ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос танкистам и ПВОшникам.

От	Banzay
К	All
Дата	13.05.2010 12:43:46
Рубрики	Прочее; Современность; Танки;

Вопрос танкистам и ПВОшникам.

Приветсвую!

В свете появления комплекса Панцирь. Как по вашему мнению возможно ли создание варианта модернизированной ЗСУ-23-4 Шилка на колесном шасси?

Просто как вариант большого износа гусеничных шасси.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Banzay (13.05.2010 12:43:46)
Дата	16.05.2010 21:20:33

Народ извините сам не ожидал такой ветки.

Приветсвую!

А Шилка без ходовой таки в кузов грузовика не лезет. ВОТЪ.

Всем спасибо.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Митрофанище
К	Banzay (16.05.2010 21:20:33)
Дата	16.05.2010 21:24:54

Нормально, лично я не в обиде.

>Приветсвую!

>А Шилка без ходовой таки в кузов грузовика не лезет. ВОТЪ.

Не лезит.
Но вот танк в металолом сдать за одну ходку Камаза - вполне.

>Всем спасибо.

И Вам спасибо.

От	Иван Уфимцев
К	Banzay (13.05.2010 12:43:46)
Дата	14.05.2010 13:28:42

Re: Вопрос танкистам...

Доброго времени суток.

>В свете появления комплекса Панцирь. Как по вашему мнению возможно ли создание варианта модернизированной ЗСУ-23-4 Шилка на колесном шасси?

Да. Но зачем???

>Просто как вариант большого износа гусеничных шасси.

Прицельный комплекс и СОРЦ менять, пушки менять (хотя бы по расстрелу стволов, но по-хорошему и сами автоматы менять надо), шасси менять. А что остаётся?

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 13:28:42)
Дата	14.05.2010 13:32:40

Re: Вопрос танкистам...

>Доброго времени суток.

>>В свете появления комплекса Панцирь. Как по вашему мнению возможно ли создание варианта модернизированной ЗСУ-23-4 Шилка на колесном шасси?
>
> Да. Но зачем???

Согласен

>>Просто как вариант большого износа гусеничных шасси.
>
> Прицельный комплекс и СОРЦ менять, пушки менять (хотя бы по расстрелу стволов, но по-хорошему и сами автоматы менять надо), шасси менять. А что остаётся?

Концепция )))

P.S. (РПК)

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (14.05.2010 13:32:40)
Дата	14.05.2010 15:11:39

Re: Вопрос танкистам...

Доброго времени суток.
>> А что остаётся?
>Концепция )))

Концепцию реализовать так и не смогли. А маодернизировать шасси (что могло позволить её таки реализовать) никто не стал.

>P.S. (РПК)

Радиоприцельным комплексом оно было до модернизации. После модернизации таки прицел отдельно, СОРЦ отдельно. А если модернизировать до ЗРАК, то всё ещё интереснее.

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 15:11:39)
Дата	14.05.2010 16:37:11

Re: Вопрос танкистам...

> Радиоприцельным комплексом оно было до модернизации. После модернизации таки прицел отдельно, СОРЦ отдельно. А если модернизировать до ЗРАК, то всё ещё интереснее.

Это про то, что на первых 2-х фоткх?
http://www.army-guide.com/rus/product1704.html

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (14.05.2010 16:37:11)
Дата	14.05.2010 21:21:31

Re: Вопрос танкистам...

Доброго времени суток.

>> А если модернизировать до ЗРАК, то всё ещё интереснее.
>Это про то, что на первых 2-х фоткх?

Белоруский вариант модернизации ИМХО чуть ли не самый неудачный.
Но концепция близкая.

Ключевая разница в том, что ракеты туда помещаются куда более крупные. В первую очередь просятся 9М37*/9М333. Да, паллиатив. Но вполне себе вариант.

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 15:11:39)
Дата	14.05.2010 15:16:23

Re: Вопрос танкистам...

>Доброго времени суток.
>>> А что остаётся?
>>Концепция )))
>
> Концепцию реализовать так и не смогли. А маодернизировать шасси (что могло позволить её таки реализовать) никто не стал.

Это как???

>>P.S. (РПК)
>
> Радиоприцельным комплексом оно было до модернизации. После модернизации таки прицел отдельно, СОРЦ отдельно. А если модернизировать до ЗРАК, то всё ещё интереснее.

Гм...
Это когда и что?

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (14.05.2010 15:16:23)
Дата	15.05.2010 01:41:52

Re: Вопрос танкистам...

Доброго времени суток.

