От Белаш
К All
Дата 11.05.2010 19:23:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

И снова о Джареде Даймонде.

Приветствую Вас!
Вот тут
http://afranius.livejournal.com/109373.html?thread=12246333#t12246333
обсуждают его книгу "Ружья, микробы и сталь", текст тут:
http://flibusta.net/b/178077

В частности, интересует:

"Круциальный вопрос К.Ю. - "Индейцы и железяки".

Различия в технологиях между Евразией и Новым Светом были гораздо более существенны в 16 веке. Но это объясняется просто более поздним появлением металлургии. Зачаточная металлообработка появляется в Андах в середине II тыс. до н.э. (там два очага - североперуанский и боливийский, но все идет на украшения), к началу нашей эры медь начинает использоваться для изготовления орудий, в сер. I тыс. уже известно два типа бронзы - мышьяковистая и оловянная, в конце I тыс. появляются металлургические комплексы на побережье (типа Батан-Гранде). То есть в условных евразийских терминах "медный век" длился 2000 лет, "бронзовый" - 1000 лет. Получается даже несколько быстрее, чем в Евразии, где халколит/энеолит начинается ок. 6000 до н.э., а первая бронза появляется ок. 3000 до н.э. До железа еще просто не дошли.

Но есть важное отличие: металлы очень медленно вытесняли камень. Несмотря на удовлетворительный уровень развития металлургии, у инков не было ни бронзовых мечей, ни бронзовых наконечников стрел, ни ламеллярных панцирей. Мы видим крайний консерватизм в военном деле. Что в контексте инкской имперской экспансии сильно удивляет.

В Мезоамерике металлургия появляется явно с юга, технологии там центральноамериканские. Первым очагом стала Западная Мексика, где в 7-12 вв. обрабатывали медь, а с 13 в. начинают работать с бронзой. Второй очаг - зона уастеков (побережье Мексиканского залива), где своя бронзовая технология. Но опять-таки массового производства бронзового оружия тараски, создавшие крупнейшую в Западной Мексике военную державу, тоже не наладили. Есть медные и бронзовые топоры, но, скажем, наконечники стрел и дротиков по-прежнему изготавливалось из камня. Опять консерватизм в военном деле".

Ламерский вопрос - "а почему?" :)
С уважением, Евгений Белаш
От Исаев Алексей
К Белаш (11.05.2010 19:23:01)
Дата 12.05.2010 01:30:26

Ну это просто продукт невнимательного чтения (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (12.05.2010 01:30:26)
Дата 12.05.2010 01:57:02

Да, большинство комментариев это, увы, подтверждают. (-)
От Вомбат
К Белаш (11.05.2010 19:23:01)
Дата 11.05.2010 20:32:35

Спасибо - давно искал критику Даймонда, но что-то не попадалось. (-)
От Белаш
К Вомбат (11.05.2010 20:32:35)
Дата 11.05.2010 20:59:35

Пожалуйста, мне интересно, насколько она справедлива.

Приветствую Вас!
И прав ли Даймонд "в главном".
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Белаш (11.05.2010 19:23:01)
Дата 11.05.2010 20:01:36

Все тот же критерий стоимость/эффективность

Видимо обсидиана было полно, а металл дорог

Насчет "консервативности" империй и прогрессивности дикарей - сильно :)

С уважением
От Паршев
К Белаш (11.05.2010 19:23:01)
Дата 11.05.2010 19:44:26

Re: И снова...

>Ламерский вопрос - "а почему?" :)

Была переводная книга в конце 60-х, что-то типа "Люди, машины, история", там это рассматривалось. И в Старом Свете новации в технологиях вводились не в империях, а у дикарей на окраинах. Железо в частности отнюдь не в Ассирии ввели в обиход. Именно из-за консерватизма империй. По-моему и колесо.

В Галлии уровень технологий был кое в чём повыше, чем в синхронной Римской империи.
От Исаев Алексей
К Паршев (11.05.2010 19:44:26)
Дата 12.05.2010 01:30:06

Эта тема у него раскрыта в главке про Китай (-)
От doctor64
К Исаев Алексей (12.05.2010 01:30:06)
Дата 12.05.2010 13:56:20

послесловие про Китай появилось только в 2003 году (-)
От Белаш
К Паршев (11.05.2010 19:44:26)
Дата 11.05.2010 20:58:12

Если я правильно понял, это Лилли.

Приветствую Вас!
>>Ламерский вопрос - "а почему?" :)
>
>Была переводная книга в конце 60-х, что-то типа "Люди, машины, история", там это рассматривалось.

Но книга-то 1970 года. Не устарела?
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Белаш (11.05.2010 20:58:12)
Дата 11.05.2010 21:47:13

Лилли, Лилли, точно.


>Но книга-то 1970 года. Не устарела?

ну, устарела в той части, где он предсказывает победу СССР в вычислительной технике (хотя у него были основания), а фактура по древней истории по-моему не устарела. Факт, что железо принесли в культурные Микены дикие дорийцы, а не наоборот.