От Паршев
К Constantin
Дата 10.05.2010 23:51:24
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Русское кораблестроение...



>тут и материал - там в значительной мере дуб использовали, а тут сосну.


а где можно прочитать про использование у нас сосны для обшивки судов? Или Вы не про обшивку?
От Д.И.У.
К Паршев (10.05.2010 23:51:24)
Дата 11.05.2010 15:11:33

Re: Русское кораблестроение...

>>тут и материал - там в значительной мере дуб использовали, а тут сосну.
>

>а где можно прочитать про использование у нас сосны для обшивки судов? Или Вы не про обшивку?

К примеру, Ф.Ф. Беллинсгаузен ("Двукратные изыскания в Южном Ледовитом Океане и плавание вокруг света в продолжение 1819, 20 и 21 годов, совершенные на шлюпах "Востоке" и "Мирном"" - Гос. изд. географ. лит-ры, Москва - 1949) жаловался на шлюп "Восток" (900 т, 28 пушек, спущен на воду на Охтенской верфи в П.-бурге в 1818 г.): "Шлюп "Восток" построен из сырого соснового леса и не имел никаких особых скреплений, кроме обыкновенных... Корпус шлюпа "Восток" оказался слишком слабым для плаваний во льдах и в условиях непрерывной штормовй погоды и его приходилось неоднократно подкреплять... Гниль показалась в разных местах... Шлюп даже не имел дополнительной ("фальшивой") наружной обшивки..."
То есть новый корабль, построенный для кругосветки, оказался по сути одноразовым.

Хотя "Мирный" (530 т, 20 пушек, спущен на воду в 1818 г. в Лодейном поле) хвалится за то, что сделан "из хорошего соснового леса с железным креплением", снабжен второй обшивкой, сосновый руль заменен дубовым.

Заметим, что самые лучные иностранные суда делались уже не из дубового, а из тикового леса.
От Паршев
К Д.И.У. (11.05.2010 15:11:33)
Дата 11.05.2010 15:25:19

Re: Русское кораблестроение...

т.е. это не про обшивку? А что, сосновые корпуса - это русское ноу-хау?
От Iva
К Паршев (11.05.2010 15:25:19)
Дата 11.05.2010 15:30:34

Re: Русское кораблестроение...

Привет!

>т.е. это не про обшивку? А что, сосновые корпуса - это русское ноу-хау?

Насколько помню - нет. Для торговых судов - вполне массовое явление - например голландские флейты

Владимир
От Паршев
К Iva (11.05.2010 15:30:34)
Дата 11.05.2010 15:48:30

Re: Русское кораблестроение...


>Насколько помню - нет. Для торговых судов - вполне массовое явление - например голландские флейты

да это понятно, делают и яхты теперь например из сосны - речь про различие русского и британского военных флотов. Что у нас из сосны, у них из дуба.
Притом что материалы для флота мы поставляли в Англию довольно массово, и древесину дубовую и сосновую тоже.
От Exeter
К Паршев (11.05.2010 15:48:30)
Дата 11.05.2010 23:39:11

Россия дуб в Англию не поставляла


Ибо с дубом в России и так очень хреново было, уважаемый Паршев. Его был острейший дефицит, усугублявшийся трудностями доставки.
В Англию Россия поставляла мачтовый лес - сосновый или лиственный то бишь.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (11.05.2010 23:39:11)
Дата 12.05.2010 00:03:02

Re: Россия дуб...


>Ибо с дубом в России и так очень хреново было, уважаемый Паршев. Его был острейший дефицит, усугублявшийся трудностями доставки.

Не могу Вам не верить, но были и исключения видимо:


"Лесные ресурсы Беларуси с начала XIX века и вплоть до начала Первой мировой войны являлись одной из самых интересных сфер приложения капиталов — как местных, так и иностранных. В начале XX века на долю белорусских губерний приходилось свыше 25% всего экспорта Российской империей лесоматериалов. По поставкам леса в Германию, одного из главных его потребителей, доля белорусских губерний составляла 53%.

Источниками сырья служили громадные лесные латифундии помещиков и казенные дачи в Минской и Могилевской губерниях. Сразу после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году, в результате которого к России отошли все белорусские земли, по результатам переговоров английского министра Питта и царского сановника Огинского монополию на вывоз белорусской древесины получили англичане. В Британии была создана акционерная компания, получившая право на вырубку леса по течению Припяти. Поверенные компании купили за колоссальную по тем временам сумму 800 тыс. рублей имение графа Соллогуба (вместе с городом Туровым). Этот инвестиционный проект был прост — руками местных крестьян, которые целыми деревнями прилагались к приобретенному имению, срубить лес и сплавить его в Херсон: английский флот должен был поддерживать свое мировое господство в океане, а для этого ему нужен был самый лучший строевой лес. Дуб, в свою очередь, очень охотно закупали производители шотландского и ирландского виски — для бочек.

