ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос ув. БорисуК и Lev'у по их книге

От	Пауль
К	All
Дата	11.05.2010 22:51:28
Рубрики	WWII;

Вопрос ув. БорисуК и Lev'у по их книге

А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?

http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i188/1005/1b/0c1285eb9f19.jpg.html

http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/1005/92/a3606c6b540b.jpg.html

http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1005/b8/dd301e6685cc.jpg.html

http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/1005/55/c25148206142.jpg.html

http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1005/61/88ecd34f64cb.jpg.html

http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1005/bd/71dc1d5f6c2b.jpg.html

http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1005/40/5f557b0b596e.jpg.html

С уважением, Пауль.

От	vladvitkam
К	Пауль (11.05.2010 22:51:28)
Дата	15.05.2010 10:57:29

Re: попутное замечание о противопоставлении Троцкого Фрунзе

насчет научных конференций в армии у меня сведений нет (просто не обращал внимания), зато при Троцком в каждом приграничном округе (по крайней мере ЗФ, УВО и Туркфронт, насчет ПВО не знаю) был собственный военно-научный журнал.

Это я не к тому, что Троцкий лучше (не дай бог кто подумает), а к тому, что всему свое время. При Троцком интенсивно осмысливался опыт ПМВ и ГВ. Противопоставлять одного другому в плане развития военной науки, пмсм конечно, не стоит

а со вшами боролись долго...

От	vladvitkam
К	Пауль (11.05.2010 22:51:28)
Дата	14.05.2010 23:03:39

Re: а что за книга? (-)

От	Пауль
К	vladvitkam (14.05.2010 23:03:39)
Дата	14.05.2010 23:09:31

http://91.205.84.46/nvk/forum/0/co/2017531.htm (-)

От	Lev
К	Пауль (11.05.2010 22:51:28)
Дата	12.05.2010 21:23:08

Re: Вопрос ув. БорисуК и Lev'у по их книге - Почему лирическое?

Приветствую сообщество

>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?

Почему лирическое?
По нашему мнению, оно соответствует общему содержанию главы. Мы хотели показать, что военная наука, военное искусство после Первой мировой войны развивалось не на пустом месте. Как тут не упомянуть Клаузевица, имя которого было на слуху, и Жомини, о трудах которого, к сожалению, и сейчас известно немногим. Только поэтому мы и попытались хотя бы вкратце изложить его взгляды на историю и теорию войн., сопоставив их со взглядами того же Клаузевица. Насколько это удалось нам, судить читателям. Вот уже уважаемые коллеги уточняют некоторые вопросы.

Полнее роль и значение Жомини раскрыты в трудах видного ученого, крупного специалиста в вопросах методологии исторической науки Андрея Николаевича Мерцалова (11.06.1922 г.р.), многие из которых опубликованы в журнале Военно-исторический архив. К сожалению, мнение А.Н. Мерцалова о нашем изложении существа принципиальных расхождений между воззрениями Жомини и Клаузевица мы уже не узнаем – профессор умер 12 февраля этого года.

Жомини, в частности, обосновал и применил "принцип духовной независимости военного теоретика и историка, способность смело высказывать монарху свои рекомендации. Подлинный ученый свободен от гнева и пристрастий". "Я не знаю ни одного другого более независимого исследователя, кроме Жомини", – писал один из последователей генерала. По оценке Свечина, Жомини был "интернационалистом" – в том смысле, что военная теория не может быть разработана в узких рамках одной нации.
Смело высказывать, проявлять инакомыслие? - Опасное дело в те времена. Мы знаем. чем тогда кончались научные споры.
Между тем, представитель «теоретической школы» 1-й Конной армии нарком Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА 31 декабря 1940 г. заявил: "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Обосновывать сей глубокомысленный вывод нарком не стал, дав понять присутствующим, что вопросами стратегии может заниматься только товарищ Сталин. И добавил: "<…> Мы начали по-настоящему выполнять указания товарища Сталина о поднятии военно-идеологического уровня наших командных кадров и положили начало созданию своей собственной военной идеологии". А еще один конник - Щаденко в 1935 г., будучи заместителем начальника Военной академии им. Фрунзе, запретил чтение курса лекций по теории стратегии, сказав: "Какая еще стратегия? Стратегией занимается лично товарищ Сталин"
В истории Отечественной войны можно найти множество примеров, когда нарушение принципов стратегии и тактики, разработанных Жомини, отступление от них, приводило к крупным неудачам и поражениям.
Можно ведь провести аналогию и на сегодняшний день. когда вырабатывается военная доктрина. стратегия (что вперед?). Слава Богу, сейчас не расстреливают и не сажают, но инако мыслящих немедленно выгоняют...

