От Claus
К ttt2
Дата 11.05.2010 14:53:57
Рубрики Прочее; WWII;

Нюков - 3 штуки считая полиигонную, а до целей в германии еще и долететь надо (-)
От СБ
К Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата 11.05.2010 22:09:02

С осени 1944 долетание не будет составлять существенных проблем.

Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.
От Claus
К СБ (11.05.2010 22:09:02)
Дата 12.05.2010 10:42:32

На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте

> Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.

На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте его даже Як-1 Вк-105ПФ достать способен, не то, что поздние модификации Фв-190 и Бф-109.

а одиночку или мелкую группу, немцы имеющие радарное поле с высокой вероятностью снесут, вместе с ценным грузом.
От СБ
К Claus (12.05.2010 10:42:32)
Дата 12.05.2010 12:26:04

Не путайте....

>> Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.
>
>На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте его даже Як-1 Вк-105ПФ достать способен, не то, что поздние модификации Фв-190 и Бф-109.
 ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.

>а одиночку или мелкую группу, немцы имеющие радарное поле с высокой вероятностью снесут, вместе с ценным грузом.
 Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
От Claus
К СБ (12.05.2010 12:26:04)
Дата 12.05.2010 19:45:26

Re: Не путайте....

> ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.

Это практический потолок, а не теоритический - на такую высоту Як-1 поднимались при попытках перехватить немецкие высотные разведчики.
А у немцев в ПВО германии были далеко не Як-1.

а вот для Б-29 с АБ 9.5 км это как раз близко к практическому потолку, с них даже часть вооружения пришлось снимать для облегчения самолета.
Чудес не бывает, большой вес потолок снижает.

> Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
От СБ
К Claus (12.05.2010 19:45:26)
Дата 14.05.2010 11:22:56

Re: Не путайте....

>> ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.
>
>Это практический потолок, а не теоритический - на такую высоту Як-1 поднимались при попытках перехватить немецкие высотные разведчики.
 И как, много насбивали? А ещё Б-29 - это, мягко говоря, не немецкий высотный разведчик по степени своей защищённости, его и так-то атаковать сложно, а уж когда истребитель уступает ему по скорости и постоянно норовить потерять высоту...

>> Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
>Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
 Дрезден, скажем - неважная цель была? Я уж не говорю, что отучить немцев от реагирования на появление небольших групп Б-29, в условиях полного превосходства истребительной авиации союзников, если даже они ещё будут на них реагировать - дело несложное. А потом мега-рейд идёт на одну цель, а группа с батоном, напоминающая обычные отвлекающие атаки - на другую.
От Александр Антонов
К СБ (14.05.2010 11:22:56)
Дата 14.05.2010 11:55:43

Re: Не путайте....

Здравствуйте

> И как, много насбивали? А ещё Б-29 - это, мягко говоря, не немецкий высотный разведчик по степени своей защищённости

На атомных Б-29 бомбивших Японию было снято всё бронирование и вооружение за исключением кормовой пулеметной установки.

>, его и так-то атаковать сложно, а уж когда истребитель уступает ему по скорости и постоянно норовить потерять высоту...

Немцы широко использовали впрыск закиси азота повышающий высотность поршневых истребителей.

> Дрезден, скажем - неважная цель была? Я уж не говорю, что отучить немцев от реагирования на появление небольших групп Б-29, в условиях полного превосходства истребительной авиации союзников, если даже они ещё будут на них реагировать - дело несложное. А потом мега-рейд идёт на одну цель, а группа с батоном, напоминающая обычные отвлекающие атаки - на другую.

Риск потери от воздействия средств ПВО носителя и "изделия" всё равно был бы значительно выше чем тот, что наблюдался над Японией.

С уважением, Александр
От ZaReznik
К Claus (12.05.2010 19:45:26)
Дата 13.05.2010 11:52:12

Re: Не путайте....

>а вот для Б-29 с АБ 9.5 км это как раз близко к практическому потолку, с них даже часть вооружения пришлось снимать для облегчения самолета.
>Чудес не бывает, большой вес потолок снижает.
У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.
Во вторых, никто не мешает американцам специально озаботиться повышением высотности для самолетов-носителей, раз уж это столь критично.

>Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
Ну создает ПВО какие-то проблемы - ну значит, если это столь критично, проведут операцию по зачистке/выносу/подавлению ПВО ;)))
От Claus
К ZaReznik (13.05.2010 11:52:12)
Дата 13.05.2010 13:03:45

Re: Не путайте....

>У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.

Снижение там противопоказано, т.к. чем ниже, тем больше шансов на собственной бомбе подорваться.

>Во вторых, никто не мешает американцам специально озаботиться повышением высотности для самолетов-носителей, раз уж это столь критично.
В смысле совершить чудо?
Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?


