От Lev
К Пауль
Дата 12.05.2010 21:23:08
Рубрики WWII;

Re: Вопрос ув. БорисуК и Lev'у по их книге - Почему лирическое?

Приветствую сообщество

>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?

Почему лирическое?
По нашему мнению, оно соответствует общему содержанию главы. Мы хотели показать, что военная наука, военное искусство после Первой мировой войны развивалось не на пустом месте. Как тут не упомянуть Клаузевица, имя которого было на слуху, и Жомини, о трудах которого, к сожалению, и сейчас известно немногим. Только поэтому мы и попытались хотя бы вкратце изложить его взгляды на историю и теорию войн., сопоставив их со взглядами того же Клаузевица. Насколько это удалось нам, судить читателям. Вот уже уважаемые коллеги уточняют некоторые вопросы.

Полнее роль и значение Жомини раскрыты в трудах видного ученого, крупного специалиста в вопросах методологии исторической науки Андрея Николаевича Мерцалова (11.06.1922 г.р.), многие из которых опубликованы в журнале Военно-исторический архив. К сожалению, мнение А.Н. Мерцалова о нашем изложении существа принципиальных расхождений между воззрениями Жомини и Клаузевица мы уже не узнаем – профессор умер 12 февраля этого года.

Жомини, в частности, обосновал и применил "принцип духовной независимости военного теоретика и историка, способность смело высказывать монарху свои рекомендации. Подлинный ученый свободен от гнева и пристрастий". "Я не знаю ни одного другого более независимого исследователя, кроме Жомини", – писал один из последователей генерала. По оценке Свечина, Жомини был "интернационалистом" – в том смысле, что военная теория не может быть разработана в узких рамках одной нации.
Смело высказывать, проявлять инакомыслие? - Опасное дело в те времена. Мы знаем. чем тогда кончались научные споры.
Между тем, представитель «теоретической школы» 1-й Конной армии нарком Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА 31 декабря 1940 г. заявил: "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Обосновывать сей глубокомысленный вывод нарком не стал, дав понять присутствующим, что вопросами стратегии может заниматься только товарищ Сталин. И добавил: "<…> Мы начали по-настоящему выполнять указания товарища Сталина о поднятии военно-идеологического уровня наших командных кадров и положили начало созданию своей собственной военной идеологии". А еще один конник - Щаденко в 1935 г., будучи заместителем начальника Военной академии им. Фрунзе, запретил чтение курса лекций по теории стратегии, сказав: "Какая еще стратегия? Стратегией занимается лично товарищ Сталин"
В истории Отечественной войны можно найти множество примеров, когда нарушение принципов стратегии и тактики, разработанных Жомини, отступление от них, приводило к крупным неудачам и поражениям.
Можно ведь провести аналогию и на сегодняшний день. когда вырабатывается военная доктрина. стратегия (что вперед?). Слава Богу, сейчас не расстреливают и не сажают, но инако мыслящих немедленно выгоняют...

Не хотелось бы втягиваться в дискуссию по частным вопросам. Что мы думаем, мы сказали в книге. Скажу за себя: возраст не позволяет мне разбрасываться. Надо закончить начатые проекты. Это мой долг перед родными и близкими бойцов и командиров 120-го гап, погибших и павших без вести в 41 году, а также перед друзьями и однокашниками по ВжСВУ.
А вот Борис любит и умеет спорить, может быть он другого мнения.

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Дмитрий Козырев
К Lev (12.05.2010 21:23:08)
Дата 13.05.2010 10:06:50

Re: Вопрос ув....

> Между тем, представитель «теоретической школы» 1-й Конной армии нарком Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА 31 декабря 1940 г. заявил: "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Обосновывать сей глубокомысленный вывод нарком не стал, дав понять присутствующим, что вопросами стратегии может заниматься только товарищ Сталин.

Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (13.05.2010 10:06:50)
Дата 14.05.2010 06:33:43

Re: Вопрос ув....

>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?

Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире. Потом заимодействие групп армий "А" и "Б" (по существу - фронтов) для заманивания в ловушку и последующего окружения отборных войск французов и британского экспедициционного корпуса в Бельгии. Еще создание и более чем успешное применение танковых групп, причем самостоятельных в своих действиях и гибких по составу.
От Пауль
К БорисК (14.05.2010 06:33:43)
Дата 14.05.2010 13:37:19

Re: Вопрос ув....

>>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?
>
>Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире.

Ну как тут не вспомнить Фризера, на которого вы так часто ссылаетесь в книге.

"Не часто в военной историографии встречется слово столь перегруженное интерпретациями как это [блицкриг]. При ближайшем рассмотрении оно оказывается семантической ловушкой. Слово Blitz-Krieg (молниеносная война) обещает больше, чем в состоянии дать - рассматривая его исторически - ибо Krieg (война) намекает на наличие общей стратегической концепции. Но эта концепция в основном не поднималась выше оперативного уровня. Семантически правильнее было бы говорить о Blitzoperationen (молниеносных операциях) или Blitzfeldzugen (молниеносных кампаниях)." (Karl-Heinz Frieser "The Blitzkrieg legend: the 1940 campaign in the West", 2005, р. 11)

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (14.05.2010 13:37:19)
Дата 15.05.2010 06:45:50

Re: Вопрос ув....

>Ну как тут не вспомнить Фризера, на которого вы так часто ссылаетесь в книге.

>"Не часто в военной историографии встречется слово столь перегруженное интерпретациями как это [блицкриг]. При ближайшем рассмотрении оно оказывается семантической ловушкой. Слово Blitz-Krieg (молниеносная война) обещает больше, чем в состоянии дать - рассматривая его исторически - ибо Krieg (война) намекает на наличие общей стратегической концепции. Но эта концепция в основном не поднималась выше оперативного уровня. Семантически правильнее было бы говорить о Blitzoperationen (молниеносных операциях) или Blitzfeldzugen (молниеносных кампаниях)." (Karl-Heinz Frieser "The Blitzkrieg legend: the 1940 campaign in the West", 2005, р. 11)

Блицкриг - это стратегия, которая базируется на фундаменте соответствующего оперативного искусства и тактики. И эти четко отработанные у немцев компоненты в сочетании с блестящим планом кампании и со стратегической ошибкой французов дали результат, который превзошел ожидания даже самих немцев. В итоге Франция оказалась нокаутированной в первом же раунде боя, который ожидался долгим и упорным.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (14.05.2010 06:33:43)
Дата 14.05.2010 10:01:42

Re: Вопрос ув....

>>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?
>
>Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире.

Стратегия сокрушения не была новым в "творчестве". ну да ее применили. Но не придумали.

>Потом заимодействие групп армий "А" и "Б" (по существу - фронтов) для заманивания в ловушку и последующего окружения отборных войск французов и британского экспедициционного корпуса в Бельгии.
Еще создание и более чем успешное применение танковых групп, причем самостоятельных в своих действиях и гибких по составу.


Это оперативное искусство, не стратегия.
От Lev
К Дмитрий Козырев (14.05.2010 10:01:42)
Дата 14.05.2010 21:46:08

Re: Вопрос ув....

Приветствую сообщество
>>>Можно предположить, что с этой точкой зрения наркома Вы не согласны? А что давал нового опыт войны в Европе в смысле стратегического творчества?
>>
>>Прежде всего, использование стратегии блицкрига для разгрома французской армии, которая многими тогда считалась сильнейшей в мире.
>
>Стратегия сокрушения не была новым в "творчестве". ну да ее применили. Но не придумали.

>>Потом заимодействие групп армий "А" и "Б" (по существу - фронтов) для заманивания в ловушку и последующего окружения отборных войск французов и британского экспедициционного корпуса в Бельгии.
>Еще создание и более чем успешное применение танковых групп, причем самостоятельных в своих действиях и гибких по составу.

>Это оперативное искусство, не стратегия.

