От Паршев
К All
Дата 11.05.2010 15:11:37
Рубрики WWII; Танки;

Танкознатцам вопрос. Английские танки были поуже наших - почему?

Это как-то связано с железнодорожным габаритом?
От MAG
К Паршев (11.05.2010 15:11:37)
Дата 12.05.2010 02:28:18

погрузка Мк V на платформуму (фото)

Приветствую!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mk_V-(1).JPG



http://mosendz.narod.ru/
От MAG
К Паршев (11.05.2010 15:11:37)
Дата 11.05.2010 18:58:31

ширина постоянно росла

Приветствую!
лт Виккерс-Армстронг 1936г 1890мм
лт Мк.VII Тетрарх 1938г 2300мм
ст Матильда III 1939г 2515мм
лпт Валентайн II 1940г 2614мм
крейсерск.т Кромвел IV 1942г 3000мм
от Черчиль-Крокодил 1942г 3450мм

>Это как-то связано с железнодорожным габаритом?
 http://mosendz.narod.ru/
От Паршев
К MAG (11.05.2010 18:58:31)
Дата 11.05.2010 19:15:37

Re: ширина постоянно...

>Приветствую!
>лт Виккерс-Армстронг 1936г 1890мм
>лт Мк.VII Тетрарх 1938г 2300мм
>ст Матильда III 1939г 2515мм
>лпт Валентайн II 1940г 2614мм
>крейсерск.т Кромвел IV 1942г 3000мм
>от Черчиль-Крокодил 1942г 3450мм

>>Это как-то связано с железнодорожным габаритом?
> http://mosendz.narod.ru/

В Англии габарит по-моему 2,7 м, как у нас в метро.
евро, американский и советский железнодорожный габарит - 3,15 м, 3,13 м и 3,32 м .

Как пишут, "Транспортировка танков с шириной, превышающей железнодорожные габариты, возможна, но требует тщательной организации маршрута с учётом путевых сооружений, таких как тоннели, и движения на соседних путях"

Кромвели и Черчили-крокодилы - результат тотальной войны, "всё для победы".

От Денис Лобко
К Паршев (11.05.2010 19:15:37)
Дата 11.05.2010 19:42:20

у нас в метро габарит не 2,7 метра, а побольше.

Здоровенькi були!

вот поясняющая картинка - габарит М


[113K]



Хотя ширина выпускаемых метровагонов да, 2,7 метра (по крайней мере выпускаемых демиховским "Метровагонмашем").

С уважением, Денис Лобко.
От sap
К Денис Лобко (11.05.2010 19:42:20)
Дата 13.05.2010 15:32:16

Re: у нас...

>вот поясняющая картинка - габарит М

>Хотя ширина выпускаемых метровагонов да, 2,7 метра (по крайней мере выпускаемых демиховским "Метровагонмашем").

"Метровагонмаш" он вообще-то в Мытищах (ММЗ, завод №40).
Демиховский завод электрички делает.
Правда оба в состав Трансмаша входят и в Московской области находятся ;)
От Денис Лобко
К sap (13.05.2010 15:32:16)
Дата 13.05.2010 17:49:44

Тьху, перепутал :-) (-)
От Паршев
К Денис Лобко (11.05.2010 19:42:20)
Дата 11.05.2010 21:55:01

Re: у нас...



>Хотя ширина выпускаемых метровагонов да, 2,7 метра (по крайней мере выпускаемых демиховским "Метровагонмашем").

Ну и как же вагоны "побольше" будут перроны проходить?
От Begletz
К Паршев (11.05.2010 15:11:37)
Дата 11.05.2010 18:29:55

Линн Дейтон писал, что да, ширину лимитировали ЖД

А ширина в свою очередь лимитировала длинну, т к для гусеничных машин есть какой-то предел отношения длинны к ширине, выше которого они плохо маневрируют.
От Nachtwolf
К Begletz (11.05.2010 18:29:55)
Дата 11.05.2010 20:19:29

А ниже советских танков они были потому,

что высоту лимитировала высота ж/д тоннелей? :-)))
От Begletz
К Nachtwolf (11.05.2010 20:19:29)
Дата 11.05.2010 21:05:10

Рискну предположить, что высота тоже связана с шириной

Т к высокий, но узкий танк будет легче опрокидываться на склоне набок.