>Ну создает ПВО какие-то проблемы - ну значит, если это столь критично, проведут операцию по зачистке/выносу/подавлению ПВО ;)))
А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.

А пускать атомный бомбер в строю обычных - это только дополнительные проблемы создает атакующим, при сомнительном эффыекте.
От ZaReznik
К Claus (13.05.2010 13:03:45)
Дата 13.05.2010 14:33:39

У нас с вами разный подход. Вы ищите оправданий, почему этого не делать ;))

>>У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.
>
>Снижение там противопоказано, т.к. чем ниже, тем больше шансов на собственной бомбе подорваться.
Тем не менее - так можно отвалить в случае опасности, и если надо, затем повторить рейд еще раз.
Американцы ж не самоубийцы.

>Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?
А что еще в таких случаях делают? ;))
Повышают высотность двигателей.
Дополнительно облегчают самолет, сокращают экипаж.
Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.

>А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.
Смысл в том, что если надо любой ценой обеспечить атомную бомбардировку объекта с мощной ПВО (читай Берлина), то союзники в принципе способны это сделать.

>А пускать атомный бомбер в строю обычных - это только дополнительные проблемы создает атакующим, при сомнительном эффыекте.
Ну не получается в строю - еще как-то придумают. Вон,
японцев американцы методично приучили к рейдам одиночных В-29 с "тыквами" - те после рейдов строем аля налет на Токио перестали просто реагировать на такие одиночные В-29. Не понимаю, что мешает аналогичным образом "приучать" немцев к разведчикам-одиночкам В-29?
От Claus
К ZaReznik (13.05.2010 14:33:39)
Дата 13.05.2010 16:11:40

Я лишь указываю причины, по которым такая атака будет малоосмысленной по защищен

Я лишь указываю причины, по которым такая атака будет малоосмысленной по защищенной цели.

>Тем не менее - так можно отвалить в случае опасности, и если надо, затем повторить рейд еще раз.
>Американцы ж не самоубийцы.
В смысле вернуться и сеть с АБ?

>>Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?
>А что еще в таких случаях делают? ;))
>Повышают высотность двигателей.

А этого не сделали?

>Дополнительно облегчают самолет, сокращают экипаж.
И так облегчили.

>Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.
Ну даже если облегчат. Ну полетит он не на 9.5 км, а на 10 или даже 10,5 - толку то, если он и там уязвим для немецких поршневиков обр. 1945, и тем более для реактивных.


>>А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.
>Смысл в том, что если надо любой ценой обеспечить атомную бомбардировку объекта с мощной ПВО (читай Берлина), то союзники в принципе способны это сделать.

Так речь то про смысл такого действия?
Защащенный объект проще и эффективнее тысячей обычных бомберов ровнять, не заморачиваясь разбеганием по условному сигналу, расчисткой неба для единственного самолета и т.д.
Эффект будет близкий, при знаачительно меньших проблемах.

А если надо эффектную демонстрацию устроить. так проще какой нибудь Хрендорф уничтожить, где мощной ПВО не будет.

>японцев американцы методично приучили к рейдам одиночных В-29 с "тыквами" - те после рейдов строем аля налет на Токио перестали просто реагировать на такие одиночные В-29. Не понимаю, что мешает аналогичным образом "приучать" немцев к разведчикам-одиночкам В-29?
Риск перехвата над защищенным объектом. Тем более, что у немцев и Ме-262 были, для которых одиночка это лакомая цель.
От ZaReznik
К Claus (13.05.2010 16:11:40)
Дата 13.05.2010 17:38:49

Значит надо поработать над легендой: один-два Дрездена + миллионы листовок

с обещанием укатать Берлин.

>В смысле вернуться и сеть с АБ?
А шо делать, не сбрасывать же её аварийно? ;))
Как раз из-за риска возможной посадки из-за отказа на взлете на "Эноле Гей" бомбу дособирали в полете.

>А этого не сделали?
Насколько помню, особо повышением высотности для В-29 в 1944-45 не заморачивались (выше того, что получили) - основной упор шел на повышение надежности ВМГ.
На крайняк, придется форсировать тему В-50 ;)))
Так что резервы у американцев были.

>>Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.
>Ну даже если облегчат. Ну полетит он не на 9.5 км, а на 10 или даже 10,5 - толку то, если он и там уязвим для немецких поршневиков обр. 1945, и тем более для реактивных.
Теоретически уязвим.
Вопрос кстати, интересный - а на каких максимальных высотах немцы реально сбивали самолеты союзников?

