От А.Никольский
К All
Дата 11.05.2010 23:03:52
Рубрики Космос;

Интересная книга о развале космических исследований в России

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=109931
Купил сегодня и прочитал. Интересующимся темой рекомендую - автор, имеющий непосредственное отношение к теме, достаточно ясно показывает как и почему произошло то, что нарисовано на обложке - "двадцать лет бесплодных усилий". Приведено много документов, в основном переписки внутри РАН, но есть и письма автора Путину, переписка с Роскосмосом (который автор ссчитает одним из главных ответственных) и т.п.
Хотя на мой взгляд и есть некоторый субъективизм, роднящий книгу с "романом" т.Соломонова, но, все же, своим уровнем значительно выше.
Видимо, нас ждет вал мемуаров на тему бесплодности за последние 20 лет всего и вся, от космоса до бронетехники.
С уважением, А.Никольский
От PQ
К А.Никольский (11.05.2010 23:03:52)
Дата 12.05.2010 14:54:38

если по танкам, то увлекательнее любого детектива получиться (-)
От Mikej
К А.Никольский (11.05.2010 23:03:52)
Дата 12.05.2010 11:31:49

Re: Интересная книга...

бесплодных усилий". Приведено много документов, в основном переписки внутри РАН, но есть и письма автора Путину, переписка с Роскосмосом (который автор ссчитает одним из главных ответственных) и т.п.
>Хотя на мой взгляд и есть некоторый субъективизм, роднящий книгу с "романом" т.Соломонова, но, все же, своим уровнем значительно выше.

В книге очень тонко обходятся моменты, что огромная доля ассигнований на планетные исследования, потраченных ранее, имела удручающе малый успех (в этом смысле астрофизическая программа всегда давла гораздо больший выход, чем планетная, можно посмотреть хорошую статью на эту тему http://www.astronet.ru/db/msg/1231834 ), а так же то, что большая доля инструментов, поставленных на такие (планетные) проекты фактически не работала. В общем книгу надо читать осторожно, как мне кажется.

Mike
От Alexeich
К Mikej (12.05.2010 11:31:49)
Дата 12.05.2010 14:16:43

Re: +1

очень субъективный подход. Вообще тов-щ Галимов - довольно своеобразный человек, это надо учитывать, к тому же, что вообще характерно для увлеченных своим предметом ученых, склонен считать что "физика это то, чем занимаемся мы с Ландау [а остальное г...но]" - это тоже надо учитывать.
Его жалобы на то, что астрофизические исследования оттягали на себя непропорцуионально большой кусок одеяла госфинансирования фундаментальных программ космических исследований - вообще непонятны, тут надо на скудное одеяло жаловаться, а не то что не все одеяло тебе дали, да и с учетом того что планетологические исследования всегда получались значительно дороже астрофизических - вообще как-то не вполне корректно выходит, любителям полетов на Марс и Луну того, что выделялось на астрофизику, разве что на гайки для марсохода бы хватило ...

Вот это вообще нехорошо звучит
>В задуманном виде эти проекты в наступивших в 1990-е гг. об­
стоятельствах были нам явно не по силам. Но не хватило ни воли,
ни просто здравого смысла, взять на себя ответственность — отка­
заться от них или вовремя принять решение об их модификации.

Ув. академику невдомек, что все перечисленные проекты весьма серьезно модифицированы по сравнению с первоначальным вариантом, вплоть до того, что платформа другая, не говоря уж о составе on-board и наземной аппаратуры? Вопрос о целесообразности продолжения довольно дорогостоящих проектов в период массовой бескормицы 90-х действительно сильно беспокоил, но отказаться-то недолго ... обратно не запустишь, а на сегодняшний день "Спектр-Р" практически "готов к употреблению".

>Космические аппараты «Спектр» остаются незапущенными и се­
годня, в 2009 г. При этом они на годы заблокировали все остальные
проекты.

Сказать, что они "забокировали" все остальные проекты - несколько лукаво. Скудного (особо скудного в нашей стране) куску бюджетного пирога, выделяемого на фундаментальные исследования, никогда не хватит всем. Так что выбрали бы милую сердца галимова планетологию - заблокировали бы астрофизику.
От Грозный
К Mikej (12.05.2010 11:31:49)
Дата 12.05.2010 12:35:32

да, дальше Луны туговато шло


>В книге очень тонко обходятся моменты, что огромная доля ассигнований на планетные исследования, потраченных ранее, имела удручающе малый успех (в этом смысле астрофизическая программа всегда давла гораздо больший выход, чем планетная, можно посмотреть хорошую статью на эту тему
----

Я по молодости удивлялся - и почему это мы альбедо Венеры изучали по плёнкам ихнего "Пионера", а не наших "Венер"...