Как раз вчера читал статейку про Форд Експлорер, у которого было много аварий со смертельным исходом из-за опрокидывания машины набок (roll-over accidents). Тогда валили все на шины Файерстоун, но оказалось, что реально частота таких аварий снизилась лишь после того, как расширили базу на 3 дюйма. А Форд типа скрывал это от народа.
От Паршев
К Begletz (11.05.2010 21:05:10)
Дата 11.05.2010 21:20:33

Так и опрокидывались, откуда и вопрос возник

я тут какой-то кратенький мемуар находил, там как раз ветеран говорил, что экипажи английские танки просто побросали (!?)
От Begletz
К Паршев (11.05.2010 21:20:33)
Дата 11.05.2010 22:14:18

Побросали, т к танки были невыносимо узкими? :-)))) (-)
От Паршев
К Begletz (11.05.2010 22:14:18)
Дата 11.05.2010 22:26:49

Re: Побросали, т...

На формировке в Донбассе в наш корпус пришли английские танки "Валлентайны" и "Матильды", так они по вооружению были слабее, по ширине уже, чуть что падали, крен был выше. Наши ребята не любили на них ездить. Их пришло-то штук 10 или 20, так наши танкисты их скорее бросили, чем немцы танки эти подбили".
От Nachtwolf
К Паршев (11.05.2010 22:26:49)
Дата 12.05.2010 11:40:33

Интересно, а когда тридцатьчетвёрки бросали,

>На формировке в Донбассе в наш корпус пришли английские танки "Валлентайны" и "Матильды", так они по вооружению были слабее, по ширине уже, чуть что падали, крен был выше. Наши ребята не любили на них ездить. Их пришло-то штук 10 или 20, так наши танкисты их скорее бросили, чем немцы танки эти подбили".

оправдывались тем что "они же широкие, высокие, да к тому-же лязгают гусеницами так что за километр слышно"?
А если серьёзно, то почему подобных претензий не было к БТ-7, который при схожих габаритных размерах (5660х2290х2417) с Матильдой (5715х2515х2565)и одинаковом клиренса (400мм) имел даже более узкую колею?
От ZaReznik
К Nachtwolf (12.05.2010 11:40:33)
Дата 13.05.2010 15:10:07

Re: Интересно, а...

>А если серьёзно, то почему подобных претензий не было к БТ-7, который при схожих габаритных размерах (5660х2290х2417) с Матильдой (5715х2515х2565)и одинаковом клиренса (400мм) имел даже более узкую колею?

Дык определяющим являются не габариты, а расположенение центра тяжести. Запас остойчивости, другими словами. Представляется, что башня у "Матильды" существенно потяжелее будет, чем у БТ-7
От Nachtwolf
К ZaReznik (13.05.2010 15:10:07)
Дата 13.05.2010 17:30:28

А у КВ существенно потяжелее чем у Матильды.

>>А если серьёзно, то почему подобных претензий не было к БТ-7, который при схожих габаритных размерах (5660х2290х2417) с Матильдой (5715х2515х2565)и одинаковом клиренса (400мм) имел даже более узкую колею?
>
>Дык определяющим являются не габариты, а расположенение центра тяжести. Запас остойчивости, другими словами. Представляется, что башня у "Матильды" существенно потяжелее будет, чем у БТ-7

Без конкретных цифр можно только гадать. А есть данные по углам опрокидывания Матильды?
От Паршев
К Begletz (11.05.2010 18:29:55)
Дата 11.05.2010 19:08:48

с ЖД форума:


http://forum.railwayclub.info/index.php?topic=8500.0

Но вообще - почему у нас габарит побольше?

