От Паршев
К EPMAK-XXI
Дата 11.05.2010 14:02:21
Рубрики Прочее; WWII;

Это смена концепции

всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".
Это трудные решения :)
От Одессит
К Паршев (11.05.2010 14:02:21)
Дата 11.05.2010 15:45:23

Re: Это смена...

Добрый день
>всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".

Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?! Наоборот, активно муссировался тезис сбрасывания оков Версальской системы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (11.05.2010 15:45:23)
Дата 11.05.2010 16:52:53

Re: Это смена...


>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?!

Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.

И почему такое ограничение - "в предвыборной гонке"? История НСДАП побогаче.
От Одессит
К Паршев (11.05.2010 16:52:53)
Дата 11.05.2010 20:25:19

Re: Это смена...

Добрый день

>>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?!
>
>Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.

Мне знакома 14-я глава "Майн кампф", честное слово. Но, насколько я знаю, как раз намерение колонзировать Россию (СССР) не педалировалось в нацистской пропаганде, оно было совершенно глубоко запрятано, поскольку не нашло бы отклик у германского народа. В отличие от польского вопроса, кстати.

А еще одним главным отличием НСДАП от других националистов была активная антисемитская риторика, наряду с антимарксистской.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (11.05.2010 20:25:19)
Дата 11.05.2010 21:44:11

Re: Это смена...

>Добрый день

>>>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?!
>>
>>Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.
>
>Мне знакома 14-я глава "Майн кампф", честное слово. Но, насколько я знаю, как раз намерение колонзировать Россию (СССР) не педалировалось в нацистской пропаганде, оно было совершенно глубоко запрятано, поскольку не нашло бы отклик у германского народа. В отличие от польского вопроса, кстати.

>А еще одним главным отличием НСДАП от других националистов была активная антисемитская риторика, наряду с антимарксистской.

Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.
От Одессит
К Паршев (11.05.2010 21:44:11)
Дата 11.05.2010 22:15:12

Re: Это смена...

Добрый день

>Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
>Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.

Я хочу сказать не это. Это было одним из компонентов привлекательности нацистов для немцев, не более. НСДАП делало упор на консолидации нации (исключив из нее многих, как выяснилось), на подъеме самоуважения немцев, обещала рабочие места, отмену несправедливых версальских ограничений и пр. - все на базе усиления роли государства, от слабости которого немцы много нахлебались в годы Веймарской республики. Короче говоря, обещал униженной нации возврат и приумножение величия. На этом фоне большинство совершенно не волновали претензии нацистов к евреям, более того - даже многие евреи не разглядели опасность для себя и прямо или косвенно поддержали Гитлера. Как удачно сформулировал Шахт, нацисты привлекли симпатии масс тем, что давали простые ответы на сложные вопросы и демонстрировали уверенность и сплоченность в годину бедствий. Кто же из немцев мог знать чем все обернется...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (11.05.2010 22:15:12)
Дата 11.05.2010 23:27:10

))))

Ты заметил, что доказать Паршеву что либо просто нереально, если он себе что в голову вбил)))))))) Объяснить человеку, что антимарксизм Гитлера и антисемитизм имеют вполне рациональное объяснение, и что в условиях Германии конца 20-х начала 30-х гг идея войны с Россией ну никак не могла положительно сказаться на его политическом имидже внутри Германии - невозможно) не поймет)
От Pav.Riga
К Одессит (11.05.2010 22:15:12)
Дата 11.05.2010 23:27:01

Re: Риторика ...У Большевизма и Плутократии- двух частей МИРОВОГО Зла ...

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
>>Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.


Вы слишком высокиих вождей рассматриваете,истина скорее
у руководителей других уровней ,к примеру,
в августе 1941 года в Ригу прибыл генерал-майор полиции и бригаденфюрер СС Шредер как назначенный
на должность "SS -und Polizeifuhrer Schroeder "
(Lettland,Estland и окрестности" и 28 августа все четко
и доходчиво разъяснил чинам подчиненным по преимуществу
свеже перемещенным соратникам из Рейха...хотя и коренное
население и возвратившееся из репатриации имелось. Люди понимающие но дабы осознали ...
1.У Фюрера - ИДЕИ и ДЕЛА для Нации(Народа Райха)
Главное для Народа Райха не Риторика,а дела решавшие проблемы каждой НЕМЕЦКОЙ семьи...
2.А в тактике главное поддерживать порядок,а не говорить о своих намерениях и обещать,всем и все дабы поодиночке разбить и или подчинить или уничтожить .
/И главное надежду давали противнику до момента казни .../
3.Ну и на Востоке - твердая уверенность в цели - замена верхушки на Германскую и значительная часть населения
сможет стать полезной и достойной жизни в Райхе.


