От sss
К Blitz.
Дата 11.05.2010 20:01:14
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Даже к...

>>Они даже в июне-июле не сбросили. После потери немцами всей Франции и развертывания там практически всех наличных англо-американских сухопутных войск с массой тактической авиации - задача становится нерешаемой, ИМХО.
>Даже если сферовакуумно вывести СССР из войны и перебросить все силы что есть на запад?

Да, на тот момент союзники уже все равно много сильнее немцев.

У немцев было бы (в моменте) больше пехоты, но маневренные возможности в разы ниже, чем у амеров (в принципе все "пехотные" дивизии амеров в Европе - это, по сути, моторизованные/механизированные соединения, а их более полусотни, причем каждая численно сильнее немецкой моторизованной дивизии). Плюс у союзников уже достигнуто полное господство в воздухе.

У немцев уже раздолбанный и расшатанный тыл, ослабленный годами перманентной мобилизации, которая пожрала миллионы молодых рабочих. Дефицит даже самых остро-необходимых ресурсов. (не только нефть, но и многое-многое другое, тот же марганец, например - его практически нету уже). Основательно порушенная ж/д сеть, т.е. сильно снижена возможность стратегического маневра.

Ситуация очень похожа на 1918 год, вообще говоря. Разница только в том, что Людендорф в 1918 хотя бы в принципе мог наступать, рассчитывая вырвать желаннный мир; там превосходство союзников в ресурсах до поры нивелировалось тактическим превосходством немцев. Наступать же против массы моторизованных дивизий, превосходящих подвижностью, против противника господствующего в воздухе - и при этом проводить операции на глубину в сотни км. - решительно невозможно даже в самых отчаянных мечтах.

При этом, как и в 1918 году решения можно достичь лишь наступлением - если тупо засесть в обороне, то противник спокойно нарастит свой перевес и раздавит.
От Blitz.
К sss (11.05.2010 20:01:14)
Дата 11.05.2010 20:29:29

Re: Даже к...

Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?При том что им противостояло значительно меньшие количество сил чем на восточном фронте.
А в даном сферовакуумном вариате выходит что они при етом же раскладе смогут уделать все ВС Германии,как то станно.
От Iva
К Blitz. (11.05.2010 20:29:29)
Дата 12.05.2010 07:56:30

А зачем?

Привет!

>Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?

Т.е. Черчиллю этого очень хотелось. Но зачем это американцам? Что бы их, как после ПМВ попросили уйти из Европы?
Для них гораздо лучше иметь советские танки в Берлине - все будут умолять их остаться и защищать.

Для вассалитета Западной Европы необходимы Советы в Восточной Европе.

Владимир
От Blitz.
К Iva (12.05.2010 07:56:30)
Дата 12.05.2010 18:50:59

Re: А зачем?

>Т.е. Черчиллю этого очень хотелось. Но зачем это американцам? Что бы их, как после ПМВ попросили уйти из Европы?
>Для них гораздо лучше иметь советские танки в Берлине - все будут умолять их остаться и защищать.
Советский Союз никуда не денятся,он рядом за границей,так что угроза сохранятся и никто не попросит их уйти,силенок не хватит.
От СБ
К Blitz. (11.05.2010 20:29:29)
Дата 11.05.2010 22:42:09

Re: Даже к...

>Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?При том что им противостояло значительно меньшие количество сил чем на восточном фронте.
 Того, что в реале продвижение союзников осенью 1944 (как и РККА, впрочем) было заторможено отставшими тылами. Иначе немцы не смогли бы восстановить фронт отступив за пределы Франции. Но в альтернативе наступать и наступать удачно, надо будет немцам. Иначе союзники просто сядут в оборону на год-полтора (продолжая утюжить немецкую промышленность с воздуха), пока не накопят достаточно дивизий.
От Blitz.
К СБ (11.05.2010 22:42:09)
Дата 11.05.2010 23:06:10

Re: Даже к...

>Того, что в реале продвижение союзников осенью 1944 (как и РККА, впрочем) было заторможено отставшими тылами. Иначе немцы не смогли бы восстановить фронт отступив за пределы Франции. Но в альтернативе наступать и наступать удачно, надо будет немцам. Иначе союзники просто сядут в оборону на год-полтора (продолжая утюжить немецкую промышленность с воздуха), пока не накопят достаточно дивизий.
За 1-1.55 у менцев может появится довольно много новинок которые смогут уменьшит ефект от бомбардировок и возможных ядерных ударов.
От СБ
К Blitz. (11.05.2010 23:06:10)
Дата 12.05.2010 00:45:32

Re: Даже к...

