC 250 превосходит живучесть BPE я не заявлял, это Вы сами домыслили.

>Вы утверждали, что такой проект фактически есть и это BPC 250. Из этих двух предложений автоматически вытекает, что Вы утверждаете BPC 250 о большей живучести BPC 250. Поэтому я ничего не путаю, это Ваши заморочки.

Вы сомневаетесь в том что живучесть BPC 250 выше чем у "Мистраля"?

>>Достройка кораблей в Австралии явно была главным критерием выбора. БОльшая площадь палуб для техники (при меньшей площади авиационного ангара см. таблицу) видимо тоже заметно повлияла на выбор австралийцев (транспортировка из порта в порт батальона Абрамсов за раз - это важно). БОльшая живучесть испанского проекта в списке критериев выбора явно была на одном из последних мест.

>Читайте Extrera и не выдумываете лишнего. Доказательств Ваших слов я пока не вижу.

Я читал не только Exeter-а. Ни в одном из прочитанных мной англо- и франкоязычных источников критерий бОльшей живучести не то чтобы числился в качестве важных, вообще не упоминался. БОльшая живучесть BPE важна для Вас. Австралийцы, испанцы или французы этим не заморачиваются. На то указывает чрезвычайно слабое для кораблей такого водоизмещения оружие самообороны "Мистраля" и "Тоннера", "Хуан Карлоса I" и "Канберры"... а следовательно и весьма низкий уровень боевой устойчивости этих кораблей при наличии "симметричных угроз".

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (11.05.2010 00:24:56)
Дата	11.05.2010 07:55:27

Re: Французский проект...

>Я Александр. :)
Извините.

> Мины? Престарелый "Триполи" в 1991-м на иракской мине подорвался, и ничего:
Престарелый Треполи имеет живучесть при подрыве на мине в разы большую чем Мистраль. Хотя бы потому, что оборудование в противоударном исполнении.

>Когда водоизмещение далеко за 10 тыс. тонн подрывы на одиночных минах не смертельны, играет фактор размера.
Фактор размера всегда играет. Речь не только о выживании, а и о сохранении боеспособности корабля, а это разные вещи.

>>Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.
>
>По американским нормам на тех же "Сан Антонио" кроме пары противокатерных АУ Bushmaster II и нескольких крупнокалиберных пулемётов имеется так же пара ЗРК RAM.
В данном случае речь идет о нормах и требованиях БЗЖ.
А установка РАМ - это уже прерогатива ОТЗ и ТТЗ, и к нормам не имеет отношения, не путайте сущностей.

> Педалировать уровень живучести австралийских BPE игнорируя такой интегральный критерий как боевая устойчивость, (которая даже ниже чем у "Мистралей" с ракетами "Мистраль" - каламбур) контрпродуктивно.
Рассмотрение боевой устойчивости только под ударами СВН превращает такой критерий из интегрального в частный. Поэтому то, что Вы сейчас произнесли - неграмотно.

>Естественно что живучесть BPC 250 превосходит таковую "Мистраля", но то живучесть BPC 250 превосходит живучесть BPE я не заявлял, это Вы сами домыслили.
В этом я Вас не обвинял.

>>Вы утверждали, что такой проект фактически есть и это BPC 250. Из этих двух предложений автоматически вытекает, что Вы утверждаете BPC 250 о большей живучести BPC 250. Поэтому я ничего не путаю, это Ваши заморочки.
>
>Вы сомневаетесь в том что живучесть BPC 250 выше чем у "Мистраля"?
Да.

>>Читайте Extrera и не выдумываете лишнего. Доказательств Ваших слов я пока не вижу.
>
>Я читал не только Exeter-а.
Как показывают ответы Михаила, плохо читали. Может быть как с DDX, у Вас несколько устаревшие источники? ;)

>Ни в одном из прочитанных мной англо- и франкоязычных источников критерий бОльшей живучести не то чтобы числился в качестве важных, вообще не упоминался. БОльшая живучесть BPE важна для Вас. Австралийцы, испанцы или французы этим не заморачиваются.
Автраллийцы и испанцы заморачиваются, иначе бы не стали бы существенно удоражать проект.