>>>Концепция )))
>> Концепцию реализовать так и не смогли. А маодернизировать шасси (что могло позволить её таки реализовать) никто не стал.
>Это как???

Исходная концепция -- прежде всего сопровождение мотопехоты и танков. Развитием семейства ПТ-76 толком не занимались. Ладно, взяли шасси в надежде что вот-вот будут остальные машины в семействе, но "не сложислоь". Хрен с ними, можно поставить дефорсированный В-2 текущей модификации, можно спарку УТД-20, с середины 70-х уже можно харьковское МТО (дефорсированный 6ТД продольно, можно даже в исходной позе, вертикально, места хватит). Трансмиссия в комплекте с движком.

А новые машины -- таки на новых шасси, два войсковых семейства/комплекса: лёгкое ("пехотное") и тяжёлое ("танковое"), плюс ихние ПВОшные модификации. Десантные -- отдельная история.
--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (15.05.2010 01:41:52)
Дата	15.05.2010 04:19:29

Re: Вопрос танкистам...

>Доброго времени суток.

>>>>Концепция )))
>>> Концепцию реализовать так и не смогли. А маодернизировать шасси (что могло позволить её таки реализовать) никто не стал.
>>Это как???
>
> Исходная концепция -- прежде всего сопровождение мотопехоты и танков. Развитием семейства ПТ-76 толком не занимались. Ладно, взяли шасси в надежде что вот-вот будут остальные машины в семействе, но "не сложислоь". Хрен с ними, можно поставить дефорсированный В-2 текущей модификации, можно спарку УТД-20, с середины 70-х уже можно харьковское МТО (дефорсированный 6ТД продольно, можно даже в исходной позе, вертикально, места хватит). Трансмиссия в комплекте с движком.

> А новые машины -- таки на новых шасси, два войсковых семейства/комплекса: лёгкое ("пехотное") и тяжёлое ("танковое"), плюс ихние ПВОшные модификации. Десантные -- отдельная история.

Если кратко - не получится.
Поэтому и "Тунгуску" сразу на другой базе. Без изысков.

От	Олег...
К	Banzay (13.05.2010 12:43:46)
Дата	14.05.2010 00:25:45

Надо новую делать...

"Шилка" сегодня - это "счетверенный Максим" в 1941. Только отпугивать разве что. Жаже по беспилотникам эффективно работать не сможет.

От	Иван Уфимцев
К	Олег... (14.05.2010 00:25:45)
Дата	14.05.2010 15:04:10

Re: Надо новую

Доброго времени суток.
>"Шилка" сегодня - это "счетверенный Максим" в 1941.

Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.

> Только отпугивать разве что. Жаже по беспилотникам эффективно работать не сможет.

Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание. Вопрос в том, что "малую" модернизацию есть смысл затевать только при наличии неубитых шасси. Большую -- действительно проще новый комплекс сделать. Модернизацию имело смысл делать в конце 60-х, с перестволиванием пушек на "короткие" 30мм выстрелы, одновременно с "ползучей" модернизацией АСУ и РП (попутно разнеся его на собственно прицел и СОРЦ). Плюс таки да, ракеты (тут уже возможны варианты).
Попутно получив обе "половинки" на шасси МТ-ЛБ*: двустволку (одна на взвод) с "полной" АСУ и четырёхстволку с упрощённой.

МТ-ЛБ можно заменить на шасси БМП или БМД, по вкусу.

--
CU, Ivan

От	Олег...
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 15:04:10)
Дата	14.05.2010 15:47:37

Re: Надо новую

> Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.

Дальность эффективного огня = 600 метров.

> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.

Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 15:47:37)
Дата	14.05.2010 15:59:49

Re: Надо новую

>> Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.
>
>Дальность эффективного огня = 600 метров.
По высоте или по дальности?
Впрочем, Вы полагаете, "мессер" при штурмовке этого будет мало?
Те же немцы МГ спаривали, да и вообще, потери авиации от огня стрелкового оружия имеют быть место и вовременную - реактивную эпоху.

>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>
>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...

Дальность ради дальности?
И потеря многих других свойств?

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (14.05.2010 15:59:49)
Дата	14.05.2010 21:45:48

Re: Надо новую

Доброго времени суток.

>>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
>Дальность ради дальности?

Не только и не столько дальность.

>И потеря многих других свойств?

А что теряется при замене артавтомата на более правильный?
Есть целых несколько вариантов модернизации.
Ежу ясно, что НН-30 или ГШ-6-30 ставить бессмысленно, но есть и более нормальные пушки.

