ВИФ2 NE : Ветка : Французский проект имел скорее всего меньшую живучесть.

От	Александр Антонов
К	KJ
Дата	10.05.2010 22:00:22
Рубрики	Современность; Флот;

Французский проект имел скорее всего меньшую живучесть.

Здравствуйте

Но боевую устойчивость корабля в наши дни обеспечивает прежде всего качество и количество оружия обороны. Так как австралийцы фактически положили с прибором на противоракетные и противоторпедные системы самообороны своей "Канберры" то педалировать бОльшую конструктивную живучесть испанского проекта по сравнению с французским в качестве основного критерия выбора австралийцев я бы не стал. Вы станете? БОльшая живучесть BPE если и повлияла на австралийский выбор, то в качестве фактора далеко не первого порядка.

>Но Вы же утверждаете, что проект имеет более высокую живучеть? Или это опять домыслы на основе ОБС?

Я не утверждал что живучесть BPC 250 была выше чем у BPE. Вы наверное с кем то меня перепутали.

>>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.

>Это тоже было, но тем не менее, среди причин упоминались и живучеть и размещение техники. А не только 1000 чел.

Достройка кораблей в Австралии явно была главным критерием выбора. БОльшая площадь палуб для техники (при меньшей площади авиационного ангара см. таблицу) видимо тоже заметно повлияла на выбор австралийцев (транспортировка из порта в порт батальона Абрамсов за раз - это важно). БОльшая живучесть испанского проекта в списке критериев выбора явно была на одном из последних мест.

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (10.05.2010 22:00:22)
Дата	10.05.2010 23:16:49

Re: Французский проект...

>Но боевую устойчивость корабля в наши дни обеспечивает прежде всего качество и количество оружия обороны. Так как австралийцы фактически положили с прибором на противоракетные и противоторпедные системы самообороны своей "Канберры" то педалировать бОльшую конструктивную живучесть испанского проекта по сравнению с французским в качестве основного критерия выбора австралийцев я бы не стал. Вы станете? БОльшая живучесть BPE если и повлияла на австралийский выбор, то в качестве фактора далеко не первого порядка.
Алексей, я рад, что Вы знаете элементарные вещи. ;)
Проблема в том, что живучесть играет роль, не только в случае атаки авиации, но и в других случая: теракты, мины и др. Рассматривая требования Австралии для оружия самообороны, всем очевидно, что их не волновала боевая устойчивость корабля под ударами авиации противника. Поэтому Ваше предположение неверно. Напомню Вам, что живучесть играет роль, не только в случае поражения корабля СВН, но и в других случая: теракты, мины и др. Учитывая предполагаемый ТВД применения кораблей, для Австралии, более логично рассматривать живучесть, а не боевую устойчивость под ударами СВН.
Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.

>>Но Вы же утверждаете, что проект имеет более высокую живучеть? Или это опять домыслы на основе ОБС?
>
>Я не утверждал что живучесть BPC 250 была выше чем у BPE. Вы наверное с кем то меня перепутали.
Вообще-то изначально речь шла о ликвидации недостатков первоначального проекта: "...увеличить живучесть, переоптимизировать грузовые, под технику..."
Вы утверждали, что такой проект фактически есть и это BPC 250. Из этих двух предложений автоматически вытекает, что Вы утверждаете BPC 250 о большей живучести BPC 250. Поэтому я ничего не путаю, это Ваши заморочки.

>Достройка кораблей в Австралии явно была главным критерием выбора. БОльшая площадь палуб для техники (при меньшей площади авиационного ангара см. таблицу) видимо тоже заметно повлияла на выбор австралийцев (транспортировка из порта в порт батальона Абрамсов за раз - это важно). БОльшая живучесть испанского проекта в списке критериев выбора явно была на одном из последних мест.
Читайте Extrera и не выдумываете лишнего. Доказательств Ваших слов я пока не вижу.

От	Александр Антонов
К	KJ (10.05.2010 23:16:49)
Дата	11.05.2010 00:24:56

Re: Французский проект...