> На то указывает чрезвычайно слабое для кораблей такого водоизмещения оружие самообороны "Мистраля" и "Тоннера", "Хуан Карлоса I" и "Канберры"... а следовательно и весьма низкий уровень боевой устойчивости этих кораблей при наличии "симметричных угроз".
Как обычно, Вы ошибаетесь.

От	Александр Антонов
К	KJ (11.05.2010 07:55:27)
Дата	12.05.2010 04:03:46

Re: Французский проект...

Здравствуйте

>> Мины? Престарелый "Триполи" в 1991-м на иракской мине подорвался, и ничего:
>Престарелый Треполи имеет живучесть при подрыве на мине в разы большую чем Мистраль. Хотя бы потому, что оборудование в противоударном исполнении.

Когда британский круизный лайнер "Куин Элизабет II" (позднее отметившийся в качестве быстроходного войскового транспорта битве за Фолкленды) в 1976-м году напоролся на коралловый риф в архипелаге Багамских островов на нем от сотрясения вышло из строя какое НЕпротивоударное оборудование?

>>Когда водоизмещение далеко за 10 тыс. тонн подрывы на одиночных минах не смертельны, играет фактор размера.

>Фактор размера всегда играет. Речь не только о выживании, а и о сохранении боеспособности корабля, а это разные вещи.

Вертолетоносец "Триполи" после подрыва на мине боевую деятельность не продолжал (был отбуксирован из зоны боевых действий и на его борту 20 часов продолжалась борьба за живучесть), а крейсер УРО "Принстон" (с оборудованием в противоударном исполнении) подорвавшись на "Манте" получил повреждения аппаратуры системы "Иджис", УВП ЗРК, валопровода гребного винта, руля и части надстроек и палуб что, можно охарактеризовать только как утрату боеспособности. Опишите пожалуйста эпизоды в которых современные крупные надводные боевые корабли подорвавшись на морских минах сохранили боеспособность.

>>>Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.

>>По американским нормам на тех же "Сан Антонио" кроме пары противокатерных АУ Bushmaster II и нескольких крупнокалиберных пулемётов имеется так же пара ЗРК RAM.
>В данном случае речь идет о нормах и требованиях БЗЖ.
>А установка РАМ - это уже прерогатива ОТЗ и ТТЗ, и к нормам не имеет отношения, не путайте сущностей.

Я продолжаю вести речь о боевой устойчивости обсуждаемых кораблей, а Вы всё пытаетесь вычленить из боевой устойчивости такую частную характеристику как живучесть и свести обсуждение только к ней. Вы так делаете из за того что по причине наличия ЗРК боевая устойчивость того же "Мистраля" выше чем обещает быть у "Канберры"?

>Рассмотрение боевой устойчивости только под ударами СВН превращает такой критерий из интегрального в частный. Поэтому то, что Вы сейчас произнесли - неграмотно.

Еще со времен WWII средства воздушного нападения представляют наибольшую угрозу для кораблей. Впрочем я ведь писал и о противоторпедных системах. Скажем американцы AN/SLQ-25 на свои десантные LHD, LPD и LSD монтируют, что в сравнении с тем же испанским BPE и французским BPC заметно повышает боевую устойчивость их десантных кораблей в случае атаки из под воды безотносительно уровня их сравнительной боевой живучести.

>>Вы сомневаетесь в том что живучесть BPC 250 выше чем у "Мистраля"?

>Да.

А как же "Фактор размера всегда играет"(C)? Вы ведь не оспариваете тот факт что размер (водоизмещение) BPC 250 заметно больше чем у "Мистраля"?

>>Я читал не только Exeter-а.

>Как показывают ответы Михаила, плохо читали. Может быть как с DDX, у Вас несколько устаревшие источники? ;)

Процитированный мной источник с рассказом об альтернативном проекте DDX (с азиподами) не устарел до сих пор. Вам так показалось потому что Вы решили что речь идёт о принятом к постройке варианте корабля.

>>Ни в одном из прочитанных мной англо- и франкоязычных источников критерий бОльшей живучести не то чтобы числился в качестве важных, вообще не упоминался. БОльшая живучесть BPE важна для Вас. Австралийцы, испанцы или французы этим не заморачиваются.

>Автраллийцы и испанцы заморачиваются, иначе бы не стали бы существенно удоражать проект.