Англичане хозяйничали на Припяти около 3 лет, опустошив громадные площади. Но что-то у них не сошлось с платежами Соллогубу, и тот пожаловался императору Павлу I. Павел I, надо сказать, недолюбливавший англичан и пошедший даже на перемирие с французами (чем нивелировал все успехи военной операции Суворова в Италии), своим повелением разорвал контракт. При этом, правда, поступил благородно — англичане получили свои деньги из казны. Туров при этом отошел к казне, а дальнейшая вырубка лесов в этом регионе была запрещена.

Но не надолго. В середине XIX в. получивший по наследству от своей матери, урожденной княгине Радзивилл, громадные имения на юге Беларуси князь Петр Витгенштейн пригласил туда своих соплеменников — германскую фирму «Берлинская лесная контора». С ее деятельностью связан очередной, почти 30-летний, период хищнического истребления дубрав и прочих лесов в Беларуси.

Местная центральная контора этой фирмы располагалась в м. Ленино Мозырского уезда, которое вскоре стало похоже на филиал какого-нибудь немецкого кяжества: из 300 занятых в управлении и рубке леса человек 250 было немцами. Они приезжали сюда целыми семьями, спасаясь от малоземелья и безработицы, а заодно от туберкулеза, выкосившего в конце XIX в. до четверти населения Германии. Кроме того, когда подходил сезон рубки, т.е. к зиме, специально приглашалось до 100 лесорубов из Австро-Венгрии. «Берлинская лесная контора», специализировавшая на производстве и экспорте дубовой клепки и дубовых шпал для Бельгийских железных дорог (Бельгия, кстати, единственная в мире страна, которая использовала дуб в железнодорожном деле), имела колоссальные доходы от своей деятельности в Беларуси.

В 1894 г. к работе в России было допущено Французское общество вывоза дуба. Оно получило право разработки дубрав повсеместно в империи, за исключением Эстляндии и Области Войска Донского. Запрещено французам было рубить дуб также в Могилевской губернии, но на их долю хватило и дубрав Минской и Гродненской губерний. Правда, к этому времени и царские власти осознали, к чему может привести неконтролируемая вырубка ценных пород древесины и лесов в целом. В 1888 г. был принят Лесоохранительный закон. Он ограничил возможности для истребления лесов. Например, лесопромышленник, купив участок на корню, не имел права рубить его сразу, а должен был растягивать этот процесс на 30–60 лет. Однако из этих правил, как и из любых других, существовали исключения. Максимально ускорить разработку делянки можно было, использовав один из пунктов, предоставлявший право корчевания всей площади леса под сельхозугодия.

Этим пунктом воспользовались многие. Тем более что с увеличившейся доступностью кредитов под лесную торговлю число занятых в лесном бизнесе стремительно выросло. Местные бизнесмены (Лифшиц, Гутман, Зельдович, Добкин, Ковнер и др.) практически вытеснили с делянок иностранцев. Лесной бизнес в своем борисовском имении активно развивали отпрыски царствующей фамилии — великие князья Николай и Петр Николаевичи. Но самым богатым и известным среди лесопромышленников был бобруйчанин Иосиф Каценельсон, отец будущего директора Еврейского колониального банка и видного деятеля еврейского национального движения Нисона Каценельсона. В кредитной истории его фирмы про И.Каценельсона сказано лаконично и емко: «Очень богат». Каценельсон, в частности, продавал лес в Англию.

Правда, все белорусские лесопромышленники все равно долгое время сохраняли зависимость от немецких покупателей, чей центр был в Кенигсберге. До сих пор калининградские целлюлозно-бумажные комбинаты тесно сотрудничают с отечественными лесхозами — в «память» о тех годах. Немецкие предприниматели, объединенные в синдикаты и картели, навязывали белорусским бизнесменам свои условия. Только перед самой войной, объединившись в Союз лесопромышленников Северо-Западного края, белорусские бизнесмены изменили ситуацию в свою пользу. Координация действий, устранение необоснованной конкуренции между фирмами позволили им нарастить объемы экспорта, который вырос к 1914 г. до 30 млн рублей. Эта сумма значительно превышает ту, на которую сегодня поставляет на экспорт лесоматериалы Министерство лесного хозяйства Беларуси.