>За 1-1.55 у менцев может появится довольно много новинок которые смогут уменьшит ефект от бомбардировок и возможных ядерных ударов.
 Не может. То есть в маленькой серии кой-чего появится, но в основной массе придётся воевать тем же, что и было. Собственно говоря, немцы и в реальности столкнулись с этой проблемой. Ну плюс крайне сомнительная боеспособность половины задуманных вундервафель, опять же как и в реальности.


От Blitz.
К СБ (12.05.2010 00:45:32)
Дата 12.05.2010 02:40:25

Re: Даже к...

> Не может. То есть в маленькой серии кой-чего появится, но в основной массе придётся воевать тем же, что и было. Собственно говоря, немцы и в реальности столкнулись с этой проблемой. Ну плюс крайне сомнительная боеспособность половины задуманных вундервафель, опять же как и в реальности.
Появдение вандервафлей в товарных количествах вероятней чес тоже самое с А-бомбами.
От СБ
К Blitz. (12.05.2010 02:40:25)
Дата 12.05.2010 15:45:51

Re: Даже к...

>> Не может. То есть в маленькой серии кой-чего появится, но в основной массе придётся воевать тем же, что и было. Собственно говоря, немцы и в реальности столкнулись с этой проблемой. Ну плюс крайне сомнительная боеспособность половины задуманных вундервафель, опять же как и в реальности.
>Появдение вандервафлей в товарных количествах вероятней чес тоже самое с А-бомбами.
 В 1946 американцы уже будут делать примерно один батон в месяц. Но это уже пофигу, в принципе. Бомба могла бы иметь ключевое значение если б СССР дал дуба осенью 1941. Осенью 1944 англоамериканцы уже находятся в положении, позволяющем раскатать Германию обычным оружием.
От Blitz.
К СБ (12.05.2010 15:45:51)
Дата 12.05.2010 18:52:46

Re: Даже к...

> В 1946 американцы уже будут делать примерно один батон в месяц. Но это уже пофигу, в принципе. Бомба могла бы иметь ключевое значение если б СССР дал дуба осенью 1941. Осенью 1944 англоамериканцы уже находятся в положении, позволяющем раскатать Германию обычным оружием.
Именно осенью у них не хватит сил разбить немцев,всех немцев.
К 46-му у немцев могут уже быть ракеты в-в в товарных количествах и своя А-бомба на подходе.
От Гриша
К Blitz. (12.05.2010 18:52:46)
Дата 12.05.2010 19:45:48

Немецкая атомная бомба в 1946-м? Только если с летающей тарелки снять.

>К 46-му у немцев могут уже быть ракеты в-в в товарных количествах и своя А-бомба на подходе.

Немецкая атомная программа в 1945-м была где то на уровне Американской программы 1942-го года.
От Blitz.
К Гриша (12.05.2010 19:45:48)
Дата 13.05.2010 18:45:07

Re: Немецкая атомная...

На подходе.
От sss
К Blitz. (11.05.2010 20:29:29)
Дата 11.05.2010 20:53:53

Re: Даже к...

>Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?

Зачем им было нестись сломя голову? Целей войны они и так вполне достигли. Ну не взяли Берлин - зато взяли 3/4 всей Германии (наиболее развитую и полезную её часть, заметим) Ну и в качестве бонуса - всё, что было западнее Германии.

>А в даном сферовакуумном вариате выходит что они при етом же раскладе смогут уделать все ВС Германии,как то станно.

А есть другие варианты? Что немцы их "в море скинут?" :)
От Blitz.
К sss (11.05.2010 20:53:53)
Дата 11.05.2010 21:20:20

Re: Даже к...

>Зачем им было нестись сломя голову? Целей войны они и так вполне достигли. Ну не взяли Берлин - зато взяли 3/4 всей Германии (наиболее развитую и полезную её часть, заметим) Ну и в качестве бонуса - всё, что было западнее Германии.
Если была возможность,то и всю Германию и значительную часть востиочной европы взяли бы,а так нет.