Тем не менее, космическая программа СССР - одна из наиболее успешных.

Достаточно глянуть на японцев - вроде и денег не жалеют, и не воруют, вообще все такие умные, умытые и аккуратные в очочках, а провалов у них до сих пор больше, чем успехов. У ЕКА до последних успехов тоже негладко.

===> dic duc fac <===
От Александр Стукалин
К Грозный (12.05.2010 12:35:32)
Дата 13.05.2010 02:53:03

да и с Луной в общем-то не очень все проскакивало прям... :-) (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (11.05.2010 23:03:52)
Дата 11.05.2010 23:38:35

Ну ёлы-палы... :-))

Тут ГРУ не может себе аппаратов получить, связь не может, СПРН в подвешенном состоянии, с ГЛОНАССом не пойми что, КОСПАС-САРСАТ ломается... а товарищ геохимик туда же -- в ту же очередь со своей "геохимией" насущной...
нет, все-таки даже тов. Соломонов, он и то о более приземленных вещах романы пишет... :-))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (11.05.2010 23:38:35)
Дата 12.05.2010 00:16:41

накрывшаяся "Персона" стоила как десятилетний научный бюджет

на фундаментальные космические исследования. Между тем Индия, где кровоточащих, в буквальном смысле, социальных проблем на порядки больше, чем в РФ, сочла нужным лететь на Луну.
Тем более академик пишет, что речь идет о неэффективном управлении имеющимися средствами со стороны Роскосмоса и РАН, а вовсе не призывает к глобальному наращиванию ассигнований. В итоге и выделенные средства ушли впустую.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (12.05.2010 00:16:41)
Дата 12.05.2010 01:16:08

Re: накрывшаяся "Персона"...

>на фундаментальные космические исследования. Между тем Индия, где кровоточащих, в буквальном смысле, социальных проблем на порядки больше, чем в РФ...
так это в Индии -- там тепло... (С)
а нам штаны нужны, свои социальные штаны, иначе померзнем все, да...
да и не хочет русский народ жить, как индийский... он давно уже в Индию по турпутевкам ездит и не видит там ничего особо хорошего для себя... :-)

>...сочла нужным лететь на Луну.
вот пущай она полетает туда сначала, а там посмотрим, а то может кровоточащие социальные проблемы ее раньше сожрут... :-)

>Тем более академик пишет, что речь идет о неэффективном управлении имеющимися средствами со стороны Роскосмоса и РАН, а вовсе не призывает к глобальному наращиванию ассигнований. В итоге и выделенные средства ушли впустую.
Ну, в Роскосмосе не ангелы всегда сидели и не гуру управления, это да... но в РАН то? да с нее и взять то нечего... какое там нафиг управление??? :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (12.05.2010 01:16:08)
Дата 12.05.2010 11:03:12

а уж сколько можно на закрытии школ съэкономить... (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (12.05.2010 11:03:12)
Дата 12.05.2010 11:55:16

не очень понял логику, Алексей... :-)

а) школы у нас (в подавляющем большинстве своем) вообще не из федерального бюджета финансируются.
б) но если уж на то пошло, то в случае выбора между полетами на Луну (Марс, ядерными мегадвигателями космическими и пр. ...) и школами, мне как раз кажется, что лучше запускать деньги хотя бы и в школы, чем в черные дыры с заранее инзвестным, практически, результатом... :-))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (12.05.2010 11:55:16)
Дата 12.05.2010 13:10:33

Re: не очень...

Здравствуйте, уважаемый
>а) школы у нас (в подавляющем большинстве своем) вообще не из федерального бюджета финансируются.
+++++++
с учетом того, что большинство бюджетов регионов получают субвенции из федерального бюджета, это технический вопрос.

>б) но если уж на то пошло, то в случае выбора между полетами на Луну (Марс, ядерными мегадвигателями космическими и пр. ...) и школами, мне как раз кажется, что лучше запускать деньги хотя бы и в школы, чем в черные дыры с заранее инзвестным, практически, результатом... :-))
++++++++++++++++
одно тесно связано с другим - должна быть и фундаментальная наука, чтобы было куда расти. Как массовый спорт и спорт высоких достижений. И денег в случае космических исследований это стоит вполне приемлемых (на некоторых не очень нужных военных спутниках финансовые потери были думаю больше - я не "Персону" имею ввиду, действительно нужную). Мы не в Африке еще живем, где более актуальна задача ликвидации неграмотности (хотя и движемся куда-то туда постепенно).
Но даже в Индии, где задача ликвидации неграмотности не решена, запустили аппарат на Луну.