>Так речь то про смысл такого действия?
>Защащенный объект проще и эффективнее тысячей обычных бомберов ровнять, не заморачиваясь разбеганием по условному сигналу, расчисткой неба для единственного самолета и т.д.
>Эффект будет близкий, при знаачительно меньших проблемах.
Дык я и говорю - эффект в первую очередь психологический-психоделический.
Вон у нас какая вундерваффля есть, помимо тысячи бомберов днем и тысячи ночью! Такая вундерваффля что вашему фюреру не снилась! Здавайтесс фошисты!

>А если надо эффектную демонстрацию устроить. так проще какой нибудь Хрендорф уничтожить, где мощной ПВО не будет.
Ну как вариант, что-то типа Дрездена.

>Риск перехвата над защищенным объектом. Тем более, что у немцев и Ме-262 были, для которых одиночка это лакомая цель.
Значит операция будет напоминать британские "Родео" или скорее "Цирки" - маленькая группа В-29 с толпой истребителей "выметальщиков". Через 2 десятка циклов с "тыквами" на сцене появляется риал эй-бомб кэрриер.
От badger
К Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата 11.05.2010 15:25:29

На Германию носитель ЯО пошёл бы в состве тысячного рейда, вероятность что собью

собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...
От Михаил-71
К badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата 11.05.2010 22:06:25

Re: На Германию...

>собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...


А вот я вроде читал, что в конце 44-го - 45 году немецкое ПВО на одиночные самолеты уже не возбуждалось, в смысле не реагировало ввиду ограниченности ресурсов?
От Claus
К Михаил-71 (11.05.2010 22:06:25)
Дата 12.05.2010 10:45:45

На какие одиночные? Москито - скорее всего да. А одиночную крепость перехватить,

>>собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...
>

>А вот я вроде читал, что в конце 44-го - 45 году немецкое ПВО на одиночные самолеты уже не возбуждалось, в смысле не реагировало ввиду ограниченности ресурсов?
На какие одиночные? Москито - скорее всего да. А одиночную крепость перехватить, да еще над важной целью, что то сильно сомнительно.

Да и главное даже не то станут перехватывать немцы одиночку или нет, а то рискнет ли кто из американцев послать одиночный самолет на германию, рискую потерять очень дорогостоящее и штучное изделие.
От Claus
К badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата 11.05.2010 16:23:22

Угу. А после применения боеприпаса половина коробки осыпется.

Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.
От badger
К Claus (11.05.2010 16:23:22)
Дата 11.05.2010 16:36:50

Вы вроде с вопросами применения авиации в ВМВ знакомы на приличном уровне...

>Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.

А несёте какой-то бред несусветный, не выспались ?
Даже если представить что "коробка" осыпеться (вместе с носителем), максимальный размер применявшихся combat-box - 54 самолёта, никакой катастрофы для USAF это не составит...
От Claus
К badger (11.05.2010 16:36:50)
Дата 11.05.2010 17:15:28

В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носите

>>Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.
>
>А несёте какой-то бред несусветный, не выспались ?
>Даже если представить что "коробка" осыпеться (вместе с носителем), максимальный размер применявшихся combat-box - 54 самолёта, никакой катастрофы для USAF это не составит...

В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носителем.
Далее под удар могут попасть другие коробки и истребители прикрытия - расчистить пространство именно в районе нахождения нужной коробки будет не так уж легко - с управлением движением бомберов в глубине вражеской территории, сами понимаете, будут проблемы.

Ну и главное - терять то придется достаточно дефицитные в то время Б-29, а полсотни за раз это уже ощутимая потеря для них.

В общем при примененнии атомного бомбера в одном строю с обычными можно понести весьма серьезные потери. А если одиночку пускать, то он рискует не долететь.
Ночью, абы куда кидать бомбу которых на всю америку 2 штуки, тоже не вариант.
От badger
К Claus (11.05.2010 17:15:28)
Дата 11.05.2010 17:30:39

Над Хиросимой и Нагасаки никаких камикадзе не наблюдалось

>В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носителем.

Так что ваши страхи преувеличены...
Я понимаю что вы американцев дебилами считаете, но сами подумайте - смогли бы такие дебилы, за которых вы их держите, ЯО создать первыми в мире ?


>Далее под удар могут попасть другие коробки и истребители прикрытия - расчистить пространство именно в районе нахождения нужной коробки будет не так уж легко - с управлением движением бомберов в глубине вражеской территории, сами понимаете, будут проблемы.

Вероятность потери самоётов в других коробоках при том что сам носитель успевает уйти равна нулю, истребители - да, могут попасть, но организационно этот вопрос решаем.


>Ну и главное - терять то придется достаточно дефицитные в то время Б-29, а полсотни за раз это уже ощутимая потеря для них.

Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.