>А есть другие варианты? Что немцы их "в море скинут?" :)
Вполне вероятно,фронт меньше и сил больше,ресурсов правда мешьше-но на востоке никто не давить.
От sss
К Blitz. (11.05.2010 21:20:20)
Дата 11.05.2010 22:20:47

Re: Даже к...

>Если была возможность,то и всю Германию и значительную часть востиочной европы взяли бы,а так нет.

Возможность отпала из-за быстрого успешного наступления КА и нежелания/опасения союзников в открытую забивать на договоренности с СССР, прежде всего.

>>А есть другие варианты? Что немцы их "в море скинут?" :)
>Вполне вероятно,фронт меньше и сил больше,ресурсов правда мешьше-но на востоке никто не давить.

Так что делать-то этими силами? Как прикажете наступать против группировки в 70+ танковых и моторизованных дивизий, которые поддерживаются совершенно подавляющим количеством авиации?

И это когда основная масса германских войск - пехотные дивизии со слабым транспортом и очень слабой подвижностью, а полноценных подвижных соединений, пригодных для наступления/маневренной войны - в разы меньше чем у противника. (те, что можно к сентябрю 1944 вытащить с восточного фронта - это огрызки, их до полноценных соединений надо пополнять и восстанавливать много месяцев, по сути во многом создавать заново)
От Blitz.
К sss (11.05.2010 22:20:47)
Дата 11.05.2010 23:04:13

Re: Даже к...

>Так что делать-то этими силами? Как прикажете наступать против группировки в 70+ танковых и моторизованных дивизий, которые поддерживаются совершенно подавляющим количеством авиации?
Опять же-вся германская армия,весь вермахт,люфтваффе.На востоке никого нет,сферовакуумность полная.Дамаю етих 70 дивизий не как не хватит,даже при той авиации,немцы и в 45 наносили довольно чуствительные удары.
От sss
К Blitz. (11.05.2010 23:04:13)
Дата 11.05.2010 23:45:31

Re: Даже к...

>Опять же-вся германская армия,весь вермахт,люфтваффе.

К осени 1944 люфтваффе уже, в целом, отлетались.

Из сухопутных войск с востока можно, конечно, взять еще немало, но это по большей части именно останки, сточенные до ушей, те дивизии надо едва ли не на 3/4 доукомплектовывать и людьми и техникой. Т.к. доукомплектование людьми в 1944 может быть только малообученным пополнением - то восстановление их боеспособности займет месяцы. Или сразу - но тогда придется слать на фронт заведомо неполноценные огрызки в виде 3-4-5-тысячных дивизий.

>На востоке никого нет,сферовакуумность полная.Дамаю етих 70 дивизий не как не хватит,даже при той авиации

70 дивизий союзников это не статическая картина, нужно рассматривать скорость наращивания сил союзниками и немцами, и тут баланс не в пользу немцев.

>немцы и в 45 наносили довольно чуствительные удары.

Единственное что тянет на "чувствительный удар" в 1945 - это мартовская Венгрия. И опять видим: в точности как и в Арденнах у немцев просто нечем развивать некоторый первоначальный успех. Весь чувствительный удар свелся к тому, что продолбили вмятину в линии фронта, а потом, когда посыпались удары по флангам их ударной группы, сами же не знали как из этой вмятины вытащить тех, кто в неё влез.

Проблема именно в том, что им нужно глубокое наступление с решительным результатом, операция на окружение или на прижимание к морю, а для этого нужно переиграть противника в маневренной операции - именно то, что при резко упавшей подвижности и потере неба никак не прокатывало в 1944-45.
От Blitz.
К sss (11.05.2010 23:45:31)
Дата 12.05.2010 02:43:46

Re: Даже к...

>Единственное что тянет на "чувствительный удар" в 1945 - это мартовская Венгрия. И опять видим: в точности как и в Арденнах у немцев просто нечем развивать некоторый первоначальный успех. Весь чувствительный удар свелся к тому, что продолбили вмятину в линии фронта, а потом, когда посыпались удары по флангам их ударной группы, сами же не знали как из этой вмятины вытащить тех, кто в неё влез.
Опятьже,если использовать все силы немцев в техже арденах(на востоке война окончилась),то с большой вероятностю у немцев получилось бы выполнить свои планы.

Насчет сточеных дивизий-союзников намного меньше чем КА,поетому и количество противостояших им дивизий меньшие,как что вполне вероятно получить довольно боеготовые части.
От ZaReznik
К Blitz. (12.05.2010 02:43:46)
Дата 12.05.2010 16:13:50

Re: Даже к...