Дубовая клепка для французских виноделов, включая и производителей коньяка, занимала существенное место в поставках белорусской древесины на экспорт. Слово «существенное» относится здесь прежде всего к стоимости экспорта. Правда, в начале XX в. объемы продаж уменьшились — сказался наплыв на европейский рынок более дешевой американской древесины. Но по-прежнему дуб широко использовался для производства шпал, в 1910-х годах его активно начинают применять местные мебельщики. Слонимец Хонон Штейнберг в компании с купцом с весьма многозначительной фамилией Дубинбаум наладил производство дубовых окон и дверей. Дубовой столяркой на всю Россию и Европу славилась и борисовская фирма Шимона Горлина".

и т.д.
есть информация и по Украине, и по Российской Польше. Хоть и дефицит - а на экспорт шла.
От AFirsov
К Паршев (12.05.2010 00:03:02)
Дата 14.05.2010 00:55:15

Глянул тут в святки: реально до середины XIX века дуб старались не вывозить -


>>Ибо с дубом в России и так очень хреново было, уважаемый Паршев. Его был острейший дефицит, усугублявшийся трудностями доставки.
>
>Не могу Вам не верить, но были и исключения видимо:

так как тов. Петр v.1 запретил просто так разбазаривать корабельные дубравы, и это строго
блюли. В середине XIX века, как только появилось железное кораблестроение, кому-то из
чиновников клюнуло, что дубравы теперь беречь незачем. И харек... В Англию за несколько
десятилетий вывезли весь дуб от Курляндии до Казани :-(
От Exeter
К Паршев (12.05.2010 00:03:02)
Дата 12.05.2010 13:53:50

Re: Россия дуб...

Исключения были, но в большинстве случае речь шла не о строевом лесе, а именно о непригодном для строения. Разрешался вывоз "дуба второй руки", то есть второсортного. Просто для журноламеров любой дубовый лес - строевой. А насчет строевого дубового леса со времен Петра Великого существовал прямой запрет на его вывоз, подтверждавшийся указами практически всех последующих монархов вплоть до XIX столетия.
Кстати, вывоз мачтового леса тоже периодически запрещался.

Вообще, если хотите поподробнее, то рекомендую книгу Гребенщиковой "Балтийский флот в период правления Екатерины II", там довольно много про состояние дел с корабельными материалами в России в XVIII столетии, включая и "дубовый вопрос".


С уважением, Exeter
От B~M
К Паршев (12.05.2010 00:03:02)
Дата 12.05.2010 06:42:15

Re: Россия дуб...

>>Ибо с дубом в России и так очень хреново было, уважаемый Паршев. Его был острейший дефицит, усугублявшийся трудностями доставки.
>Не могу Вам не верить, но были и исключения видимо:

Их этого текста прямо следует, что для британского флота российский дуб значения не имел.
От Nachtwolf
К Паршев (11.05.2010 15:48:30)
Дата 11.05.2010 16:53:44

Re: Русское кораблестроение...

Дело ведь не только в материале, но и в его подготовке. По английским технологиям, на подготовку корабельного леса (сушка, вымачивание, повторная сушка и т.д.) уходило до 40 лет.У нас же, во время войны (а войны тогда пошли практически сплошной чередой) для скорости дела, строили из попросту сырого дерева. Со всеми вытекающим последствиями.
От Паршев
К Nachtwolf (11.05.2010 16:53:44)
Дата 11.05.2010 17:04:07

Re: Русское кораблестроение...

>Дело ведь не только в материале, но и в его подготовке. По английским технологиям, на подготовку корабельного леса (сушка, вымачивание, повторная сушка и т.д.) уходило до 40 лет.У нас же, во время войны (а войны тогда пошли практически сплошной чередой) для скорости дела, строили из попросту сырого дерева. Со всеми вытекающим последствиями.

Т.е. противопоставление "дуб - сосна" убираем из логических цепочек?
От Nachtwolf
К Паршев (11.05.2010 17:04:07)
Дата 11.05.2010 20:33:37

Ну, сами российские моряки его не убирали

>Т.е. противопоставление "дуб - сосна" убираем из логических цепочек?

и покупные датские дубовые корабли, крайне высоко оценили. Но тут уж прямая аналогия с Великой Отечественной - советские самолётостроители держались за дерево не потому что тупые, а потому что промышленность и экономика не тянули массовый выпуск цельнометаллических конструкций в военное время.
От Паршев
К Nachtwolf (11.05.2010 20:33:37)
Дата 11.05.2010 21:52:45

Re: Ну, сами...