Потому что у нас танки больше и тяжелее.
От DM
К Паршев (11.05.2010 19:08:48)
Дата 11.05.2010 20:23:32

Кстати, может кому пригодится - соглашение по грузоперевозкам внутри СЭВ

http://www.sta-logistic.by/infocenter/norms/international/transportation/railroad-550.html
От Железный дорожник
К Паршев (11.05.2010 19:08:48)
Дата 11.05.2010 20:19:20

Угораздило Вас забраться не на тот форум

Привет!
За ширину колеи и более широкий габарит ратовал ещё П.П.Мельников, строитель линии С-Петербург-Москва. Он уже тогда понимал роль более широкого и высокого габарита в перспективных перевозках. Первый русский габарит был введён в 1860г. и он был точной копией американского. В 1893г. был введён новый габарит, но он стал хуже в верхней части. В 1898 г. опять в него внесли незначительные измененния. в 1925 году была попытка ввести новый габарит (это был прект инженера И.Я.Маноса), который в первую очередь позволил бы проектировать новые мощные паровозы (прямая связь между габаритом и возможным диаметром цилиндров паровозов). Он был принят как "временный". Этим габаритом устанавливалась допускаемая ширина подвижного состава в 3600мм (ширина электричек, позволившая сделать сидения поперёк вагона на 6 пассажиров плюс проход - спасибо инженеру Маносу). По этому габариту строили новые линии, реконструкция старых пока не производилась.
В результате 07.09.32г. вышел приказ Наркома Путей сообщения №716/Ц "О введении ведомственных стандартов (ВСТ-46) габарита подвижного состава". Он устанавливал несколько типов габаритов. Габарит №0(4650х3150мм - высота х ширину) - для подвижного состава, обращающегося в международном сообщении. Габарит №1(5300х3250мм) включал в себя габариты 1-С, 1-П, 1-Б, 1-В для нереконсруированных линий, для старых паровозов и вагонов. Габарит №2(5300х2600) (2-С, 2-П, 2-В) для вновь строящихся линий, вторых путей, паровозов и вагонов. А также Габарит №3 для тоннелей. Вот этими габаритами и пользовались. Они конечно учитывались при проектировании танков.
Эта информация взята вкратце из статьи Л.Макарова "В поисках мощности. Новый габарит". Журнал Локотранс №3 за 2006 год. Там была серия статей Л.Макарова на основе архивных документов о проектировании паровоза серии ФД.
От Железный дорожник
К Железный дорожник (11.05.2010 20:19:20)
Дата 11.05.2010 20:33:35

очепятался малость - габарит №2(5300х3600) (-)
От Паршев
К Железный дорожник (11.05.2010 20:33:35)
Дата 11.05.2010 21:17:14

И внизу - долой "вредный выступ" 180 мм? (-)
От Железный дорожник
К Паршев (11.05.2010 21:17:14)
Дата 12.05.2010 13:36:47

Этот выступ появился как-раз в габарите 1893г., он мешал увеличению

цилиндров новых паровозов.
От Железный дорожник
К Железный дорожник (11.05.2010 20:19:20)
Дата 11.05.2010 20:31:01

схема габаритов на 1925г.

габарит
[202K]


От Скиф
К Паршев (11.05.2010 19:08:48)
Дата 11.05.2010 19:51:01

Re: с ЖД...


> http://forum.railwayclub.info/index.php?topic=8500.0

>Но вообще - почему у нас габарит побольше?

>Потому что у нас танки больше и тяжелее.

Так предусмотрено Правилами Технической Эксплуатации ж/д. Танки имеют 1 боковую степень негабаритности Н 0-1-0-0.
От DM
К Скиф (11.05.2010 19:51:01)
Дата 11.05.2010 20:14:36

"Негабарит нижний, 1 боковой, 3 степени" (-)
От Скиф
К DM (11.05.2010 20:14:36)
Дата 11.05.2010 20:51:51

Re: "Негабарит нижний,...

Не во всех случаях.

T-90: ширина 3450 мм, получается 2 бок
Т-55: ширина 3270 мм, получается 1 бок. Оба танка имеют 1 нижн. степень негабаритности.
От DM
К Скиф (11.05.2010 20:51:51)
Дата 11.05.2010 21:08:31

То, что я написал - относится к Т-64

>Не во всех случаях.

>T-90: ширина 3450 мм, получается 2 бок
>Т-55: ширина 3270 мм, получается 1 бок. Оба танка имеют 1 нижн. степень негабаритности.