С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (12.05.2010 13:10:33)
Дата 13.05.2010 02:50:00

Re: не очень...

>с учетом того, что большинство бюджетов регионов получают субвенции из федерального бюджета, это технический вопрос.

ну, тут ведь как: какую систему хотели бюджетную -- ту и имеют...

>одно тесно связано с другим - должна быть и фундаментальная наука, чтобы было куда расти.

Должна быть... но зачем ей самой (науке фундаментальной) надо непременно на Марс расти?... и почему именно теперь??? :-)

>Как массовый спорт и спорт высоких достижений. И денег в случае космических исследований это стоит вполне приемлемых

Я, Алексей, не против космических исследований... Но вот сделали им "Коронас-Фотон"... За ярд там, Вы говорите???... И дальше что?... Ну обисследовались прям все в результате! Но главное -- они (РАН и Ко) сами толком не знают, что надо и зачем им надо, и почему именно теперь... :-)

>(на некоторых не очень нужных военных спутниках финансовые потери были думаю больше - я не "Персону" имею ввиду, действительно нужную)
Это на каких это например?

>Мы не в Африке еще живем, где более актуальна задача ликвидации неграмотности (хотя и движемся куда-то туда постепенно).
>Но даже в Индии, где задача ликвидации неграмотности не решена, запустили аппарат на Луну.

Да мы уже запустили свой аппарат на Луну... 50 лет как запустили... и имеем право взять законную паузу... :-)))
От Alexeich
К Александр Стукалин (13.05.2010 02:50:00)
Дата 13.05.2010 13:07:54

Re: не очень...

>ну, тут ведь как: какую систему хотели бюджетную -- ту и имеют...

Что значит "хотели"? ПМСМ регионы-доноры не слишком бы "хотели", но пришлось "расслабиться и постараться получить удовольствие".

>Должна быть... но зачем ей самой (науке фундаментальной) надо непременно на Марс расти?... и почему именно теперь??? :-)

Непременно "на Марс расти" ей надо по следующим причнам: во-первых, так хочет Галимов :), во-вторых, система финансирования науки в нашем (и не только в нашем) государстве построена так, что выбить денежку можно только под что-то "ух" с ногсшибательное. В жтом смысле "Марсианский прежект" - реклама хорошая, пожтому и танцы с бубном вокруг него. Убедить правительство и прогрессивную общественность в том, что неблагодарное систематическое вкладывание денег в науку гораздо важнее шумного успеха (или неудачи) в узкой области, на сегодняшний день невозможно. Наука, конечно, специфическая область человеческой деятельности, но даже ей призодится подстраиваться под объективную реальность, чтобы из оной реальности не выпасть. Отсюда "полеты на Марс", "нанохрень" и пр.

>Я, Алексей, не против космических исследований... Но вот сделали им "Коронас-Фотон"...

Так поломался практически сразу, сердешный, научную программу в полном объеме так и не смогли запустить. Платформа подвела. В общем "на тебе 50 коп и ни в чем себе не отказывай".

>Ну обисследовались прям все в результате!

Неудачи в деле исследования космоса, как ни странно, случаются, даже "Союзы" иногда падают :(

>Но главное -- они (РАН и Ко) сами толком не знают, что надо и зачем им надо, и почему именно теперь... :-)

А почему вы думаете, что "в РАН этого не знают"? Ученые РАН, как и положено ученым, конечно, имеют разные мнения насчет что и куда тратить, но каждый из них точно знает, что и куда и зачем. Но совет по космосу по объективным причинам кастрирует всех кроме немногих, вследствие чего недовольные пишут статьи, вызывая у попривыкшей к единомыслию госканалов общественности когнитивный диссонанс и мнение что "сами не знают чего хотят и не пойми что делают". Я точно знаю, что надо делать в космической программе, к которой я имею отношение, и начальство знает, и все знают, но "бабланет", поэтому полетит шо полетит в таком виде в каком есть.
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (11.05.2010 23:38:35)
Дата 11.05.2010 23:39:29

PS: а книжку то я эту тоже прочел, кстати, некоторое время назад... :-)) (-)
От МиГ-31
К А.Никольский (11.05.2010 23:03:52)
Дата 11.05.2010 23:12:29

Леша, поторопился ты! :) Гуляй, рванина! :)

http://www.onlinedisk.ru/file/392426/
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (11.05.2010 23:12:29)
Дата 12.05.2010 00:21:29

спасибо, лучше конечно скачать было (-)
От Паршев
К А.Никольский (11.05.2010 23:03:52)
Дата 11.05.2010 23:10:40

Re: Интересная книга...