Не хотелось бы втягиваться в дискуссию по частным вопросам. Что мы думаем, мы сказали в книге. Скажу за себя: возраст не позволяет мне разбрасываться. Надо закончить начатые проекты. Это мой долг перед родными и близкими бойцов и командиров 120-го гап, погибших и павших без вести в 41 году, а также перед друзьями и однокашниками по ВжСВУ.
А вот Борис любит и умеет спорить, может быть он другого мнения.

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev

От	Дмитрий Козырев
К	Lev (12.05.2010 21:23:08)
Дата	13.05.2010 10:06:50

Re: Вопрос ув....

> Между тем, представитель «теоретической школы» 1-й Конной армии нарком Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА 31 декабря 1940 г. заявил: "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Обосновывать сей глубокомысленный вывод нарком не стал, дав понять присутствующим, что вопросами стратегии может заниматься только товарищ Сталин.

Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (13.05.2010 10:06:50)
Дата	14.05.2010 06:33:43

Re: Вопрос ув....

>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?

Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире. Потом заимодействие групп армий "А" и "Б" (по существу - фронтов) для заманивания в ловушку и последующего окружения отборных войск французов и британского экспедициционного корпуса в Бельгии. Еще создание и более чем успешное применение танковых групп, причем самостоятельных в своих действиях и гибких по составу.

От	Пауль
К	БорисК (14.05.2010 06:33:43)
Дата	14.05.2010 13:37:19

Re: Вопрос ув....

>>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?
>
>Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире.

Ну как тут не вспомнить Фризера, на которого вы так часто ссылаетесь в книге.

"Не часто в военной историографии встречется слово столь перегруженное интерпретациями как это [блицкриг]. При ближайшем рассмотрении оно оказывается семантической ловушкой. Слово Blitz-Krieg (молниеносная война) обещает больше, чем в состоянии дать - рассматривая его исторически - ибо Krieg (война) намекает на наличие общей стратегической концепции. Но эта концепция в основном не поднималась выше оперативного уровня. Семантически правильнее было бы говорить о Blitzoperationen (молниеносных операциях) или Blitzfeldzugen (молниеносных кампаниях)." (Karl-Heinz Frieser "The Blitzkrieg legend: the 1940 campaign in the West", 2005, р. 11)

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (14.05.2010 13:37:19)
Дата	15.05.2010 06:45:50

Re: Вопрос ув....

>Ну как тут не вспомнить Фризера, на которого вы так часто ссылаетесь в книге.

>"Не часто в военной историографии встречется слово столь перегруженное интерпретациями как это [блицкриг]. При ближайшем рассмотрении оно оказывается семантической ловушкой. Слово Blitz-Krieg (молниеносная война) обещает больше, чем в состоянии дать - рассматривая его исторически - ибо Krieg (война) намекает на наличие общей стратегической концепции. Но эта концепция в основном не поднималась выше оперативного уровня. Семантически правильнее было бы говорить о Blitzoperationen (молниеносных операциях) или Blitzfeldzugen (молниеносных кампаниях)." (Karl-Heinz Frieser "The Blitzkrieg legend: the 1940 campaign in the West", 2005, р. 11)

Блицкриг - это стратегия, которая базируется на фундаменте соответствующего оперативного искусства и тактики. И эти четко отработанные у немцев компоненты в сочетании с блестящим планом кампании и со стратегической ошибкой французов дали результат, который превзошел ожидания даже самих немцев. В итоге Франция оказалась нокаутированной в первом же раунде боя, который ожидался долгим и упорным.

С уважением, БорисК.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (14.05.2010 06:33:43)
Дата	14.05.2010 10:01:42

Re: Вопрос ув....

>>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?
>
>Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире.

Стратегия сокрушения не была новым в "творчестве". ну да ее применили. Но не придумали.