Здравствуйте

>Алексей, я рад, что Вы знаете элементарные вещи. ;)

Я Александр. :)

>Проблема в том, что живучесть играет роль, не только в случае атаки авиации, но и в других случая: теракты, мины и др. Рассматривая требования Австралии для оружия самообороны, всем очевидно, что их не волновала боевая устойчивость корабля под ударами авиации противника.
Поэтому Ваше предположение неверно.

Австралийцев явно так же не волновала боевая устойчивость их УДК в случае торпедной атаки, а то на какую нибудь SLAT разорились бы (как разорились итальянцы на "Джузеппе Гарибальди" и "Конти де Кавур") или на SLQ-25 Nixie в конце концов. Мины? Престарелый "Триполи" в 1991-м на иракской мине подорвался, и ничего:

http://flot.com/science/weapons/images/min2.jpg

Когда водоизмещение далеко за 10 тыс. тонн подрывы на одиночных минах не смертельны, играет фактор размера.

>Напомню Вам, что живучесть играет роль, не только в случае поражения корабля СВН, но и в других случая: теракты, мины и др.

Устанавливая Рафаэль Тайфун австралийцы чего и опасаются так это терактов по типу того что случился с эсминцем "Коул".

>Учитывая предполагаемый ТВД применения кораблей, для Австралии, более логично рассматривать живучесть, а не боевую устойчивость под ударами СВН.

С учётом австралийского участия в той же иракской кампании предполагаемый ТВД достаточно широк. Другое дело что австралийцы явно рассчитывают на участие в коалиционных операциях против слабого противника.

>Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.

По американским нормам на тех же "Сан Антонио" кроме пары противокатерных АУ Bushmaster II и нескольких крупнокалиберных пулемётов имеется так же пара ЗРК RAM. Следовательно боевая устойчивость ДВКД типа "Сан Антонио" при наличии у противника средств воздушного нападения в несколько раз превышает планируемую для "Канберры". Педалировать уровень живучести австралийских BPE игнорируя такой интегральный критерий как боевая устойчивость, (которая даже ниже чем у "Мистралей" с ракетами "Мистраль" - каламбур) контрпродуктивно.

>>Я не утверждал что живучесть BPC 250 была выше чем у BPE. Вы наверное с кем то меня перепутали.

>Вообще-то изначально речь шла о ликвидации недостатков первоначального проекта: "...увеличить живучесть, переоптимизировать грузовые, под технику..."

Естественно что живучесть BPC 250 превосходит таковую "Мистраля", но то живучесть BPC 250 превосходит живучесть BPE я не заявлял, это Вы сами домыслили.

>Вы утверждали, что такой проект фактически есть и это BPC 250. Из этих двух предложений автоматически вытекает, что Вы утверждаете BPC 250 о большей живучести BPC 250. Поэтому я ничего не путаю, это Ваши заморочки.

Вы сомневаетесь в том что живучесть BPC 250 выше чем у "Мистраля"?

>>Достройка кораблей в Австралии явно была главным критерием выбора. БОльшая площадь палуб для техники (при меньшей площади авиационного ангара см. таблицу) видимо тоже заметно повлияла на выбор австралийцев (транспортировка из порта в порт батальона Абрамсов за раз - это важно). БОльшая живучесть испанского проекта в списке критериев выбора явно была на одном из последних мест.

>Читайте Extrera и не выдумываете лишнего. Доказательств Ваших слов я пока не вижу.

Я читал не только Exeter-а. Ни в одном из прочитанных мной англо- и франкоязычных источников критерий бОльшей живучести не то чтобы числился в качестве важных, вообще не упоминался. БОльшая живучесть BPE важна для Вас. Австралийцы, испанцы или французы этим не заморачиваются. На то указывает чрезвычайно слабое для кораблей такого водоизмещения оружие самообороны "Мистраля" и "Тоннера", "Хуан Карлоса I" и "Канберры"... а следовательно и весьма низкий уровень боевой устойчивости этих кораблей при наличии "симметричных угроз".

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (11.05.2010 00:24:56)
Дата	11.05.2010 07:55:27

Re: Французский проект...