>Опятьже,если использовать все силы немцев в техже арденах(на востоке война окончилась),то с большой вероятностю у немцев получилось бы выполнить свои планы.

Угу, и союзники молча ждут-наблюдают, когда им шею намылят. Вы попали в традиционную "ловушку альтернативщика" (tm) - не учитываете возможную реакцию на изменившиеся условия. Например, Штаты откладывают крутые разборки с Японией на год-два и кардинально (в разы) усиливают свое присутствие в Европе.
От Blitz.
К ZaReznik (12.05.2010 16:13:50)
Дата 12.05.2010 18:49:15

Re: Даже к...

>Угу, и союзники молча ждут-наблюдают, когда им шею намылят. Вы попали в традиционную "ловушку альтернативщика" (tm) - не учитываете возможную реакцию на изменившиеся условия. Например, Штаты откладывают крутые разборки с Японией на год-два и кардинально (в разы) усиливают свое присутствие в Европе.
Для етого потребуется время,немцы тоже в стороне останутся и востановят значительную часть своих дивизий и укомплектуют техникой+у немцев опыта больше что бы совершать мегьше ошибок.
От ZaReznik
К Blitz. (12.05.2010 18:49:15)
Дата 12.05.2010 19:33:21

Re: Даже к...

>Для етого потребуется время,немцы тоже в стороне останутся и востановят значительную часть своих дивизий и укомплектуют техникой+у немцев опыта больше что бы совершать мегьше ошибок.

Понятное дело, потребуется.
Но Air power никуда не делась, а с учетом того, что РЛ-рубежи обнаружения очередной толпы самолетов уже давно не на побережье Ла-Манша, то темпы наращивания сил будут ск.вс. не в пользу немцев - проблемы с транспортом и с бензином никуда не делись и дальше будут только усугубляться. Возможности В-29 в небе Европы - вопрос открытый, но всяко выше, чем у В-17 и В-24.

Флот Британский также в Индийский океан никто отправлять не будет. Плюс приплывают дополнительные силы флота американского.
От Blitz.
К ZaReznik (12.05.2010 19:33:21)
Дата 13.05.2010 18:44:42

Re: Даже к...

>Понятное дело, потребуется.
>Но Air power никуда не делась, а с учетом того, что РЛ-рубежи обнаружения очередной толпы самолетов уже давно не на побережье Ла-Манша, то темпы наращивания сил будут ск.вс. не в пользу немцев - проблемы с транспортом и с бензином никуда не делись и дальше будут только усугубляться. Возможности В-29 в небе Европы - вопрос открытый, но всяко выше, чем у В-17 и В-24.
Немцы стять на месте не будут,и к тому же у них будет намного больше сил чем у союзников в то время,вполне могут их выбить,пока они по морю резервы перевезут.
От ZaReznik
К Blitz. (13.05.2010 18:44:42)
Дата 13.05.2010 19:09:37

Re: Даже к...

>Немцы стять на месте не будут,и к тому же у них будет намного больше сил чем у союзников в то время,вполне могут их выбить,пока они по морю резервы перевезут.
Это ваш сфероконь ваккумный? Вот вы его для начала и обоснуйте - сколько и чего там у немцев.
А мы потом покумекаем, как это всё союзникам вынести в оптимальные сроки.
От Iva
К Blitz. (12.05.2010 02:43:46)
Дата 12.05.2010 08:00:20

Re: Даже к...

Привет!

>>Единственное что тянет на "чувствительный удар" в 1945 - это мартовская Венгрия. И опять видим: в точности как и в Арденнах у немцев просто нечем развивать некоторый первоначальный успех. Весь чувствительный удар свелся к тому, что продолбили вмятину в линии фронта, а потом, когда посыпались удары по флангам их ударной группы, сами же не знали как из этой вмятины вытащить тех, кто в неё влез.
>Опятьже,если использовать все силы немцев в техже арденах(на востоке война окончилась),то с большой вероятностю у немцев получилось бы выполнить свои планы.

На имевшиеся не хватало бензина.


Владимир
От Blitz.
К Iva (12.05.2010 08:00:20)
Дата 12.05.2010 18:43:48

Re: Даже к...

Фсеровакуумная Венгрия остаётся у немцев+увеличение выпуска синтезированых бензинов.Вполне может хватить на несколько кампаний.