>>Т.е. противопоставление "дуб - сосна" убираем из логических цепочек?
>
>и покупные датские дубовые корабли, крайне высоко оценили. Но тут уж прямая аналогия с Великой Отечественной - советские самолётостроители держались за дерево не потому что тупые, а потому что промышленность и экономика не тянули массовый выпуск цельнометаллических конструкций в военное время.

Датские скорее были хорошо сделаны, а собственного дуба у датчан не было - польский или российский.
От Nachtwolf
К Паршев (11.05.2010 21:52:45)
Дата 12.05.2010 01:38:09

В принципе, к указанному времени уже мог быть и свой

>Датские скорее были хорошо сделаны, а собственного дуба у датчан не было - польский или российский.

Датчане веку к XVII собственные дубравы свели, но быстро спохватились и принялись закладывать "корабельные рощи", так что, к концу XVIII века могли и собственным обходится.
От Iva
К Паршев (11.05.2010 15:48:30)
Дата 11.05.2010 15:55:34

Re: Русское кораблестроение...

Привет!


>да это понятно, делают и яхты теперь например из сосны - речь про различие русского и британского военных флотов. Что у нас из сосны, у них из дуба.

Похоже, там строили в основном из дуба(корпуса), а у на смешанные и иногда даже полностью сосновые. В Архангельске - из лиственницы.

>Притом что материалы для флота мы поставляли в Англию довольно массово, и древесину дубовую и сосновую тоже.

в основном мы поставляли пеньку ( и канаты), парусину и сосновую древесину ( мачты).

Владимир
От Паршев
К Iva (11.05.2010 15:55:34)
Дата 11.05.2010 16:08:24

Re: Русское кораблестроение...


>в основном мы поставляли пеньку ( и канаты), парусину и сосновую древесину ( мачты).

основа экспорта древесины в дореволюционный период - как раз дуб, чего-то процентов под 80.
От Iva
К Паршев (11.05.2010 16:08:24)
Дата 11.05.2010 16:10:00

Re: Русское кораблестроение...

Привет!

>>в основном мы поставляли пеньку ( и канаты), парусину и сосновую древесину ( мачты).
>
>основа экспорта древесины в дореволюционный период - как раз дуб, чего-то процентов под 80.

Это какие года?

Владимир
От Паршев
К Iva (11.05.2010 16:10:00)
Дата 11.05.2010 16:46:33

Re: Русское кораблестроение...


>>основа экспорта древесины в дореволюционный период - как раз дуб, чего-то процентов под 80.
>
>Это какие года?


да вот с фактурой в этом вопросе очень плохо. Вот по Украине такие сведения:
http://www.lesovod.org.ua/webfm_send/1

по России в целом... англичане писали о контроле России за флотскими материалами начиная с позднего Петра, вот в записке Тарле есть про это - вряд ли исключительно дуба.

http://www.xpomo.com/rusograd/tarle/flot.html

Точной информации я не нашёл по дубу, хотя искал. По-моему дуба вывозили с Балтики в Англию много, а с Балтики - то есть из России. Хотя есть и мнение, что дуб у англичан был свой (i_grappe если не ошибаюсь в имени писал).
При Петре была госмонополия, Екатерина провела частичную приватизацию. У нас же юг России был лесной до конца 19 века, и леса-то были во многом дубовые. Вот маленький штрих - из Сосновки Тамбовской области шёл активный вывоз древесины в конце 19 века, сравнимый с хлебным вывозом по объему.
Нынешние Воронежские или там Дединовские дубравы - это реликты. Но даже в 70-е годы 20-го века хорошие дубравы были в левобережье Волги, на Ветлуге, например.
Это был более доступный материал, чем сейчас.
От B~M
К Паршев (11.05.2010 16:46:33)
Дата 11.05.2010 19:07:52

Re: Русское кораблестроение...

