От Александр Жмодиков
К Chestnut
Дата 12.05.2010 13:44:35
Рубрики WWII;

Re: Вопрос ув....

>Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества

Мне кажется, в этом виноват не Клаузевиц, а те, кто его читает - многие слишком ограниченно понимают его тезисы. Между тем Клаузевиц был гегельянец, то есть диалектик, и хорошо понимал, что процессы взаимно влияют друг на друга. Тезис Клаузевица "война - продолжение политики" можно понимать даже как призыв не забывать, ради чего ведется война. А если исходить из точки зрения, что война - выражение культуры общества, то вообще непонятно, как можно обвинять Клаузевица в абсолютизации принципа полного сокрушения и неограниченного насилия - Клаузевиц сам продукт европейской культуры.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 13:44:35)
Дата 12.05.2010 15:10:30

Re: Вопрос ув....

>>Клаузевиц считал, что война -- продолджение политики. Киган ИМХО убедительно показывает, что война постоянно подминает под себя политику и имеет свою собственную логику и законы, часто наносящие ущерб политике. Вообще его тз это что война -- выражение культуры общества
>
>Мне кажется, в этом виноват не Клаузевиц, а те, кто его читает - многие слишком ограниченно понимают его тезисы. Между тем Клаузевиц был гегельянец, то есть диалектик, и хорошо понимал, что процессы взаимно влияют друг на друга. Тезис Клаузевица "война - продолжение политики" можно понимать даже как призыв не забывать, ради чего ведется война. А если исходить из точки зрения, что война - выражение культуры общества, то вообще непонятно, как можно обвинять Клаузевица в абсолютизации принципа полного сокрушения и неограниченного насилия - Клаузевиц сам продукт европейской культуры.

У Кигана мысль что Клаузевиц абсолютизирует собственный культурног-военный опыт на войну вообще. В том и дело что он сам продукт конкретной культуры (по терминологии Кигана -- "полковой армии")


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 15:10:30)
Дата 12.05.2010 15:30:19

Re: Вопрос ув....

>У Кигана мысль что Клаузевиц абсолютизирует собственный культурног-военный опыт на войну вообще. В том и дело что он сам продукт конкретной культуры (по терминологии Кигана -- "полковой армии")

Ну так в Европе других армий и не было, а европейские армии были самыми сильными в мире. Всякие "гверильясы" вызывали у профессиональных военных стойкое отвращение. Что же еще было абсолютизировать Клаузевицу? И разве Жомини предлагал что-то существенно иное? Жомини - такой же продукт общества, только еще более старого, у него заметно влияние идей XVIII века, а Клаузевиц уже полностью свободен от них и устремлен в будущее. Европейские войны второй половины XIX века (франко-австрийская 1859, австро-прусская 1866, франко-прусская 1870) - это войны скорее по Клаузевицу, чем по Жомини: четкая политическая цель, максимальное напряжение сил, стремление к быстрому и решительному сокрушению противника - быстрый и решительный результат. А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 15:30:19)
Дата 12.05.2010 15:34:08

Re: Вопрос ув....

>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.

а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 15:34:08)
Дата 12.05.2010 16:26:50

Re: Вопрос ув....

>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>
>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Какой пример?

>Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

Ну так если мысли Клаузевица можно было успешно применить - отчего бы его не рекламировать? Хотя конечно, немцы больше любили своего Клаузевица, чем Жомини.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 16:26:50)
Дата 12.05.2010 16:29:11

Re: Вопрос ув....

>>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>>
>>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...
>
>Какой пример?

Война 1861-65 годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 16:29:11)
Дата 12.05.2010 16:46:53

Re: Вопрос ув....

>Война 1861-65 годов

Кого с кем?
От Пауль
К Александр Жмодиков (12.05.2010 16:46:53)
Дата 12.05.2010 16:53:37

Re: Вопрос ув....

>>Война 1861-65 годов
>
>Кого с кем?

Юнионисты и конфедераты, очевидно.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (12.05.2010 16:53:37)
Дата 12.05.2010 17:06:45

Re: Вопрос ув....

>>>Война 1861-65 годов
>>
>>Кого с кем?
>
>Юнионисты и конфедераты, очевидно.

Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 17:06:45)
Дата 12.05.2010 18:23:42

Re: Вопрос ув....

>>>>Война 1861-65 годов
>>>
>>>Кого с кем?
>>
>>Юнионисты и конфедераты, очевидно.
>
>Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.

а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны, и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 18:23:42)
Дата 12.05.2010 18:59:45

Re: Вопрос ув....

>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны

Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах. Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 18:59:45)
Дата 12.05.2010 19:26:25

Re: Вопрос ув....

>>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны
>
>Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах.

Целью Севера было уничтожение государства Конфедеративные Государства Америки (это, в общем, синоним фразы "сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов")

>Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

а если рассмотреть негритянские полки северян? ненависть там имелась на полную катушку -- и это не считая того, что среди федеральных войск были части, сформированные практически целиком из новоприбывших иммигрантов (немцев, ирландцев и др)

>>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)
>
>Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Задача "Марша к морю" была даже не столько нарушить снабжение и подорвать экономическую базу, сколько -- по словам Шермана -- заставить население мятежных государств на себе почуствовать тяготы войны, и сломить их волю к продолжению борьбы. Абсолютно аналогичная задача ставилась при стратегических бомбарлировках в мировые войны

>Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.

потому что случились сразу после неё войны 1866, 1870 и 1877 годов, вроде бы показавшие другую картину

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'