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 21:45:48)
Дата	15.05.2010 04:18:07

Re: Надо новую

>Доброго времени суток.

>>>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>>>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
>>Дальность ради дальности?
>
> Не только и не столько дальность.

А что?

>>И потеря многих других свойств?
>
> А что теряется при замене артавтомата на более правильный?
>Есть целых несколько вариантов модернизации.
>Ежу ясно, что НН-30 или ГШ-6-30 ставить бессмысленно, но есть и более нормальные пушки.

Там ничего нельзя поставить.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 15:04:10)
Дата	14.05.2010 15:15:13

Re: Надо новую

> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание. Вопрос в том, что "малую" модернизацию есть смысл затевать только при наличии неубитых шасси. Большую -- действительно проще новый комплекс сделать. Модернизацию имело смысл делать в конце 60-х, с перестволиванием пушек на "короткие" 30мм выстрелы, одновременно с "ползучей" модернизацией АСУ и РП (попутно разнеся его на собственно прицел и СОРЦ). Плюс таки да, ракеты (тут уже возможны варианты).
>Попутно получив обе "половинки" на шасси МТ-ЛБ*: двустволку (одна на взвод) с "полной" АСУ и четырёхстволку с упрощённой.

ГМ - это больное место.
Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).

Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял, но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?
Разведка и ведётся для обнаружения.
Впрочем, расшифруйте Вашу версию.
Я понял как Станция Обнаружения и Разведки Целей?
Или ошибка.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (14.05.2010 15:15:13)
Дата	14.05.2010 21:10:41

Re: Надо новую

Доброго времени суток.

>ГМ - это больное место.

... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.

>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).

Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
Пересчитать баллистику -- не вопрос.

>Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял,

Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.

> но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?

И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?

>Разведка и ведётся для обнаружения.

Когда есть чем.

>Впрочем, расшифруйте Вашу версию.
>Я понял как Станция Обнаружения и Разведки Целей?

Правильно.

>Или ошибка.

Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 21:10:41)
Дата	14.05.2010 21:36:38

Re: Надо новую

>>ГМ - это больное место.
>
> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.

Как?

>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>
> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
Переобжать на большее? Это как?
Да и по перещёту - баллистика это просто.
А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?

>>Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял,
>
> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.

Вы сами это придумали? )))
И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?

>> но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?
>
> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
В названии - несомненно.

>>Разведка и ведётся для обнаружения.
>
> Когда есть чем.

Да чем угодно.
Даже визуально.

> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.

Масло масляное.

Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.

Впрочем, если Вы это сконструировали...

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (14.05.2010 21:36:38)
Дата	15.05.2010 00:52:35

Re: Надо новую

Доброго времени суток.
>>>ГМ - это больное место.
>> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.
>Как?

МТО новое в первую очередь.

>>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
>Переобжать на большее? Это как?

А вот так. Впоминаем технологию изготовления гильзы.
Примеров таких бикалиберных -- валом.
Именно переобжимкой дульца получены, к примеру, 9х39, 23х115 и туева хуча современных "супершотов" (35х173 из соответственно 30х173). Несколько иным путём получена бикалиберная пара 35х228 и 50x330: там одной переобжимкой не обошлось. Насчёт американского "супер сорок", полученого из 30х173, до конца не уверен, было простое переобжатие или как у немцев. Но пишут шо "Super Forty round - a necked-up 30x173".

Естественно, никто не собирается распатронивать имеющиеся в наличии выстрелы. Они просто при изготовлении обжимаются под другой диаметр. Хотя, при переснаряжении переобжать дульце -- милое дело. :)

Вообще, по поводу семейств стрелковых и малокалиберных артиллерийских боеприпасов очень доходчиво обьяснил Тони Вльямс. Точную цитату навскидку не приведу, надо искать по букварям или запытывать Макса Попенкера. Вотъ.

Грубо говоря, константой является донце гильзы. Длинну, конусность, "бутылочность" -- всё это можно в довольно широких пределах регулировать. Менять донце -- гиганский геморрой с переоснащением или вообще заменой линий.

В стрелковке так вообще чуть ли не по десятку патронов в семействе обнаруживается.

>Да и по перещёту - баллистика это просто.
>А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?

Никак. Они остаются такими же.
Потому как внешние габариты выстрела (считаем вместе со звеном, так что конусность не сильно волнует) не меняются.
В случае с магазинным питанием ситуация несколько хуже, но тоже не столь катастрофична.

>> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.
>
>Вы сами это придумали? )))
>И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?