Ув. Дмитрий, признайтесь: Вы не читали и даже не просмотрели книгу (это не в упрек).

Что же нам цитировать наше творение или сканировать куски, чтобы ответить на Ваш вопрос?

Действительно, термин «молниеносная война» не гитлеровцы придумали, но они развили ее теорию на базе новых средств ведения войны. И в сражениях опробовали НОВЫЙ способ развязывания и ведения войны. А вот наши военные руководители в сущности германской стратегии блицкрига, обеспечившей быстрые победы вермахта в Польше и во Франции, разобраться не сумели. Именно СТРАТЕГИИ. Сам термин «блицкриг» носит несколко уничижительный характер хотя бы в силу того, что, в конечном счете, в схватке с СССР была доказана его несостоятельность и авантюристичность. Но какой ценой?!

А до этого изменившийся характер начального периода войны так и не был учтен при планировании первых операций и подготовке командных кадров, штабов и войск к отражению внезапных ударов крупных сил противника. Поэтому и не были разработаны и своевременно приняты реальные меры по противодействию массированному применению танковых и механизированных соединений противника, непрерывно поддерживаемых ударами авиации. Несмотря на некоторые прорывы в теории военного дела, над основной массой командиров, особенно выходцев из народных низов, продолжал довлеть опыт Первой мировой и Гражданской войн.

Что могли противопоставить ударам танковых групп противника наши командующие фронтами или тот же Кленов (НШ ПрибОВО), утверждавший, вопреки Исерссону, что мы – не Польша, мы обнаружим, мы упредим! Все это есть в книге, даже судбьба обоих прослежена.
Кстати, в военной теории западных государств термин оперативное искусство не употребляется. Там рассматриваются только тактика и стратегия. Но это у них… А в нашей триаде все взаимосвязано, взаимозависимо, границы зыбки. Например, фронт - оперативно-стратегическое объединение.
И мы утверждаем, что танковые группы вермахта - средство стратегического командования вермахта.

С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (12.05.2010 21:23:08)
Дата 12.05.2010 23:30:52

Re: Вопрос ув....

>Приветствую сообщество

>>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?
>
> Почему лирическое?

Потому что опускание Клаузевица (под влияние которого попали "большинство советских теоретиков") и вознесение Жомини никак не связывается с дальнейшим текстом. Т.е. негативное влияние Клаузевица на советскую военную мысль не показано.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (12.05.2010 23:30:52)
Дата 14.05.2010 13:03:02

Re: Вопрос .. О книге. “Все ЖОМИНИ да ЖОМИНИ, а о водке ни полслова…

Приветствую сообщество

Слова Дениса Давыдова (надеюсь, я не очень его переврал) свидетельствуют о том, что после войны 1812 года в русской армии активно обсуждали его труды. В Красной Армии, а потом и в Советской его мало, кто знал.

Однако пора сказать и о книге. Тем более что друг вчера купил и подарил мне экземплярчик (в Молодой Гвардии – 302 руб, ветеранам скидка – 26 руб)

Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик.
Июнь 1941. Запрограммированное поражение.
М.: Яуза-Эксмо. 2010. – 736 с. 11 схем, 13 приложений.
Аннотация издательства
Военная катастрофа 1941 года была настолько чудовищна, разгром Красной Армии, настолько неожидан, а потери так велики, что эта рана в народной памяти не зажила до сих пор – по сей день продолжаются ожесточенные споры о причинах и виновниках трагедии. И главный вопрос: можно ли было ее избежать?
В своей новой книге ведущие военные историки убедительно доказывают: такой альтернативы не существовало. Трагедия 1941 года была неизбежна и ЗАПРОГРАММИРОВАНАН, обусловлена объективными причинами - характером государственного строя Советского Союза, состоянием его экономики, уровнем жизни и образования населения, системой принятия важнейших решений, реальным состоянием боевой и мобилизационной готовности Красной Армии.

