От Александр Жмодиков
К Пауль
Дата 12.05.2010 11:45:49
Рубрики WWII;

Re: Вопрос ув....

>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?

А с некоторых пор Клаузевица начали ругать. Например, John Keegan вообще обвинял Клаузевица в том, что именно из-за его теорий войны стали такими крупномасштабными и беспощадными. У нас с некоторых пор стало модно превозносить "нашего" Жомини в противовес "ихнему" Клаузевицу.
На самом деле Клаузевица и Жомини не нужно противопоставлять - просто они подходят к военной теории несколько с разных сторон, один уделяет больше внимания одним вопросам, другой - другим, и потому они скорее дополняют друг друга. Между ними есть расхождения по ряду вопросов, но не по самым важным. При этом, на мой взгляд, Жомини недооценивал влияние психологических факторов и увлекался "геометрией", что было очень характерно для военной теории XVIII века, тогда как Клаузевиц уделял моральному фактору больше внимания. Труды Жомини использовали более плотно, чем труды Клаузевица, по очень простой причине: труды Жомини были закончены, давали более полную аргументацию и больше практических рекомендаций, а Клаузевиц не успел доработать свою книгу. Ну и манера излагать мысли у Клаузевица более сложная для понимания, в некоторой степени потому, что большие части его работы существуют только в виде наброска.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 11:45:49)
Дата 12.05.2010 12:34:05

Re: Вопрос ув....

>А с некоторых пор Клаузевица начали ругать. Например, John Keegan вообще обвинял Клаузевица в том, что именно из-за его теорий войны стали такими крупномасштабными и беспощадными.

Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 12:34:05)
Дата 12.05.2010 13:44:35

Re: Вопрос ув....

>Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества

Мне кажется, в этом виноват не Клаузевиц, а те, кто его читает - многие слишком ограниченно понимают его тезисы. Между тем Клаузевиц был гегельянец, то есть диалектик, и хорошо понимал, что процессы взаимно влияют друг на друга. Тезис Клаузевица "война - продолжение политики" можно понимать даже как призыв не забывать, ради чего ведется война. А если исходить из точки зрения, что война - выражение культуры общества, то вообще непонятно, как можно обвинять Клаузевица в абсолютизации принципа полного сокрушения и неограниченного насилия - Клаузевиц сам продукт европейской культуры.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 13:44:35)
Дата 12.05.2010 15:10:30

Re: Вопрос ув....

>>Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества
>
>Мне кажется, в этом виноват не Клаузевиц, а те, кто его читает - многие слишком ограниченно понимают его тезисы. Между тем Клаузевиц был гегельянец, то есть диалектик, и хорошо понимал, что процессы взаимно влияют друг на друга. Тезис Клаузевица "война - продолжение политики" можно понимать даже как призыв не забывать, ради чего ведется война. А если исходить из точки зрения, что война - выражение культуры общества, то вообще непонятно, как можно обвинять Клаузевица в абсолютизации принципа полного сокрушения и неограниченного насилия - Клаузевиц сам продукт европейской культуры.

У Кигана мысль что Клаузевиц абсолютизирует собственный культурног-военный опыт на войну вообще. В том и дело что он сам продукт конкретной культуры (по терминологии Кигана -- "полковой армии")


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 15:10:30)
Дата 12.05.2010 15:30:19

Re: Вопрос ув....

>У Кигана мысль что Клаузевиц абсолютизирует собственный культурног-военный опыт на войну вообще. В том и дело что он сам продукт конкретной культуры (по терминологии Кигана -- "полковой армии")

Ну так в Европе других армий и не было, а европейские армии были самыми сильными в мире. Всякие "гверильясы" вызывали у профессиональных военных стойкое отвращение. Что же еще было абсолютизировать Клаузевицу? И разве Жомини предлагал что-то существенно иное? Жомини - такой же продукт общества, только еще более старого, у него заметно влияние идей XVIII века, а Клаузевиц уже полностью свободен от них и устремлен в будущее. Европейские войны второй половины XIX века (франко-австрийская 1859, австро-прусская 1866, франко-прусская 1870) - это войны скорее по Клаузевицу, чем по Жомини: четкая политическая цель, максимальное напряжение сил, стремление к быстрому и решительному сокрушению противника - быстрый и решительный результат. А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 15:30:19)
Дата 12.05.2010 15:34:08

Re: Вопрос ув....

>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.

а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 15:34:08)
Дата 12.05.2010 16:26:50

Re: Вопрос ув....

>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>
>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Какой пример?

>Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

Ну так если мысли Клаузевица можно было успешно применить - отчего бы его не рекламировать? Хотя конечно, немцы больше любили своего Клаузевица, чем Жомини.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 16:26:50)
Дата 12.05.2010 16:29:11

Re: Вопрос ув....

>>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>>
>>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...
>
>Какой пример?

Война 1861-65 годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 16:29:11)
Дата 12.05.2010 16:46:53

Re: Вопрос ув....

>Война 1861-65 годов

Кого с кем?
От Пауль
К Александр Жмодиков (12.05.2010 16:46:53)
Дата 12.05.2010 16:53:37

Re: Вопрос ув....

>>Война 1861-65 годов
>
>Кого с кем?

Юнионисты и конфедераты, очевидно.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (12.05.2010 16:53:37)
Дата 12.05.2010 17:06:45

Re: Вопрос ув....

>>>Война 1861-65 годов
>>
>>Кого с кем?
>
>Юнионисты и конфедераты, очевидно.

Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 17:06:45)
Дата 12.05.2010 18:23:42

Re: Вопрос ув....

>>>>Война 1861-65 годов
>>>
>>>Кого с кем?
>>
>>Юнионисты и конфедераты, очевидно.
>
>Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.

а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны, и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 18:23:42)
Дата 12.05.2010 18:59:45

Re: Вопрос ув....

>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны

Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах. Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 18:59:45)
Дата 12.05.2010 19:26:25

Re: Вопрос ув....

>>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны
>
>Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах.

Целью Севера было уничтожение государства Конфедеративные Государства Америки (это, в общем, синоним фразы "сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов")

>Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

а если рассмотреть негритянские полки северян? ненависть там имелась на полную катушку -- и это не считая того, что среди федеральных войск были части, сформированные практически целиком из новоприбывших иммигрантов (немцев, ирландцев и др)

>>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)
>
>Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Задача "Марша к морю" была даже не столько нарушить снабжение и подорвать экономическую базу, сколько -- по словам Шермана -- заставить население мятежных государств на себе почуствовать тяготы войны, и сломить их волю к продолжению борьбы. Абсолютно аналогичная задача ставилась при стратегических бомбарлировках в мировые войны

>Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.

потому что случились сразу после неё войны 1866, 1870 и 1877 годов, вроде бы показавшие другую картину

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'