>В общем при примененнии атомного бомбера в одном строю с обычными можно понести весьма серьезные потери. А если одиночку пускать, то он рискует не долететь.
>Ночью, абы куда кидать бомбу которых на всю америку 2 штуки, тоже не вариант.


В общем при применении носителя ЯО в одном строю с обычными понести серъезные потери малореально, если кончено спецально не организовать вопрос так что бы побольше самолётов было в зоне поражения в момент взрыва и пониже, и то облом выйдет - половина опоздает, а половина раньше проскочит...

В вашем воображении то ли зона поражения ударной волной 100 км в радиусе, то ли вы не представляете совсем принципы организации крупных рейдов стратегической авиации союзников в ВМВ...
От Claus
К badger (11.05.2010 17:30:39)
Дата 11.05.2010 17:44:18

Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было прот

Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было противопоказано.

>Так что ваши страхи преувеличены...
Почему преувеличены?

ПВО германии гораздо сильнее японской и даже движение в общем строю атомный бомбер от сбития совсем не гарантировало.


Ну а то, что в момент атаки необходимо было оставлять его без прикрытия , а перед этим еще и воздушное пространство над целью от своих самолетов расчищать, вероятность перехвата резко повышало.

А число бомб в 1945-46 ограничено.


>Я понимаю что вы американцев дебилами считаете, но сами подумайте - смогли бы такие дебилы, за которых вы их держите, ЯО создать первыми в мире ?
Это уже какая то демагогия.
При чем здесь дебилы?

Речь лишь о том, что АО в условиях 1945-46 над сильно защищенной целью применить было весьма проблематично.

Какой нибудь Хрендорф, желательно поближе к побережью рвануть шансы были хорошие, а вот серьезную цель уже резко ниже.

>Вероятность потери самоётов в других коробоках при том что сам носитель успевает уйти равна нулю,
Это то еще почему? Коробок много, они эшелонированы по высоте. Связи надежной между коробками нет. Кто,что и где кидает - фиг определишь, при этом основначя масса бомберов еще и заметно тихоходнее Б-29.

Фактически единственный надежный вариант, это заранее расчистить небо над целью, но только тогда против бокса с А-бомбером будет сконцентрировано слишком много перехватчиков.


>истребители - да, могут попасть, но организационно этот вопрос решаем.
каким образом, не подставляя под основной удар перехватчиков атомный бокс?


>Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.
Там условия от Германии малость отличались.

>В вашем воображении то ли зона поражения ударной волной 100 км в радиусе, то ли вы не представляете совсем принципы организации крупных рейдов стратегической авиации союзников в ВМВ...
Почему 100 км? Радиус поражения сфера в несколько км радиусом. Сколько туда групп бомберов попадат, с учетом того, что они эшелонированы по высоте (напомню, что известны случаи поражения бомберов даже обычными бомбами с верхних ярусов) и не имеют общего оперативного руководства над целью?
От badger
К Claus (11.05.2010 17:44:18)
Дата 11.05.2010 18:26:15

Re: Так там...

>Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было противопоказано.

Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.


>Почему преувеличены?

Они преувеличены потому что вы не представляете как организовывались массовые налеты союзников на Германию.


>ПВО германии гораздо сильнее японской и даже движение в общем строю атомный бомбер от сбития совсем не гарантировало.

Гарантии дают в банке, и то им грош цена, часть носителей была бы естественно, потеряна до сброса ЯО, но это был бы пренебрежимо малый процент.


>Ну а то, что в момент атаки необходимо было оставлять его без прикрытия , а перед этим еще и воздушное пространство над целью от своих самолетов расчищать, вероятность перехвата резко повышало.

Вы, наверно, представляете так что в 45 небо вокруг американских бобмардировщиков кишело от немецких истребителей, ждуших удобного момента что бы атаковать ? :)

Давайте простой вопрос - известная бомбежка Дрездена, о которой столько написано - сколько самолётов потеряли собзники ? :)


>А число бомб в 1945-46 ограничено.

Тем меньше вероятность что немцы угадают и собьют именно носитель :) Я думаю первые случаи потери носителя на пути к цели появились бы не раньше 47-48 , при условии что война продлилась бы столько.




>Это уже какая то демагогия.

Демагогия - это ваши расуждения насчёт массового падежа после сброса ЯО бомбардировщиков союзников.


>При чем здесь дебилы?

При том что они ими не были.


>Речь лишь о том, что АО в условиях 1945-46 над сильно защищенной целью применить было весьма проблематично.

Блах-блах-ьлах, расскажите какие там над Дрезденом проблемы были, давно не смеялся....


>Какой нибудь Хрендорф, желательно поближе к побережью рвануть шансы были хорошие, а вот серьезную цель уже резко ниже.