>Потом заимодействие групп армий "А" и "Б" (по существу - фронтов) для заманивания в ловушку и последующего окружения отборных войск французов и британского экспедициционного корпуса в Бельгии.
Еще создание и более чем успешное применение танковых групп, причем самостоятельных в своих действиях и гибких по составу.

Это оперативное искусство, не стратегия.

От	Lev
К	Дмитрий Козырев (14.05.2010 10:01:42)
Дата	14.05.2010 21:46:08

Re: Вопрос ув....

Приветствую сообщество
>>>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?
>>
>>Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире.
>
>Стратегия сокрушения не была новым в "творчестве". ну да ее применили. Но не придумали.

>>Потом заимодействие групп армий "А" и "Б" (по существу - фронтов) для заманивания в ловушку и последующего окружения отборных войск французов и британского экспедициционного корпуса в Бельгии.
>Еще создание и более чем успешное применение танковых групп, причем самостоятельных в своих действиях и гибких по составу.

>Это оперативное искусство, не стратегия.

Ув. Дмитрий, признайтесь: Вы не читали и даже не просмотрели книгу (это не в упрек).

Что же нам цитировать наше творение или сканировать куски, чтобы ответить на Ваш вопрос?

Действительно, термин «молниеносная война» не гитлеровцы придумали, но они развили ее теорию на базе новых средств ведения войны. И в сражениях опробовали НОВЫЙ способ развязывания и ведения войны. А вот наши военные руководители в сущности германской стратегии блицкрига, обеспечившей быстрые победы вермахта в Польше и во Франции, разобраться не сумели. Именно СТРАТЕГИИ. Сам термин «блицкриг» носит несколко уничижительный характер хотя бы в силу того, что, в конечном счете, в схватке с СССР была доказана его несостоятельность и авантюристичность. Но какой ценой?!

А до этого изменившийся характер начального периода войны так и не был учтен при планировании первых операций и подготовке командных кадров, штабов и войск к отражению внезапных ударов крупных сил противника. Поэтому и не были разработаны и своевременно приняты реальные меры по противодействию массированному применению танковых и механизированных соединений противника, непрерывно поддерживаемых ударами авиации. Несмотря на некоторые прорывы в теории военного дела, над основной массой командиров, особенно выходцев из народных низов, продолжал довлеть опыт Первой мировой и Гражданской войн.

Что могли противопоставить ударам танковых групп противника наши командующие фронтами или тот же Кленов (НШ ПрибОВО), утверждавший, вопреки Исерссону, что мы – не Польша, мы обнаружим, мы упредим! Все это есть в книге, даже судбьба обоих прослежена.
Кстати, в военной теории западных государств термин оперативное искусство не употребляется. Там рассматриваются только тактика и стратегия. Но это у них… А в нашей триаде все взаимосвязано, взаимозависимо, границы зыбки. Например, фронт - оперативно-стратегическое объединение.
И мы утверждаем, что танковые группы вермахта - средство стратегического командования вермахта.

С неизменным уважением, Lev

От	Пауль
К	Lev (12.05.2010 21:23:08)
Дата	12.05.2010 23:30:52

Re: Вопрос ув....

>Приветствую сообщество

>>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?
>
> Почему лирическое?

Потому что опускание Клаузевица (под влияние которого попали "большинство советских теоретиков") и вознесение Жомини никак не связывается с дальнейшим текстом. Т.е. негативное влияние Клаузевица на советскую военную мысль не показано.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.

От	Lev
К	Пауль (12.05.2010 23:30:52)
Дата	14.05.2010 13:03:02

Re: Вопрос .. О книге. “Все ЖОМИНИ да ЖОМИНИ, а о водке ни полслова…

От	Пауль
К	Lev (14.05.2010 13:03:02)
Дата	14.05.2010 14:49:36

Re: Вопрос .....

>Приветствую сообщество

>>>>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?
>>>
>>> Почему лирическое?
>>
>>Потому что опускание Клаузевица (под влияние которого попали "большинство советских теоретиков") и вознесение Жомини никак не связывается с дальнейшим текстом. Т.е. негативное влияние Клаузевица на советскую военную мысль не показано.
>
> Чтобы показать и доказать степень влиягния взглядов обоих теоретиков на развитие военного дела надо написать еще одну книгу.