( устранив Большевизм и Плутократию )

И ведь все разъяснил именно в день когда Советы из Ревеля
уходили...

Ну и очищали - это преувеличение,скоре оценка итогов трибуналами ,скорее они считали
"ОРГАНИЗОВЫВАЛИ" их термин "ордунг" и противоставлялся
"русскому беспорядку".
(А об очистке думали очень немногие из расстрельных команд причем как Герберт Цукурс - начальник Рижского гетто вроде даже жалел несчастных,это если в воспоминания
ближних )

С уважением к Вашему мнению.





От Паршев
К Одессит (11.05.2010 22:15:12)
Дата 11.05.2010 22:32:09

Re: Это смена...

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
>>Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.
>
>Я хочу сказать не это. Это было одним из компонентов привлекательности нацистов для немцев, не более. НСДАП делало упор на консолидации нации (исключив из нее многих, как выяснилось), на подъеме самоуважения немцев, обещала рабочие места, отмену несправедливых версальских ограничений и пр. - все на базе усиления роли государства, от слабости которого немцы много нахлебались в годы Веймарской республики. Короче говоря, обещал униженной нации возврат и приумножение величия. На этом фоне большинство совершенно не волновали претензии нацистов к евреям, более того - даже многие евреи не разглядели опасность для себя и прямо или косвенно поддержали Гитлера. Как удачно сформулировал Шахт, нацисты привлекли симпатии масс тем, что давали простые ответы на сложные вопросы и демонстрировали уверенность и сплоченность в годину бедствий. Кто же из немцев мог знать чем все обернется...

это всё верно, но ерчь о том, что Гитлер не мог отказаться от своей восточной политики, тогда бы у него ничего кроме антисемитизма не осталось.
От Одессит
К Паршев (11.05.2010 16:52:53)
Дата 11.05.2010 20:21:29

Re: Это смена...

Добрый день

>И почему такое ограничение - "в предвыборной гонке"? История НСДАП побогаче.

А это потому, что Вы написали о программе, на основании которой он пришел к власти. Как я понимаю, это выборы и предшествоваший им период набирания очков. Если Вы поняли мои слова как ограничение узким периодом непосредственно предвыборного процесса, значит, я неудачно выразился.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Паршев (11.05.2010 16:52:53)
Дата 11.05.2010 19:45:06

Re: Это смена...

>Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.

Разговоры Гитлера о Востоке можно вполне и легко объяснить тем, что Германия никогда не признавала свои восточные границы. А это, в первую очередь, претензии не к СССР, а к Польше и странам Балтии. Польско-немецкая декларация о ненападении была для Варшавы продиктована именно этим обстоятельством.Касательно же "не колонии, а Восток", то Вы ошибаетесь. Германия Гитлера с самого начала практически ставила вопрос о возвращении колоний, отобранных в результате ПМВ.
От Паршев
К Presscenter (11.05.2010 19:45:06)
Дата 11.05.2010 21:38:24

Re: Это смена...

>Разговоры Гитлера о Востоке можно вполне и легко объяснить тем, что Германия никогда не признавала свои восточные границы. А это, в первую очередь, претензии не к СССР, а к Польше и странам Балтии. ....Касательно же "не колонии, а Восток", то Вы ошибаетесь. Германия Гитлера с самого начала практически ставила вопрос о возвращении колоний, отобранных в результате ПМВ.

Наши с Вами противоречия, как оказались, связаны с одним моментом: я вопрос знаю, а Вы - нет. Сейчас узнаете.
"Мы окончательно рвём с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".