>>>основа экспорта древесины в дореволюционный период - как раз дуб, чего-то процентов под 80.
>>
>>Это какие года?
>да вот с фактурой в этом вопросе очень плохо. Вот по Украине такие сведения:
> http://www.lesovod.org.ua/webfm_send/1
>по России в целом... англичане писали о контроле России за флотскими материалами начиная с позднего Петра, вот в записке Тарле есть про это - вряд ли исключительно дуба.
> http://www.xpomo.com/rusograd/tarle/flot.html
>Точной информации я не нашёл по дубу, хотя искал. По-моему дуба вывозили с Балтики в Англию много, а с Балтики - то есть из России. Хотя есть и мнение, что дуб у англичан был свой (i_grappe если не ошибаюсь в имени писал).
>При Петре была госмонополия, Екатерина провела частичную приватизацию. У нас же юг России был лесной до конца 19 века, и леса-то были во многом дубовые. Вот маленький штрих - из Сосновки Тамбовской области шёл активный вывоз древесины в конце 19 века, сравнимый с хлебным вывозом по объему.
>Нынешние Воронежские или там Дединовские дубравы - это реликты. Но даже в 70-е годы 20-го века хорошие дубравы были в левобережье Волги, на Ветлуге, например.
>Это был более доступный материал, чем сейчас.

С доставкой дуба на балтийские верфи были большие проблемы, так как и сами вы пишете, дуб в России растёт в бассейне Волги и Днепра/Дона. Кроме того, всё самое доступное вырубили ещё при Петре (ну и попортили тоже), потом писали указы по поиску и доставке отдельных стволов(!) Экспорт ДУБА из России в Англию - ну разве что какие-нибудь штучные поставки. С Балтики в Англию возили в первую очередь сосну и прочую хвою - как строевой лес и мачтовый, для массового судостроения и т.п. Ну, может, из южной Скандинавии и дуб везли (датчане, например, для своих судов у себя корабельные дубовые рощи закладывали, не исключено, что шведы тоже) - но основной дуб у англичан был свой. Ещё везли из Канады. Пытались из Африки (т.н. "африканский дуб", Oldfieldia), возможно, из Индии - там своя традиция корабельных пород, в первую очередь тик, но основной тик (бирманский) - это уже XIX век, после бирманских войн.
От Д.И.У.
К Паршев (11.05.2010 16:46:33)
Дата 11.05.2010 17:57:00

Re: Русское кораблестроение...

>Точной информации я не нашёл по дубу, хотя искал. По-моему дуба вывозили с Балтики в Англию много, а с Балтики - то есть из России. Хотя есть и мнение, что дуб у англичан был свой (i_grappe если не ошибаюсь в имени писал).

Свой дуб у англичан извели уже в 16 веке, и даже ранее каждое крупное дерево было на счету и на срубку требовалось особое королевское разрешение.

Балтика - это также Одер, Висла, Неман, по которым дубы и могли сплавляться (наряду с очень многим другим).

>При Петре была госмонополия, Екатерина провела частичную приватизацию. У нас же юг России был лесной до конца 19 века, и леса-то были во многом дубовые. Вот маленький штрих - из Сосновки Тамбовской области шёл активный вывоз древесины в конце 19 века, сравнимый с хлебным вывозом по объему.

Из Тамбова и даже Поволжья едва ли можно было сплавить лес до Балтики - слишком далеко.

>Нынешние Воронежские или там Дединовские дубравы - это реликты. Но даже в 70-е годы 20-го века хорошие дубравы были в левобережье Волги, на Ветлуге, например.
>Это был более доступный материал, чем сейчас.

А из Воронежа, Курска, Брянска, Киева есть путь только в Черное море.
От Паршев
К Д.И.У. (11.05.2010 17:57:00)
Дата 11.05.2010 18:16:21

Re: Русское кораблестроение...



>Балтика - это также Одер, Висла, Неман, по которым дубы и могли сплавляться (наряду с очень многим другим).

а представляете - Висла и Неман - это в 19 веке Россия :) и дубы из России :) в некотором количестве правда из Силезии.

>А из Воронежа, Курска, Брянска, Киева есть путь только в Черное море.

Даже до железных дорог дуб возили гужевым транспортом до балтийского бассейна, хотя это и накидывало 30% к цене; с Украины уж точно.

Волжский бассейн был связан водным путём с Балтийским ещё при Петре.
От Вулкан
К Паршев (11.05.2010 15:48:30)
Дата 11.05.2010 15:52:22

Кто чем был богат, то и использовали

Приветствую!

>>Насколько помню - нет. Для торговых судов - вполне массовое явление - например голландские флейты
>
>да это понятно, делают и яхты теперь например из сосны - речь про различие русского и британского военных
У испанцев к примеру - лучшие корабли из красного кубинского дерева.
Турция вполне себе использовала кедр.
Россия и Америка - сосны.
Англия и Франция - дуб.
И т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Паршев (10.05.2010 23:51:24)
Дата 11.05.2010 15:05:58

Ау! Так что про эксклюзивные сосновые технологии в российском кораблестроении? (-)