>Это то еще почему? Коробок много, они эшелонированы по высоте. Связи надежной между коробками нет. Кто,что и где кидает - фиг определишь, при этом основначя масса бомберов еще и заметно тихоходнее Б-29.

При том что реально рейд растянут на гианское по сравнению с радиусом взрыва расстоение, у каждой группы свои цели, причем совершенно не сложно организовать что бы цели других групп находилсь на расстоянии больше опасного от цели ЯО.

У вас в голове какой-то фантастичекий бред про точечный цель, которую бомбят куча собранных в одноу точку самолётов, реалность была прямо противоположна.


>Фактически единственный надежный вариант, это заранее расчистить небо над целью, но только тогда против бокса с А-бомбером будет сконцентрировано слишком много перехватчиков.

Фактически вы бредите и бредите и бредите...

Люьбой поздний массовый авиарейд собюзников выглядел именно как зачистка неба над половиной Германии, ничто не мешает в эту систему просто вставить одну группу с ЯО.


>каким образом, не подставляя под основной удар перехватчиков атомный бокс?

Перед налетом дается предупреждение что по определенному радиосигналу все находящиеся над названной точкой истребители должны быстро оттюда уматывать...


Дальше после выхода на цель, за минут до сброса на частотах истребителей дается команда...
Кто не успел - сам виноват.


>>Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.
>Там условия от Германии малость отличались.

Заметим что и для немцев условия малость отличались,Б-29 не летали, только Б-17 и Б-24.



>Почему 100 км? Радиус поражения сфера в несколько км радиусом. Сколько туда групп бомберов попадат, с учетом того, что они эшелонированы по высоте (напомню, что известны случаи поражения бомберов даже обычными бомбами с верхних ярусов) и не имеют общего оперативного руководства над целью?

0 туда групп попадает. combat-boxы шли с промежутками в километры в одной группе даже...
От Claus
К badger (11.05.2010 18:26:15)
Дата 11.05.2010 19:02:46

Re: Так там...

>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.

>Они преувеличены потому что вы не представляете как организовывались массовые налеты союзников на Германию.
Да ну.

>Гарантии дают в банке, и то им грош цена, часть носителей была бы естественно, потеряна до сброса ЯО, но это был бы пренебрежимо малый процент.
Когда зарядов две штуки и в ближайшие месяцы других не ожидается - гарантии потребуются.


>Вы, наверно, представляете так что в 45 небо вокруг американских бобмардировщиков кишело от немецких истребителей, ждуших удобного момента что бы атаковать ? :)
Сбивали даже в марте 1945, причем не только истребители, но и зенитки.
Например в последнем налете на Берлин было сбито 24 самолета плюс 16 повреждено (а поврежденному самолету от 5тонного груза придется избавляться).

Вы же предлагаете плотность бомберов над целью уменьшить, что шансы на перехват поднимет.

>Блах-блах-ьлах, расскажите какие там над Дрезденом проблемы были, давно не смеялся....
Над Дрезденом применяли ЯО?


>При том что реально рейд растянут на гианское по сравнению с радиусом взрыва расстоение, у каждой группы свои цели, причем совершенно не сложно организовать что бы цели других групп находилсь на расстоянии больше опасного от цели ЯО.

А про то, что весь рейд осыпется никто и не говорил. Но несколько коробок накрыть может, что приведет к потерям гораздо большим, чем в обычном рейде при сопоставимых мосштабах разрушений.


>Дальше после выхода на цель, за минут до сброса на частотах истребителей дается команда...
>Кто не успел - сам виноват.
И много самолетов ее примет?

>0 туда групп попадает. combat-boxы шли с промежутками в километры в одной группе даже...
Вот только были случаи даже попадания бомб в свои самолеты.
От Claus
К Claus (11.05.2010 19:02:46)
Дата 12.05.2010 10:55:14

Кстати вот еще что стоит добавить - сама идея посылки атомного бомбера в ходе ре

Кстати вот еще что стоит добавить - сама идея посылки атомного бомбера в ходе рейда 1000 бомберов не очень понятна.

1000 бомберов и так нанесет ущерб сравнимый или даже больший, чем ранняя АБ. Мало того, в ходе такого рейда население будет сидет по убежащам, а не разгуливать по улице, как в Хиросиме, что резко снизит потери.

При этом потери атакующих самолетов будут гораздо больше, чем обычно, как из за воздействия АБ, из под которого убрать все самолеты едва ли удастся, так и от необходимости разбегания (если мы принимаем к действия Ваше предложение об условном сигнале).
Такое разбегание приведет к развалу строя бомберов, что сильно облегчит работу перехватчикам.

Соответственно возникает вопрос - какой смысл в посылке атомного бомбера в ходе обычного рейда?

Об этом я и говорю - пока АБ является изделием штучным, ее по хорошо защищенным целям применять проблематично.

