От Chestnut
К Александр Жмодиков
Дата 12.05.2010 15:34:08
Рубрики WWII;

Re: Вопрос ув....

>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.

а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 15:34:08)
Дата 12.05.2010 16:26:50

Re: Вопрос ув....

>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>
>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...

Какой пример?

>Обвиняют, в общем, не столько Клаузевица, сколько его почитателей -- и то скорее потому, что его разрекламировал Мольтке-старший как источник своего вдохновения

Ну так если мысли Клаузевица можно было успешно применить - отчего бы его не рекламировать? Хотя конечно, немцы больше любили своего Клаузевица, чем Жомини.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 16:26:50)
Дата 12.05.2010 16:29:11

Re: Вопрос ув....

>>>А уж обвинять Клаузевица в массовых бойнях XX века - это вообще несерьезно. В первой половине XIX века никто не мог предвидеть, как изменятся условия и чем обернутся войны в начале XX века.
>>
>>а ведь был пример, в то же время что и упомянутые войны...
>
>Какой пример?

Война 1861-65 годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 16:29:11)
Дата 12.05.2010 16:46:53

Re: Вопрос ув....

>Война 1861-65 годов

Кого с кем?
От Пауль
К Александр Жмодиков (12.05.2010 16:46:53)
Дата 12.05.2010 16:53:37

Re: Вопрос ув....

>>Война 1861-65 годов
>
>Кого с кем?

Юнионисты и конфедераты, очевидно.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (12.05.2010 16:53:37)
Дата 12.05.2010 17:06:45

Re: Вопрос ув....

>>>Война 1861-65 годов
>>
>>Кого с кем?
>
>Юнионисты и конфедераты, очевидно.

Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 17:06:45)
Дата 12.05.2010 18:23:42

Re: Вопрос ув....

>>>>Война 1861-65 годов
>>>
>>>Кого с кем?
>>
>>Юнионисты и конфедераты, очевидно.
>
>Ах вот о чем речь. Ну так я же говорил про европейские войны, а гражданскую войну в США в Европе по-настоящему не оценили, разве что отметили некоторые изменения в вооружении и тактике, особенно в кавалерии.

а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны, и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (12.05.2010 18:23:42)
Дата 12.05.2010 18:59:45

Re: Вопрос ув....

>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны

Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах. Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)

Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.05.2010 18:59:45)
Дата 12.05.2010 19:26:25

Re: Вопрос ув....

>>а она давала пример во-первых идеологической войны, во-вторых, войны, целью одной из сторон в которой было полное уничтожение другой стороны
>
>Ну, не совсем так: целью войны для Юга было закрепление своей политической самостоятельности, а для Севера - сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов. Так что речь шла необ уничтожении, а о чисто политических вопросах.

Целью Севера было уничтожение государства Конфедеративные Государства Америки (это, в общем, синоним фразы "сохранение единства государства, то есть подавление мятежа южных штатов")

>Между солдатами противостоящих армий не было национальной ненависти, которая в европейских войнах была заметна уже в начале XIX века (между французами и пруссаками) и с каждой новой войной только усиливалась, генералы противостоящих армий вполне уважительно относились друг к другу.

а если рассмотреть негритянские полки северян? ненависть там имелась на полную катушку -- и это не считая того, что среди федеральных войск были части, сформированные практически целиком из новоприбывших иммигрантов (немцев, ирландцев и др)

>>и наконец, тотальной войны (в том числе войны против тыла и экономической базы противника)
>
>Это не тотальная война - это рейд по тылам противника с целью нарушить снабжение его войск и подорвать его экономическую базу. Если второе было более-менее ново, то первое - известно еще с XVII века.

Задача "Марша к морю" была даже не столько нарушить снабжение и подорвать экономическую базу, сколько -- по словам Шермана -- заставить население мятежных государств на себе почуствовать тяготы войны, и сломить их волю к продолжению борьбы. Абсолютно аналогичная задача ставилась при стратегических бомбарлировках в мировые войны

>Но в целом я согласен - гражданскую войну в США в Европе недостаточно изучили.

потому что случились сразу после неё войны 1866, 1870 и 1877 годов, вроде бы показавшие другую картину

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'