[71K]


От Скиф
К DM (11.05.2010 21:08:31)
Дата 11.05.2010 22:40:16

Re: То, что...

>>Не во всех случаях.
>
>>T-90: ширина 3450 мм, получается 2 бок
>>Т-55: ширина 3270 мм, получается 1 бок. Оба танка имеют 1 нижн. степень негабаритности.
>
>
>[71K]


Судя по ширине 3600 мм, это Т-64 БМ или "Булат" - 3-й бок.

Т-64, Т-64А, Т-64Б -1-й бок
От DM
К Скиф (11.05.2010 22:40:16)
Дата 11.05.2010 22:48:23

Re: То, что...

>Судя по ширине 3600 мм, это Т-64 БМ или "Булат" - 3-й бок.

Именно :) Это - "Булат". Отгрузка с завода в октябре прошлого года.
От Скиф
К DM (11.05.2010 22:48:23)
Дата 11.05.2010 22:51:15

Re: То, что...

>>Судя по ширине 3600 мм, это Т-64 БМ или "Булат" - 3-й бок.
>
>Именно :) Это - "Булат". Отгрузка с завода в октябре прошлого года.


Ну вот: железнодорожники чужую "военную тайну раскрыли" :)
От DM
К Скиф (11.05.2010 22:51:15)
Дата 11.05.2010 22:53:45

Re: То, что...

>>>Судя по ширине 3600 мм, это Т-64 БМ или "Булат" - 3-й бок.
>>
>>Именно :) Это - "Булат". Отгрузка с завода в октябре прошлого года.
>

>Ну вот: железнодорожники чужую "военную тайну раскрыли" :)
А тут тайны нет. Завод при отправке несколько пропиарился - позвал фотокорров. Так что это - абсолютно легальная съемка :) К тому же я когда-то уже этот кадр вроде выкладывал тут.
От Antenna
К DM (11.05.2010 21:08:31)
Дата 11.05.2010 21:37:50

Даешь обхват корпуса гусками.

Как на ромбе ))
От DM
К Паршев (11.05.2010 19:08:48)
Дата 11.05.2010 19:14:47

Потому что колея шире (-)
От Паршев
К DM (11.05.2010 19:14:47)
Дата 11.05.2010 19:22:33

Как раз прямой связи между колеей и габаритом нет (-)
От Железный дорожник
К Паршев (11.05.2010 19:22:33)
Дата 11.05.2010 20:23:18

Как раз связь - прямая

Более широкая русская колея предполагала раздвинутую раму паровозов. Однако от диаметров цилиндров паровозов зависела их мощность. Вот и прямая связь.
От Юрий А.
К Железный дорожник (11.05.2010 20:23:18)
Дата 12.05.2010 11:59:34

Не прямая, но есть.

>Более широкая русская колея предполагала раздвинутую раму паровозов. Однако от диаметров цилиндров паровозов зависела их мощность. Вот и прямая связь.

Габариты напрямую с колеей не связаны, т.е. определенная связь есть, но она не линейная.
И дело не только в паровозе. Появление перспективных габаритов обуславливается не только размерами локомотива, но и совершенствованием инфраструктуры пути и подвижного состава, как такового.
От Паршев
К Железный дорожник (11.05.2010 20:23:18)
Дата 12.05.2010 00:13:12

Вы бы с DM договорились бы, что ли :) (-)
От DM
К Паршев (12.05.2010 00:13:12)
Дата 12.05.2010 00:17:46

Re: Вы бы...

А чего нам договариваться? :) По сравнению с Железным дорожником я - салага ;). Потому - слушайте прежде всего его в деталях. Тем более что в целом мы одно и тоже говорим :)
От DM
К Паршев (11.05.2010 19:22:33)
Дата 11.05.2010 19:34:32

И не будет. Наиболее правильный ответ - так исторически сложилось

А косвенная связь - есть.
От DM
К Begletz (11.05.2010 18:29:55)
Дата 11.05.2010 18:57:46

А какие танки приближались к ЖДгабаритам? (-)
От Паршев
К Begletz (11.05.2010 18:29:55)
Дата 11.05.2010 18:43:29

Уж если Шаттлы... (-)
От ttt2
К Паршев (11.05.2010 15:11:37)
Дата 11.05.2010 16:51:38

Узкие гусеницы+просто уменьшение заброневого объема и проекции

Гусеницы на Матильде на 15 см уже
От Чобиток Василий
К Паршев (11.05.2010 15:11:37)
Дата 11.05.2010 16:12:56

Re: Танкознатцам вопрос....