ОГЛАВЛЕНИЕ
22 июня – день Памяти и Скорби (вместо пролога) 5
Глава 1. Подготовка Германии к реваншу ……………..…….. …………. 34
Глава 2. СССР в условиях нарастающей угрозы войны ....................................................63
Глава 3. Начало Второй мировой войны….. ………………………………. 114
Глава 4. Красная Армия в военных конфликтах 1939-1940 гг… …249
Глава 5. Германские планы войны с СССР.……..……………………….....… 303
Глава 6. Планы СССР в связи с нарастанием угрозы войны………..343
Глава 7. Вермахт и Красная Армия накануне войны ………….. …………416
Глава 8. Собирался ли Сталин напасть на Германию в 1941 году?..514
Глава 9. Можно ли было избежать поражения? …………………………...…..587
Заключение. …………………………………………………………………............. 644
Послесловие…………………………………………………………… ............... ………....658
Перечень сокращений, встречающихся в тексте ……………… ………………..659
Источники и литература…………..………………………………………............………662
Приложения………………………………………………………………....................………… 695

В распоряжении тех, кто не найдет в книге ответы на интересующие его вопросы, ей придан справочный аппарат, содержащий ссылки на документы различных архивов, труды советских, российских и иностранных исследователей, мемуары военачальников (895 сносок).

Добавлю, что в 8-й главе авторы дают свой ответ на ГЛАВНЫЙ, ЦЕТРАЛЬНЫЙ вопрос ледокольных дел мастера и на его прочие измышления, начиная с т.н. «красных» пакетов.


>>>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?
>>
>> Почему лирическое?
>
>Потому что опускание Клаузевица (под влияние которого попали "большинство советских теоретиков") и вознесение Жомини никак не связывается с дальнейшим текстом. Т.е. негативное влияние Клаузевица на советскую военную мысль не показано.

Чтобы показать и доказать степень влиягния взглядов обоих теоретиков на развитие военного дела надо написать еще одну книгу.

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (14.05.2010 13:03:02)
Дата 14.05.2010 14:49:36

Re: Вопрос .....

>Приветствую сообщество


>>>>А к чему у вас это лирическое отступление с противопоставлением Клаузевица и Жомини?
>>>
>>> Почему лирическое?
>>
>>Потому что опускание Клаузевица (под влияние которого попали "большинство советских теоретиков") и вознесение Жомини никак не связывается с дальнейшим текстом. Т.е. негативное влияние Клаузевица на советскую военную мысль не показано.
>
> Чтобы показать и доказать степень влиягния взглядов обоих теоретиков на развитие военного дела надо написать еще одну книгу.

Тогда пять страниц текста можно было бы просто заменить сноской, кратко рассказав кто такой Жомини (как было сделано в случае с Горьковым).

Это вообще минус, что был в почете Клаузевиц, а не Жомини?

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (14.05.2010 14:49:36)
Дата 15.05.2010 06:52:58

Re: Вопрос .....

>Тогда пять страниц текста можно было бы просто заменить сноской, кратко рассказав кто такой Жомини (как было сделано в случае с Горьковым).

Можно было. А можно было, как это сделали мы, остановиться на Жомини немного подробнее, тем более, что его вклад в военную науку куда весомее, чем у того же Горькова.

>Это вообще минус, что был в почете Клаузевиц, а не Жомини?

С нашей точки зрения Жомини заслуживает большего почета, чем Клаузевиц.

С уважением, БорисК.
От БорисК
К Пауль (12.05.2010 23:30:52)
Дата 13.05.2010 07:50:30

Re: Вопрос ув....

>Потому что опускание Клаузевица (под влияние которого попали "большинство советских теоретиков") и вознесение Жомини никак не связывается с дальнейшим текстом. Т.е. негативное влияние Клаузевица на советскую военную мысль не показано.

"Нельзя объять необъятное" (С). Поэтому мы решили ограничиться кратким изложением взглядов Жомини, тем более, что о нем, к сожалению, мало кто знает. Без этого изложения упоминание Жомини в рассказе о Свечине было бы непонятным большинству читателей.

С уважением, БорисК.