Тогда пять страниц текста можно было бы просто заменить сноской, кратко рассказав кто такой Жомини (как было сделано в случае с Горьковым).

Это вообще минус, что был в почете Клаузевиц, а не Жомини?

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (14.05.2010 14:49:36)
Дата	15.05.2010 06:52:58

Re: Вопрос .....

>Тогда пять страниц текста можно было бы просто заменить сноской, кратко рассказав кто такой Жомини (как было сделано в случае с Горьковым).

Можно было. А можно было, как это сделали мы, остановиться на Жомини немного подробнее, тем более, что его вклад в военную науку куда весомее, чем у того же Горькова.

>Это вообще минус, что был в почете Клаузевиц, а не Жомини?

С нашей точки зрения Жомини заслуживает большего почета, чем Клаузевиц.

С уважением, БорисК.

От	БорисК
К	Пауль (12.05.2010 23:30:52)
Дата	13.05.2010 07:50:30

Re: Вопрос ув....

>Потому что опускание Клаузевица (под влияние которого попали "большинство советских теоретиков") и вознесение Жомини никак не связывается с дальнейшим текстом. Т.е. негативное влияние Клаузевица на советскую военную мысль не показано.

"Нельзя объять необъятное" (С). Поэтому мы решили ограничиться кратким изложением взглядов Жомини, тем более, что о нем, к сожалению, мало кто знает. Без этого изложения упоминание Жомини в рассказе о Свечине было бы непонятным большинству читателей.

С уважением, БорисК.

От	Александр Жмодиков
К	Пауль (11.05.2010 22:51:28)
Дата	12.05.2010 11:45:49

Re: Вопрос ув....

>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?

А с некоторых пор Клаузевица начали ругать. Например, John Keegan вообще обвинял Клаузевица в том, что именно из-за его теорий войны стали такими крупномасштабными и беспощадными. У нас с некоторых пор стало модно превозносить "нашего" Жомини в противовес "ихнему" Клаузевицу.
На самом деле Клаузевица и Жомини не нужно противопоставлять - просто они подходят к военной теории несколько с разных сторон, один уделяет больше внимания одним вопросам, другой - другим, и потому они скорее дополняют друг друга. Между ними есть расхождения по ряду вопросов, но не по самым важным. При этом, на мой взгляд, Жомини недооценивал влияние психологических факторов и увлекался "геометрией", что было очень характерно для военной теории XVIII века, тогда как Клаузевиц уделял моральному фактору больше внимания. Труды Жомини использовали более плотно, чем труды Клаузевица, по очень простой причине: труды Жомини были закончены, давали более полную аргументацию и больше практических рекомендаций, а Клаузевиц не успел доработать свою книгу. Ну и манера излагать мысли у Клаузевица более сложная для понимания, в некоторой степени потому, что большие части его работы существуют только в виде наброска.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (12.05.2010 11:45:49)
Дата	12.05.2010 12:34:05

Re: Вопрос ув....

>А с некоторых пор Клаузевица начали ругать. Например, John Keegan вообще обвинял Клаузевица в том, что именно из-за его теорий войны стали такими крупномасштабными и беспощадными.

Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (12.05.2010 12:34:05)
Дата	12.05.2010 13:44:35

Re: Вопрос ув....

>Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества

Мне кажется, в этом виноват не Клаузевиц, а те, кто его читает - многие слишком ограниченно понимают его тезисы. Между тем Клаузевиц был гегельянец, то есть диалектик, и хорошо понимал, что процессы взаимно влияют друг на друга. Тезис Клаузевица "война - продолжение политики" можно понимать даже как призыв не забывать, ради чего ведется война. А если исходить из точки зрения, что война - выражение культуры общества, то вообще непонятно, как можно обвинять Клаузевица в абсолютизации принципа полного сокрушения и неограниченного насилия - Клаузевиц сам продукт европейской культуры.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (12.05.2010 13:44:35)
Дата	12.05.2010 15:10:30

Re: Вопрос ув....

>>Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества
>
>Мне кажется, в этом виноват не Клаузевиц, а те, кто его читает - многие слишком ограниченно понимают его тезисы. Между тем Клаузевиц был гегельянец, то есть диалектик, и хорошо понимал, что процессы взаимно влияют друг на друга. Тезис Клаузевица "война - продолжение политики" можно понимать даже как призыв не забывать, ради чего ведется война. А если исходить из точки зрения, что война - выражение культуры общества, то вообще непонятно, как можно обвинять Клаузевица в абсолютизации принципа полного сокрушения и неограниченного насилия - Клаузевиц сам продукт европейской культуры.