Привет!
>Это как-то связано с железнодорожным габаритом?

В данном случае врядли.

У них были небольшие башни со слабым вооружением, поэтому хватало узкого корпуса.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (11.05.2010 16:12:56)
Дата 11.05.2010 16:48:52

Re: Танкознатцам вопрос....

неужели в ТЗ не было пункта про перевозку Ж/Д транспортом? И неужели конструкторы стали бы мелочиться? Напомню, англичане даже размер бомбардировщиков подгоняли под имевшиеся ангары, народ такой, прижимистый и скрупулезный.
От Чобиток Василий
К Паршев (11.05.2010 16:48:52)
Дата 11.05.2010 19:40:36

Re: Танкознатцам вопрос....

Привет!
>неужели в ТЗ не было пункта про перевозку Ж/Д транспортом?

Я думаю, что был, только лимиты по этому ограничению далеко не выбрали поскольку башни не были большими

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Jager01
К Чобиток Василий (11.05.2010 16:12:56)
Дата 11.05.2010 16:31:03

Да, думаю это связано с диаметром погона

Маленькие орудия, маленькие башни.
Хотя народу в башне много, только у легких танков по 2 человека.
От Валера
К Jager01 (11.05.2010 16:31:03)
Дата 11.05.2010 16:53:17

Re: Да, думаю...

>Маленькие орудия, маленькие башни.
>Хотя народу в башне много, только у легких танков по 2 человека.

Именно, что народу по 3 чела в башне, даже на некоторых Валентайнах.

Маленькие орудия тоже не всегда - у Матильды CS 76мм орудие не сильно маленькое.
От Геннадий Нечаев
К Валера (11.05.2010 16:53:17)
Дата 11.05.2010 19:33:16

Re: Да, думаю...

Ave!

>Маленькие орудия тоже не всегда - у Матильды CS 76мм орудие не сильно маленькое.

Ну вообще-то это гаубица была, с низкой балистикой и малой начальной скоростью снаряда. Сам этот танк - следствие недостаточного фугасного действия снарядов линейных танков. А так, эта пушка слабее, чем немецкий 75-мм "окурок" не говоря уже про нашу КТ-10

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (11.05.2010 19:33:16)
Дата 13.05.2010 14:50:58

Re: Да, думаю...

мы про размер орудия и казённой части в частности говорим, а не о его бронебойных возможностях.
От coast70
К Паршев (11.05.2010 15:11:37)
Дата 11.05.2010 15:32:40

Габарит тут не при чём! Танки были бензиновые и орудия слабоваты для 1942года (-)
От Nachtwolf
К coast70 (11.05.2010 15:32:40)
Дата 11.05.2010 16:57:40

Особенно бензиновым был канадский "Валентан" с GMC-мовским дизелем ;-) (-)
От ttt2
К coast70 (11.05.2010 15:32:40)
Дата 11.05.2010 16:39:11

Бензиновые были и у немцев до 45 и амеров до 60

Это не главное

Вот пушки да - слабые

С уважением
От kirill111
К coast70 (11.05.2010 15:32:40)
Дата 11.05.2010 15:57:51

Re: Габарит тут...

Тут что ни слово - то научное открытие.
От coast70
К kirill111 (11.05.2010 15:57:51)
Дата 11.05.2010 16:41:47

Ага! Начиная с габарита ж/д:)) "Какой вопрос такой и ответ"(с) :))) (-)
От Паршев
К coast70 (11.05.2010 15:32:40)
Дата 11.05.2010 15:57:49

И поэтому они были уже наших? (-)
От MAG
К coast70 (11.05.2010 15:32:40)
Дата 11.05.2010 15:50:34

и тихоходные (-)