Другое дело когда производство на поток поставлено и в запасе есть хотя бы несколько десятков зарядов. Здесь уже можно бомберы в СМУ и ночью пускать. Если часть бомб вместо Берлина на окрестные свинофермы свалится, то это будет уже не так страшно.
От СБ
К Claus (11.05.2010 19:02:46)
Дата 11.05.2010 22:19:57

Re: Так там...

>>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
>про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.
Весной 1945 разница уже минимальная. В обеих случаях истребительная авиация противника находится в глубоком нокауте, в первую очередь по причине крайнего недостатка подготовленных пилотов. Причём программа подготовки этих пилотов сведена практически к нулю недостатком как горючего, так и безопасного от истребителей союзников воздушного пространства.
От Claus
К СБ (11.05.2010 22:19:57)
Дата 12.05.2010 10:48:08

Тем не менее в ходе последнего налета на берлин (в марте) было сбито 24 крепости

>>>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
>>про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.
>Весной 1945 разница уже минимальная. В обеих случаях истребительная авиация противника находится в глубоком нокауте, в первую очередь по причине крайнего недостатка подготовленных пилотов. Причём программа подготовки этих пилотов сведена практически к нулю недостатком как горючего, так и безопасного от истребителей союзников воздушного пространства.

Опять же, если СССР выходит из игры, то у немцев и пространство появляется на востоке и определенные резервы авиации и пилотов.
От Белаш
К badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата 11.05.2010 15:42:35

А что будут делать прочие участники тысячного рейда? :)

Приветствую Вас!
>собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...

Не говоря уже о том, что высота полета комбат бокса и носителя Бомбы несколько разные :)

С уважением, Евгений Белаш
От badger
К Белаш (11.05.2010 15:42:35)
Дата 11.05.2010 15:50:49

Они будут бомбить неядерными боеприпасами...

Тысячный рейд - это много-много отдельных групп бомбардирощиков, которые растянуты в пространсте на тысясу километров в длину так примерно и иметь 3-4 километра разницы в высоте, в зависимости от нагрузки(группы идущие на цели с более сильным прикрытием ЗА имеют меньшую нагрузку и идут выше) :) Удар при этом может наноситься по разным городам разным группами.


>Не говоря уже о том, что высота полета комбат бокса и носителя Бомбы несколько разные :)

И почему она будет разная-то? Особенно если это будет комбат бокс именно носителя и остальные самолёты в нём могут не нести вооружения вообще, дабы им было максимально легко удерживать стрйо вокруг носителя и прикрывать его ?
От Белаш
К badger (11.05.2010 15:50:49)
Дата 11.05.2010 15:55:34

Ну вообще-то их нахрен снесет ударной волной :) (-)
От badger
К Белаш (11.05.2010 15:55:34)
Дата 11.05.2010 16:13:57

А носитель не снесет "нахрен ударной волной" ? :)

Просто они начинают на 30 секунд раньше разворот, что бы расчистить пространство для разворота носителю...
От Claus
К badger (11.05.2010 16:13:57)
Дата 11.05.2010 16:25:19

Носитель должен был весьма хитрые маневры делать после сброса - разворот и пикир

ование. Коробкой такое не проделаешь.Щ
От ZaReznik
К Claus (11.05.2010 16:25:19)
Дата 11.05.2010 18:34:44

меняем концепцию и отказываемся от воздушного подрыва нюка ;))) (-)
От doctor64
К ZaReznik (11.05.2010 18:34:44)
Дата 11.05.2010 20:48:11

Тогда резко падает эффективность (-)
От ZaReznik
К doctor64 (11.05.2010 20:48:11)
Дата 12.05.2010 16:19:32

Она и так, и так упадет - каменные немецкие города не чета деревянным японским

НаибольшЕе воздействие от нюков - скорее в области психологии - мега-вундерваффля возмездия

О радиации тогда сильно не заморачивались, по прямым поражающим факторам бомбардировка нюком сильно принципиально не будет отличаться от раскатанного обычными бомбами Гамбурга, Дрездена, ....

PS. Почему-то все стороной обходят обсуждение огромных химических арсеналов ;))
От doctor64
К ZaReznik (12.05.2010 16:19:32)
Дата 12.05.2010 19:53:43

Re: Она и...

>НаибольшЕе воздействие от нюков - скорее в области психологии - мега-вундерваффля возмездия
Это да. Но все равно - эффект от воздушного взрыва заметно больше чем от наземного.
От badger
К Claus (11.05.2010 16:25:19)
Дата 11.05.2010 16:39:46

Штурмовики, пикирующие бомбардировщики

>ование. Коробкой такое не проделаешь.Щ

Для атаки разваливают строй, после выполнения атаки снова строяться...