И я вообще поражаюсь, как можно участвовать в обсуждении каких-либо вопросов по истории 2МВ, которые занимают наверно половину данного форума, и не иметь представления о политике и намерениях зачинщика этой войны. И боюсь здесь Вы не одиноки.
От Presscenter
К Паршев (11.05.2010 21:38:24)
Дата 11.05.2010 23:22:20

Значит, Вы просто не в курсе))))

Равно как и любой человек, считающий, что знает все) Как я понял, Ваши познания безграничны во всех сферах)Правда, история ВМВ - это не есть цитаты из Википедии) Как я понял, Вы специалист еще и в истории ВМВ) какая прелесть)
Что же касается сути, то не стоит путать содержание "Майн Кампф" образца 1925 года и реальную политику гитлеровской Германии после 1933 года. В отличие от идей Майн Кампф основной и предвыборной и послевыборной платформой политики Гитлера был с одной стороны отказ от Версаля и Локкарно, в том числе и в отношении утерянных колоний - и англичане готовы были обсуждать эти вопросы (поставленные немцами), а с другой стороны - следование Версалю с целью приобретения утерянных и спорных территорий. Впрочем, все это давно описано и написано. Но Вам неизвестно) По странной случайности, несмотря на Майн Кампф, Гитлер оказался в состоянии войны с СССР в последнюю очередь) а ведь были варианты) Но Вы явно не в курсе)
От Юрий Житорчук
К Presscenter (11.05.2010 23:22:20)
Дата 12.05.2010 12:12:45

Значит, Вы просто...

>Что же касается сути, то не стоит путать содержание "Майн Кампф" образца 1925 года и реальную политику гитлеровской Германии после 1933 года.

Так уже вскоре после прихода к власти 3 февраля 1933 года Гитлер произнес речь перед генералами рейхсвера, в которой заявил:
«Главной задачей будущей армии явится завоевание нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация».

На заседании в Имперской канцелярии 23 мая 1939 года фюрер изрек:

«Жизненное пространство, соответствующее величине государства, есть основа любой силы… Через 15 или 20 лет решение это станет для нас поневоле необходимым…
Если судьба толкает нас на столкновение с Западом, хорошо обладать большим жизненным пространством на Востоке».

И, наконец, на этом же совещании Гитлер озвучил политические цели предстоящей войны с Польшей. Среди них главная цель – расширение жизненного пространства как основа решения продовольственного обеспечения империи:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом заявляет ему о будущей войне с Россией, как своей основной политической цели:
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

Впрочем, даже после разгрома Польши и заключения советско-германского договора о дружбе и границах Гитлер 23 ноября 1939 года на совещании командующих вермахтом вновь возвращается к вопросу о неизбежности войны против России, увязывая ее с необходимостью расширения жизненного пространства Германии:

«Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись…»

Однако при этом он отмечает, что начать войну против СССР Германия сможет только после того как будет достигнута победа на Западе:

«…Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе…
Мое решение непоколебимо. В ближайшее время я выберу благоприятнейший момент и нападу на Францию и Англию».

Таким образом, свое намерение начать войну с СССР Гитлер сообщил немецким генералам сразу же после разгрома Польши и при этом указал, что основной политической целью этой войны будет завоевание жизненного пространства на Востоке.

Следующее известное по сохранившимся документам обращение Гитлера к теме освоения жизненного пространства на Востоке произошло на совещании, состоявшемся 16 июля 1941, когда бесноватый фюрер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу и позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:
«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать…
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль…
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше…
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция...
Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

И Вы считаете, что установки Майн Кампф на захват жизненного пространства на Востоке не имели никакого отношения к реальной политики после прихода Гитлера к власти??? И на каком основании делается такой вывод? Не подскажите?
От Артем
К Одессит (11.05.2010 15:45:23)
Дата 11.05.2010 16:11:36

Да вся политическая риторика Гитлера строилась на этих утверждениях(+)

>Добрый день
>>всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".
>
>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?! Наоборот, активно муссировался тезис сбрасывания оков Версальской системы.
===========================================
Все это подробно изложено в книге "Майн кампф",
если оттуда выдернуть про "жизненное пространство", то она рассыплется как карточный домик.

Это все равно что если бы в войне Юга против Севера южане объединились бы с неграми и победили северян.
От Одессит
К Артем (11.05.2010 16:11:36)
Дата 11.05.2010 20:29:05

Re: Да вся...