>Я Александр. :)
Извините.

> Мины? Престарелый "Триполи" в 1991-м на иракской мине подорвался, и ничего:
Престарелый Треполи имеет живучесть при подрыве на мине в разы большую чем Мистраль. Хотя бы потому, что оборудование в противоударном исполнении.

>Когда водоизмещение далеко за 10 тыс. тонн подрывы на одиночных минах не смертельны, играет фактор размера.
Фактор размера всегда играет. Речь не только о выживании, а и о сохранении боеспособности корабля, а это разные вещи.

>>Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.
>
>По американским нормам на тех же "Сан Антонио" кроме пары противокатерных АУ Bushmaster II и нескольких крупнокалиберных пулемётов имеется так же пара ЗРК RAM.
В данном случае речь идет о нормах и требованиях БЗЖ.
А установка РАМ - это уже прерогатива ОТЗ и ТТЗ, и к нормам не имеет отношения, не путайте сущностей.

> Педалировать уровень живучести австралийских BPE игнорируя такой интегральный критерий как боевая устойчивость, (которая даже ниже чем у "Мистралей" с ракетами "Мистраль" - каламбур) контрпродуктивно.
Рассмотрение боевой устойчивости только под ударами СВН превращает такой критерий из интегрального в частный. Поэтому то, что Вы сейчас произнесли - неграмотно.

>Естественно что живучесть BPC 250 превосходит таковую "Мистраля", но то живучесть BPC 250 превосходит живучесть BPE я не заявлял, это Вы сами домыслили.
В этом я Вас не обвинял.

>>Вы утверждали, что такой проект фактически есть и это BPC 250. Из этих двух предложений автоматически вытекает, что Вы утверждаете BPC 250 о большей живучести BPC 250. Поэтому я ничего не путаю, это Ваши заморочки.
>
>Вы сомневаетесь в том что живучесть BPC 250 выше чем у "Мистраля"?
Да.

>>Читайте Extrera и не выдумываете лишнего. Доказательств Ваших слов я пока не вижу.
>
>Я читал не только Exeter-а.
Как показывают ответы Михаила, плохо читали. Может быть как с DDX, у Вас несколько устаревшие источники? ;)

>Ни в одном из прочитанных мной англо- и франкоязычных источников критерий бОльшей живучести не то чтобы числился в качестве важных, вообще не упоминался. БОльшая живучесть BPE важна для Вас. Австралийцы, испанцы или французы этим не заморачиваются.
Автраллийцы и испанцы заморачиваются, иначе бы не стали бы существенно удоражать проект.

> На то указывает чрезвычайно слабое для кораблей такого водоизмещения оружие самообороны "Мистраля" и "Тоннера", "Хуан Карлоса I" и "Канберры"... а следовательно и весьма низкий уровень боевой устойчивости этих кораблей при наличии "симметричных угроз".
Как обычно, Вы ошибаетесь.

От	Александр Антонов
К	KJ (11.05.2010 07:55:27)
Дата	12.05.2010 04:03:46

Re: Французский проект...

Здравствуйте

>> Мины? Престарелый "Триполи" в 1991-м на иракской мине подорвался, и ничего:
>Престарелый Треполи имеет живучесть при подрыве на мине в разы большую чем Мистраль. Хотя бы потому, что оборудование в противоударном исполнении.

Когда британский круизный лайнер "Куин Элизабет II" (позднее отметившийся в качестве быстроходного войскового транспорта битве за Фолкленды) в 1976-м году напоролся на коралловый риф в архипелаге Багамских островов на нем от сотрясения вышло из строя какое НЕпротивоударное оборудование?

>>Когда водоизмещение далеко за 10 тыс. тонн подрывы на одиночных минах не смертельны, играет фактор размера.

>Фактор размера всегда играет. Речь не только о выживании, а и о сохранении боеспособности корабля, а это разные вещи.