Это совершенно обычное дело в аваиции, вы не выспались, что про пкикрования строем пишите ?
От Blitz.
К badger (11.05.2010 16:39:46)
Дата 11.05.2010 18:35:26

Re: Штурмовики, пикирующие...

В 1000 машин,причем 4-х моторных бомбандировшиков?
От Blitz.
К Blitz. (11.05.2010 18:35:26)
Дата 11.05.2010 19:04:00

Re: Штурмовики, пикирующие...

Под коропкой я имел ввиду всю групу бомбандировшиков,вне зависимости от её формации.
От badger
К Blitz. (11.05.2010 18:35:26)
Дата 11.05.2010 18:46:14

:D

>В 1000 машин,причем 4-х моторных бомбандировшиков?

А скажите честно, вы себе представляете 1000 самолётов в одной формации ? :)
Это не говоря уже о том что вы ветку не читате, я выше объяснял как выгядит такой рейд:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2015513.htm
От sss
К Blitz. (11.05.2010 18:35:26)
Дата 11.05.2010 18:41:19

Да не было никогда и нигде формаций по 1000 машин :)

>В 1000 машин,причем 4-х моторных бомбандировшиков?

см. хронику хотя бы.
коробки В-17 - это немногие десятки машин. (чаще всего вообще по 18 штук - три по шесть).
От Claus
К sss (11.05.2010 18:41:19)
Дата 11.05.2010 18:49:35

Зато хватало примеров, когда одна группа находилась под другой, вплоть до попада

Зато хватало примеров, когда одна группа находилась под другой, вплоть до попадания бомб в самолеты.

Потерять несколько коробок вполне реально, благо ожидать, что непосредственно над целью удастся обеспечить сколь нибудь оперативное управления самолетами - нереально.

А с учетом того, что и цель как раз имеет размеры сопоставимые с размерами зоны в которой самолеты будут подвержены риску разрушения, есть все основания ожидать попадания нескольких коробок под раздачу - благо стремиться они будут как раз туда.
От Dimka
К Claus (11.05.2010 16:25:19)
Дата 11.05.2010 16:36:07

После сброса это не сильно важно (-)
От Артем
К Dimka (11.05.2010 16:36:07)
Дата 11.05.2010 16:40:37

Для пилотов? мне так не кажется (-)
От Белаш
К badger (11.05.2010 16:13:57)
Дата 11.05.2010 16:19:53

Носитель умеет откалывать акробатические фокусы, кои не умеет бокс.:)

Приветствую Вас!
>Просто они начинают на 30 секунд раньше разворот, что бы расчистить пространство для разворота носителю...

"А теперь со всей этой фигней мы попробуем взлететь". :)
Ну и реальные боксы состояли из более ранних машин - одно подтягивание их к нужным носителю эшелону и скорости та еще задача...
А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
Особенно если мы берем Германию второй половины 45-го (раньше бомбы нет), там и единичные УР не пожалели бы.
С уважением, Евгений Белаш
От СБ
К Белаш (11.05.2010 16:19:53)
Дата 11.05.2010 22:26:11

Re: Носитель умеет...

>А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
 У немцев - тоже. К весне 1945 немецкая авиация и ПВО точно в такой же заднице, что и японские. Формально самолёты есть и даже, в абсолютных цифрах, много. Но нет пилотов, способных померятся с англоамериканскими (в массе), а оставшееся топливо берегут для последнего и решительного боя. У японцев такая ситуация даже несколько позже наступила.
Основная масса немецких зениток, кстати, по самолётам летящим на рабочей высоте Б-29 была бы неэффективна.
От истерик
К СБ (11.05.2010 22:26:11)
Дата 12.05.2010 18:14:18

Re: Носитель умеет...

>>А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
> У немцев - тоже. К весне 1945 немецкая авиация и ПВО точно в такой же заднице, что и японские. Формально самолёты есть и даже, в абсолютных цифрах, много. Но нет пилотов, способных померятся с англоамериканскими (в массе), а оставшееся топливо берегут для последнего и решительного боя. У японцев такая ситуация даже несколько позже наступила.
> Основная масса немецких зениток, кстати, по самолётам летящим на рабочей высоте Б-29 была бы неэффективна.

Если СССР вышел из войны до мая 1944 года, то десант в Европу обречён на неудачу. Наличие во Франции пары танковых армий+пара пехотных армий +пара воздушных флотов делает операцию "Оверлорд" большим "Дьептским Рейдом"
От badger
К Белаш (11.05.2010 16:19:53)
Дата 11.05.2010 16:45:06

У него типа +!0 к манверенности ?

>Ну и реальные боксы состояли из более ранних машин - одно подтягивание их к нужным носителю эшелону и скорости та еще задача...