А кто Вам сказал что испанцы собирались существенно удорожать проект? Они вообще то собирались забабахать "Хуан Карлоса I" всего за ЕМНИП 360 млн. евро, что по сравнению со стоимостью постройки "Мистраля" и "Тоннера" никакое не удорожание, а я бы сказал удешевление в расчёте за тонну водоизмещения. Другое дело что это у них не получилось. Это кстати характеризует современный уровень испанского военного кораблестроения в сравнении с французским.

>> На то указывает чрезвычайно слабое для кораблей такого водоизмещения оружие самообороны "Мистраля" и "Тоннера", "Хуан Карлоса I" и "Канберры"... а следовательно и весьма низкий уровень боевой устойчивости этих кораблей при наличии "симметричных угроз".

>Как обычно, Вы ошибаетесь.

В чем ошибаюсь, в том что вооружения для самообороны установленные на перечисленных единицах чрезвычайно слабы, или в том что качество и количество оборонительного вооружения корабля сегодня является определяющим фактором его боевой устойчивости?

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (12.05.2010 04:03:46)
Дата	12.05.2010 19:27:29

Re: Французский проект...

От	KJ
К	KJ (10.05.2010 20:48:48)
Дата	10.05.2010 21:30:56

Я немного ошибся:

>>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.
>Это тоже было, но тем не менее, среди причин упоминались и живучеть и размещение техники. А не только 1000 чел.
А я и не знал, что французы предлагали строить Мистрали в Австралии.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2014974.htm

Тем более, это повышает значимость аргументов про живучесть и размещение техники.

От	Александр Антонов
К	KJ (10.05.2010 21:30:56)
Дата	10.05.2010 23:27:46

Re: Я немного...

Здравствуйте

>А я и не знал, что французы предлагали строить Мистрали в Австралии.

Может быть австралийское отделение Thales и предлагало, но если это случилось до того как Thales получила блокирующий пакет акций DCNS, то это предложение можно провести по разряду благих пожеланий. Как понимаю блокирующий пакет акций DCNS был получен Thales 29 марта 2007 года. Австралийский же выбор в пользу BPE был официально озвучен в июне 2007-го года. Что ж, если в апреле-июне 2007-го такие предложения действительно поступали - то это явно была отчаянная попытка спасти уже фактический потерянный контракт.
С учетом моего неважного английского и совсем уж никакого французского уважаемый Exeter полагаю меня поправить и за одно укажет когда же именно австралийцам поступило предложение строить BPC в Австралии.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2014974.htm

>Тем более, это повышает значимость аргументов про живучесть и размещение техники.

Размещение техники - это да. Больше площадей для автобронетехники в качестве аргумента в пользу BPE встречались. А вот бОльшая живучесть, не встречалась. С учётом того какими именно средствами самообороны австралийцы решили вооружить "Канберру" я уже предложил про живучесть как важный критерий австралийского выбора не вспоминать. Австралийцы явно не очень волнуются за боевую устойчивость своих будущих УДК, а следовательно и за такой элемент боевой устойчивости как живучесть.

С уважением, Александр

От	tramp
К	Александр Антонов (10.05.2010 23:27:46)
Дата	11.05.2010 03:04:33

Re: Я немного...

>Австралийцы явно не очень волнуются за боевую устойчивость своих будущих УДК, а следовательно и за такой элемент боевой устойчивости как живучесть.
А с чего им, собственно волноваться? Неужели китайцев?

с уважением

От	Александр Антонов
К	tramp (11.05.2010 03:04:33)
Дата	12.05.2010 05:20:12

Re: Я немного...

Здравствуйте

>>Австралийцы явно не очень волнуются за боевую устойчивость своих будущих УДК, а следовательно и за такой элемент боевой устойчивости как живучесть.

>А с чего им, собственно волноваться? Неужели китайцев?

Хезболла применяющая ПКР в этом смысле несколько напугала французов. У тех появилось отчётливое желание сменить на "Мистралях" пусковые ПЗРК "Мистраль" на что то посерьезней, хотя бы на ПУ Sadral.

С уважением, Александр

От	mina
К	Belomor (09.05.2010 07:56:25)
Дата	09.05.2010 08:00:17

дело не в "свободе страны" а нормативной базе, выполнение которой исключает

проведение разработок в короткие сроки

С уважением, mina