Вертолетоносец "Триполи" после подрыва на мине боевую деятельность не продолжал (был отбуксирован из зоны боевых действий и на его борту 20 часов продолжалась борьба за живучесть), а крейсер УРО "Принстон" (с оборудованием в противоударном исполнении) подорвавшись на "Манте" получил повреждения аппаратуры системы "Иджис", УВП ЗРК, валопровода гребного винта, руля и части надстроек и палуб что, можно охарактеризовать только как утрату боеспособности. Опишите пожалуйста эпизоды в которых современные крупные надводные боевые корабли подорвавшись на морских минах сохранили боеспособность.

>>>Особенно учитывая то, что Австралийские ВМС, также используют нормы ВМС США.

>>По американским нормам на тех же "Сан Антонио" кроме пары противокатерных АУ Bushmaster II и нескольких крупнокалиберных пулемётов имеется так же пара ЗРК RAM.
>В данном случае речь идет о нормах и требованиях БЗЖ.
>А установка РАМ - это уже прерогатива ОТЗ и ТТЗ, и к нормам не имеет отношения, не путайте сущностей.

Я продолжаю вести речь о боевой устойчивости обсуждаемых кораблей, а Вы всё пытаетесь вычленить из боевой устойчивости такую частную характеристику как живучесть и свести обсуждение только к ней. Вы так делаете из за того что по причине наличия ЗРК боевая устойчивость того же "Мистраля" выше чем обещает быть у "Канберры"?

>Рассмотрение боевой устойчивости только под ударами СВН превращает такой критерий из интегрального в частный. Поэтому то, что Вы сейчас произнесли - неграмотно.

Еще со времен WWII средства воздушного нападения представляют наибольшую угрозу для кораблей. Впрочем я ведь писал и о противоторпедных системах. Скажем американцы AN/SLQ-25 на свои десантные LHD, LPD и LSD монтируют, что в сравнении с тем же испанским BPE и французским BPC заметно повышает боевую устойчивость их десантных кораблей в случае атаки из под воды безотносительно уровня их сравнительной боевой живучести.

>>Вы сомневаетесь в том что живучесть BPC 250 выше чем у "Мистраля"?

>Да.

А как же "Фактор размера всегда играет"(C)? Вы ведь не оспариваете тот факт что размер (водоизмещение) BPC 250 заметно больше чем у "Мистраля"?

>>Я читал не только Exeter-а.

>Как показывают ответы Михаила, плохо читали. Может быть как с DDX, у Вас несколько устаревшие источники? ;)

Процитированный мной источник с рассказом об альтернативном проекте DDX (с азиподами) не устарел до сих пор. Вам так показалось потому что Вы решили что речь идёт о принятом к постройке варианте корабля.

>>Ни в одном из прочитанных мной англо- и франкоязычных источников критерий бОльшей живучести не то чтобы числился в качестве важных, вообще не упоминался. БОльшая живучесть BPE важна для Вас. Австралийцы, испанцы или французы этим не заморачиваются.

>Автраллийцы и испанцы заморачиваются, иначе бы не стали бы существенно удоражать проект.

А кто Вам сказал что испанцы собирались существенно удорожать проект? Они вообще то собирались забабахать "Хуан Карлоса I" всего за ЕМНИП 360 млн. евро, что по сравнению со стоимостью постройки "Мистраля" и "Тоннера" никакое не удорожание, а я бы сказал удешевление в расчёте за тонну водоизмещения. Другое дело что это у них не получилось. Это кстати характеризует современный уровень испанского военного кораблестроения в сравнении с французским.

>> На то указывает чрезвычайно слабое для кораблей такого водоизмещения оружие самообороны "Мистраля" и "Тоннера", "Хуан Карлоса I" и "Канберры"... а следовательно и весьма низкий уровень боевой устойчивости этих кораблей при наличии "симметричных угроз".

>Как обычно, Вы ошибаетесь.

В чем ошибаюсь, в том что вооружения для самообороны установленные на перечисленных единицах чрезвычайно слабы, или в том что качество и количество оборонительного вооружения корабля сегодня является определяющим фактором его боевой устойчивости?

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (12.05.2010 04:03:46)
Дата	12.05.2010 19:27:29

Re: Французский проект...