Из каких "более равнних машин" ? Конкретно box носителя будет его эскадрилья или группа, которые состоят из B-29 для которых без бомбовой нагрузки подтянуться к носителю проблем не будет, будет пробелма его не обгонять...

>А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
>Особенно если мы берем Германию второй половины 45-го (раньше бомбы нет), там и единичные УР не пожалели бы.

Именно поэтому на Японию Б-29 шли поодиноке, без истребительного прикрытия даже...
Вся ветка именнооб этой разнице, вы не выспались и не понимаете о чем речь идет вообще ?
От tarasv
К Белаш (11.05.2010 16:19:53)
Дата 11.05.2010 16:41:26

Re: Носитель умеет...

>Ну и реальные боксы состояли из более ранних машин - одно подтягивание их к нужным носителю эшелону и скорости та еще задача...

Это просто будут другие боксы, такие которые сожгли Токио, из B-29. Просто в отличии от Японии такой вылет придется обеспечивать а не летать тройкой без прикрытия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата 11.05.2010 15:28:00

Не говоря уже о том что B-29 вообще менее уязвим чем B-17 и B-24...

на работе по которым(как по более легкой цели) и сосредоточилась бы ИА ПВО немцев бы...
От Олег...
К Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата 11.05.2010 15:13:00

Одна пошла на полигон и две на Японию. На Германию что пойдет?

Или Япониии тоже нет в этой альтернативке?
От badger
К Олег... (11.05.2010 15:13:00)
Дата 11.05.2010 15:43:41

И ещё

Надо учиытват что эффктивность по европейскому городу первых образцов ЯО будет намного ниже чем по Хиросиме-Нагасаки, но производство ЯО(и выгрузка его на Германию соответсвенно) будет нарастать в прогресии...

к 47 году у США было 32 боеголовоки, к 52 - 1005:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5
От badger
К Олег... (11.05.2010 15:13:00)
Дата 11.05.2010 15:23:22

Ничего не пойдет

В принципе вы должны быть в курсе что ЯО готовилось именно против Германии и Германию спас только выход из войны...



>Или Япониии тоже нет в этой альтернативке?

Японию и без ЯО сожгут, да и не сыграли это ЯО принципиальной роли в капитуляции Японии...
От Артем
К badger (11.05.2010 15:23:22)
Дата 11.05.2010 16:13:22

Не факт, что Япония капитулировала, если б Германия не сдалась (-)
От badger
К Артем (11.05.2010 16:13:22)
Дата 11.05.2010 16:15:42

В смысле если Германия не сдалсь - то можно не жрать ? :)

Вы думаете японцы сдались от глубокой депресии вследствии поражения Германии ?
От Артем
К badger (11.05.2010 16:15:42)
Дата 11.05.2010 16:16:46

В немалой степени от того, что все внимание теперь к ним (-)
От badger
К Артем (11.05.2010 16:16:46)
Дата 11.05.2010 16:28:17

Ваша версия про "сдались от избытка внимания", конечно, интересная..

но фактически японцы не было настолько стеснительными и сдались потому что потеряли важные сырьевые районы в Китае вслествии наступления КА, так что вопрос капитулирует ли Япония в 45 зависит от того будет ли СССР участвовать в войне против Японии после заключения мира с Германией, если СССР вступает в войну с Японией - то он имеет возможность сделать это даже раньше чем в нашей реальности и ускорить капитуляцию Японии по сравнению с нашей реальностью
От СБ
К badger (11.05.2010 16:28:17)
Дата 11.05.2010 22:03:48

Re: Ваша версия...

>но фактически японцы не было настолько стеснительными и сдались потому что потеряли важные сырьевые районы в Китае вслествии наступления КА,
 Это не так. Толчок к решающему столкновению сторонников капитуляции в правительстве с желавшими воевать до последнего японца дал именно хиросимский ядрёнбатон.
От Bronevik
К СБ (11.05.2010 22:03:48)
Дата 12.05.2010 14:11:50

Ядрёнбатон после мартовского Токио не сильно впечатлил. (-)
От СБ
К Bronevik (12.05.2010 14:11:50)
Дата 12.05.2010 15:43:26

Да, те кто хотел сдаваться, хотели этого и раньше, но поводом стал батон. (-)
От Claus
К СБ (12.05.2010 15:43:26)
Дата 12.05.2010 19:47:19

Поводов там много было. Например вступление в войну последней великой державы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата 11.05.2010 14:57:47

В смысле "долететь"? Чтоб не сбили? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.05.2010 14:57:47)
Дата 11.05.2010 16:29:10

в нем. Это обычный бомбер потерять не жалко, а не со спецБч. (-)