> ... на тему бесплодности за последние 20 лет всего и вся, от космоса до бронетехники.

да уж, казалось бы - кто мог ожидать? :)
почитаем, почитаем... хотя из всего космоса нам пожалуй только разведспутники да может пилотируемая станция и нужны.
Ну ещё для распиара - система борьбы с астероидами. Мобильная желательно.
От А.Никольский
К Паршев (11.05.2010 23:10:40)
Дата 12.05.2010 00:21:07

Re: Интересная книга...

пилотируемая станция не нужна без научных задач, а их МКС может придать программа исследования Луны, как написано в книге.
Суть же претензий академика в том, что Роскосмос превратился в подобие Газпрома, и сидит на "трубе" коммерческих запусков, фактически наплевав на научные задачи.
Ну а что касается масштаба средств, то разведспутник "Персона", накрывшийся недавно, стоил 5 млрд руб, что примерно равно выделенным в течение десятилетия бюджетным ассигнованиям на фундаментальные научные исследования в космосе.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (12.05.2010 00:21:07)
Дата 12.05.2010 01:38:28

Re: Интересная книга...

>Ну а что касается масштаба средств, то разведспутник "Персона", накрывшийся недавно, стоил 5 млрд руб, что примерно равно выделенным в течение десятилетия бюджетным ассигнованиям на фундаментальные научные исследования в космосе.

А во сколько нам обошелся "Коронас-Фотон", накрывшийся недавно???... (кстати)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (12.05.2010 01:38:28)
Дата 12.05.2010 11:30:22

Re: Интересная книга...

А во сколько нам обошелся "Коронас-Фотон", накрывшийся недавно???...
++++++++++
ИМХО в пределах миллиарда (рублей ессно)
От RTY
К Паршев (11.05.2010 23:10:40)
Дата 11.05.2010 23:26:39

Re: То есть,

>да уж, казалось бы - кто мог ожидать? :)
>почитаем, почитаем... хотя из всего космоса нам пожалуй только разведспутники да может пилотируемая станция и нужны.

То есть, бороться за кусок "связного" пирога нам не надо?
От Паршев
К RTY (11.05.2010 23:26:39)
Дата 11.05.2010 23:47:16

Re: То есть,

>>да уж, казалось бы - кто мог ожидать? :)
>>почитаем, почитаем... хотя из всего космоса нам пожалуй только разведспутники да может пилотируемая станция и нужны.
>
>То есть, бороться за кусок "связного" пирога нам не надо?

ПРосто сто раз уже говорилось - "связь и разведка", просто сокращенный вариант.

Или Вы считаете, что я на этом форуме отстаиваю ненужность связи?
От DM
К Паршев (11.05.2010 23:10:40)
Дата 11.05.2010 23:19:05

А как же направление типа Х-37В? :) (-)
От Паршев
К DM (11.05.2010 23:19:05)
Дата 12.05.2010 00:12:04

Да не нужен он (-)
От Д2009
К Паршев (12.05.2010 00:12:04)
Дата 12.05.2010 08:56:31

Re: Да не...

Ну, Кошкин в роли тролля встречается постоянно.
Но чтобы Паршев ... :)
От DM
К Паршев (12.05.2010 00:12:04)
Дата 12.05.2010 00:19:32

Т.е.

вы утверждаете, что бдущее за пилотируемой космонавтикой и "тупыми" спутниками? Так и запишем :)
От МиГ-31
К DM (12.05.2010 00:19:32)
Дата 12.05.2010 00:29:05

Понеслась по кочкам!

>вы утверждаете, что бдущее за пилотируемой космонавтикой и "тупыми" спутниками? Так и запишем :)
 А какую, по-вашему часть полезной деятельности космонавты могут делать более эффективно, чем "тупые спутники" Сейчас и в будущем?
Какие задания человек делать может, а "тупые спутники"(ТМ) не могут в принципе?
И наоборот, что "тупые спутники" делать могут, а космонавты - нет?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DM
К МиГ-31 (12.05.2010 00:29:05)
Дата 12.05.2010 00:36:54

"Минуточку!"

>>вы утверждаете, что бдущее за пилотируемой космонавтикой и "тупыми" спутниками? Так и запишем :)
> А какую, по-вашему часть полезной деятельности космонавты могут делать более эффективно, чем "тупые спутники" Сейчас и в будущем?
>Какие задания человек делать может, а "тупые спутники"(ТМ) не могут в принципе?
>И наоборот, что "тупые спутники" делать могут, а космонавты - нет?

А почему вы У МЕНЯ спрашиваете такое? Я как раз их не противопоставляю. У каждого - свои дела и своя задача.