Добрый день

>Все это подробно изложено в книге "Майн кампф",
>если оттуда выдернуть про "жизненное пространство", то она рассыплется как карточный домик.

1. Риторика "Майн кампф" отнюдь не являлась политической программой НСДАП.
2. Вся книга рассыплется только если из нее выдернуть расовые, антиеврейские и антимарксистские моменты. Именно они скрепляют ее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (11.05.2010 20:29:05)
Дата 11.05.2010 21:24:46

Re: Да вся...


>2. Вся книга рассыплется только если из нее выдернуть расовые, антиеврейские и антимарксистские моменты. Именно они скрепляют ее.

как-то странно. Да Вы читали ли её? Там он славян ругает едва ли не больше, чем евреев.
От Одессит
К Паршев (11.05.2010 21:24:46)
Дата 11.05.2010 22:17:21

Re: Да вся...

Добрый день

>как-то странно. Да Вы читали ли её? Там он славян ругает едва ли не больше, чем евреев.

Читал, хотя и дотянул до финиша с трудом. Евреев ругает больше. Вспомните его фазы захвата власти евреями, его уверенность в заговоре евреев с целью подмять под себя весь мир и пр. Славян ругает, но не видит в них зловещую и опасную для цивилизации силу.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (11.05.2010 22:17:21)
Дата 11.05.2010 22:30:31

Re: Да вся...


>Читал, хотя и дотянул до финиша с трудом. Евреев ругает больше. Вспомните его фазы захвата власти евреями, его уверенность в заговоре евреев с целью подмять под себя весь мир и пр. Славян ругает, но не видит в них зловещую и опасную для цивилизации силу.

Лучше так скажем: евреев ругает аргументированно (со своей точки зрения, конечно), а славян просто так.

я повторюсь другими словами - с евреями у него что-то вроде мании, а славяне занимают место, которое принадлежит немцам - т.ск. бизнес, ничего личного.
От истерик
К Артем (11.05.2010 16:11:36)
Дата 11.05.2010 20:13:23

Re: Да вся...

>>Добрый день
>>>всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".
>>
>>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?! Наоборот, активно муссировался тезис сбрасывания оков Версальской системы.
>===========================================
>Все это подробно изложено в книге "Майн кампф",
>если оттуда выдернуть про "жизненное пространство", то она рассыплется как карточный домик.

>Это все равно что если бы в войне Юга против Севера южане объединились бы с неграми и победили северян.
В "Майн Кампф" земли Востока-это Польша(читайте первисточник)
От Llandaff
К Артем (11.05.2010 16:11:36)
Дата 11.05.2010 16:39:07

Вообще-то "южане объединялись с неграми"

т.е. негры за Юг воевали в товарных количествах.
От Chestnut
К Llandaff (11.05.2010 16:39:07)
Дата 11.05.2010 16:56:26

Re: Вообще-то "южане...

>т.е. негры за Юг воевали в товарных количествах.

Это не так, если не иметь в виду хозяйственные/строительные работы. Была одна воинская часть, в Луизиане, но на фронт её не пускали, она была занята тыловой охраной, и распущена после оккупации Луизианы федеральными войсками в конце первого года войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Llandaff
К Chestnut (11.05.2010 16:56:26)
Дата 11.05.2010 17:11:52

Тыловая часть - вполне товарное количество :) (-)
От Chestnut
К Llandaff (11.05.2010 17:11:52)
Дата 11.05.2010 17:26:45

она не воевала (-)
От Llandaff
К Chestnut (11.05.2010 17:26:45)
Дата 11.05.2010 18:33:09

Занималась тыловой охраной - значит, все-таки воевала

выполняла свою военную функцию.
От Паршев
К Llandaff (11.05.2010 16:39:07)
Дата 11.05.2010 16:54:02

Re: Вообще-то "южане...

>т.е. негры за Юг воевали в товарных количествах.

Ну это перебор. В следовых, хотя и встречались, и даже на флоте.
Другое дело, что рабовладение Север отменил только в середине войны :)
От Chestnut
К Паршев (11.05.2010 16:54:02)
Дата 11.05.2010 17:26:19

Re: Вообще-то "южане...

>Другое дело, что рабовладение Север отменил только в середине войны :)

и только на территории подконтрольной мятежникам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'