У Кигана мысль что Клаузевиц абсолютизирует собственный культурног-военный опыт на войну вообще. В том и дело что он сам продукт конкретной культуры (по терминологии Кигана -- "полковой армии")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (12.05.2010 15:10:30)
Дата	12.05.2010 15:30:19

Re: Вопрос ув....

>У Кигана мысль что Клаузевиц абсолютизирует собственный культурног-военный опыт на войну вообще. В том и дело что он сам продукт конкретной культуры (по терминологии Кигана -- "полковой армии")

Ну так в Европе других армий и не было, а европейские армии были самыми сильными в мире. Всякие "гверильясы" вызывали у профессиональных военных стойкое отвращение. Что же еще было абсолютизировать Клаузевицу? И разве Жомини предлагал что-то существенно иное? Жомини - такой же продукт общества, только еще более старого, у него заметно влияние идей XVIII века, а Клаузевиц уже полностью свободен от них и устремлен в будущее. Европейские войны второй половины XIX века (франко-австрийская 1859, австро-прусская 1866, франко-прусская 1870) - это войны скорее по Клаузевицу, чем по Жомини: четкая политическая цель, максимальное напряжение сил, стремление к быстрому и решительному сокрушению противника - быстрый и решительный результат. А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (12.05.2010 15:30:19)
Дата	12.05.2010 15:34:08

Re: Вопрос ув....

>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.

а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (12.05.2010 15:34:08)
Дата	12.05.2010 16:26:50

Re: Вопрос ув....

>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>
>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Какой пример?

>Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

Ну так если мысли Клаузевица можно было успешно применить - отчего бы его не рекламировать? Хотя конечно, немцы больше любили своего Клаузевица, чем Жомини.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (12.05.2010 16:26:50)
Дата	12.05.2010 16:29:11

Re: Вопрос ув....

>>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>>
>>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...
>
>Какой пример?

Война 1861-65 годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (12.05.2010 16:29:11)
Дата	12.05.2010 16:46:53

Re: Вопрос ув....

>Война 1861-65 годов

Кого с кем?

От	Пауль
К	Александр Жмодиков (12.05.2010 16:46:53)
Дата	12.05.2010 16:53:37

Re: Вопрос ув....

>>Война 1861-65 годов
>
>Кого с кем?

Юнионисты и конфедераты, очевидно.

С уважением, Пауль.

От	Александр Жмодиков
К	Пауль (12.05.2010 16:53:37)
Дата	12.05.2010 17:06:45

Re: Вопрос ув....

>>>Война 1861-65 годов
>>
>>Кого с кем?
>
>Юнионисты и конфедераты, очевидно.

Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (12.05.2010 17:06:45)
Дата	12.05.2010 18:23:42

Re: Вопрос ув....

>>>>Война 1861-65 годов
>>>
>>>Кого с кем?
>>
>>Юнионисты и конфедераты, очевидно.
>
>Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.

а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны, и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (12.05.2010 18:23:42)
Дата	12.05.2010 18:59:45

Re: Вопрос ув....

>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны

Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах. Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (12.05.2010 18:59:45)
Дата	12.05.2010 19:26:25

Re: Вопрос ув....

>>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны
>
>Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах.

Целью Севера было уничтожение государства Конфедеративные Государства Америки (это, в общем, синоним фразы "сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов")

>Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

а если рассмотреть негритянские полки северян? ненависть там имелась на полную катушку -- и это не считая того, что среди федеральных войск были части, сформированные практически целиком из новоприбывших иммигрантов (немцев, ирландцев и др)

>>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)
>
>Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Задача "Марша к морю" была даже не столько нарушить снабжение и подорвать экономическую базу, сколько -- по словам Шермана -- заставить население мятежных государств на себе почуствовать тяготы войны, и сломить их волю к продолжению борьбы. Абсолютно аналогичная задача ставилась при стратегических бомбарлировках в мировые войны

>Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.

потому что случились сразу после неё войны 1866, 1870 и 1877 годов, вроде бы показавшие другую картину

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'