Лично я -- не вижу. Плохой из меня ПВОшник. Много прогуливал в своё время, да и опыта практического как-то не образовалось. :)

ЕМНИП, там что-то исторически сложившееся от слияния двух РЛС, попутно с миграцией станции целецказания.

>> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
>В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
>В названии - несомненно.

Ну, "неправильных" названий много.

>> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.
>Масло масляное.

>Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
>Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.

>Впрочем, если Вы это сконструировали...

"Сконструировал" СОРЦ и так её назвал не я.
Возможно, аберации памяти, но в букварях они именно так обзывались. Там даже какое-то обоснование было, почему именно "обнаружения и разведки". Но -- не помню сходу. :(

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (15.05.2010 00:52:35)
Дата	15.05.2010 04:07:37

Не надо

>>>>ГМ - это больное место.
>>> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.
>>Как?
>
> МТО новое в первую очередь.

Так КАК и ЧТО?
"Суть пролетапрскую" изложите, если не секрет.

>>>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>>> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>>>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
>>Переобжать на большее? Это как?
>
> А вот так. Впоминаем технологию изготовления гильзы.
>Примеров таких бикалиберных -- валом.
>Именно переобжимкой дульца получены, к примеру, 9х39, 23х115 и туева хуча современных "супершотов" (35х173 из соответственно 30х173). Несколько иным путём получена бикалиберная пара 35х228 и 50x330: там одной переобжимкой не обошлось. Насчёт американского "супер сорок", полученого из 30х173, до конца не уверен, было простое переобжатие или как у немцев. Но пишут шо "Super Forty round - a necked-up 30x173".

И всё же КАК Вы хотите переобжать 23 мм на 300 мм????????????

Вы сами, лично, видели эти гильзы, знаете, ИЗ ЧЕГГО они сделаны?
Ил так, разговор о прекрасном?

> Естественно, никто не собирается распатронивать имеющиеся в наличии выстрелы. Они просто при изготовлении обжимаются под другой диаметр. Хотя, при переснаряжении переобжать дульце -- милое дело. :)

Ну, переобожмите лом с 23 мм до 300 мм с увеличением массы (по прочности требование)
Потом расскажете.

> Вообще, по поводу семейств стрелковых и малокалиберных артиллерийских боеприпасов очень доходчиво обьяснил Тони Вльямс. Точную цитату навскидку не приведу, надо искать по букварям или запытывать Макса Попенкера. Вотъ.

Я подожду. Поищите.

> Грубо говоря, константой является донце гильзы. Длинну, конусность, "бутылочность" -- всё это можно в довольно широких пределах регулировать. Менять донце -- гиганский геморрой с переоснащением или вообще заменой линий.

Ага.
~~Пилите~~, переобжимайте.
1 коп на 3 коп (советских)
И не завбывая про увеличение массы порохового заряда.

> В стрелковке так вообще чуть ли не по десятку патронов в семействе обнаруживается.

И?

>>Да и по перещёту - баллистика это просто.
>>А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?
>
> Никак. Они остаются такими же.
>Потому как внешние габариты выстрела (считаем вместе со звеном, так что конусность не сильно волнует) не меняются.
>В случае с магазинным питанием ситуация несколько хуже, но тоже не столь катастрофична.

Вы честно видели выстрелы 30 и 23 мм или просто поговорить вышли????????

>>> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.
>>
>>Вы сами это придумали? )))
>>И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?
>
> Лично я -- не вижу. Плохой из меня ПВОшник. Много прогуливал в своё время, да и опыта практического как-то не образовалось. :)

Я знаю.
Причём "плохо" - это Вы явно преувеличиваете свои знания и умения. Честно.

> ЕМНИП, там что-то исторически сложившееся от слияния двух РЛС, попутно с миграцией станции целецказания.

Ну что тут сказать... (((
"Я так вижу" (с)

>>> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
>>В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
>>В названии - несомненно.
>
> Ну, "неправильных" названий много.

Согласен. Многие хочтят оставить след в истории, забывая о том, что "всё придумали до нас".

>>> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.
>>Масло масляное.
>
>>Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
>>Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.
>
>>Впрочем, если Вы это сконструировали...
>
> "Сконструировал" СОРЦ и так её назвал не я.
>Возможно, аберации памяти, но в букварях они именно так обзывались. Там даже какое-то обоснование было, почему именно "обнаружения и разведки". Но -- не помню сходу. :(

Это не возможно. Это так. Будем честными.

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 00:25:45)
Дата	14.05.2010 13:25:17

Re: Надо новую

>"Шилка" сегодня - это "счетверенный Максим" в 1941. Только отпугивать разве что. Жаже по беспилотникам эффективно работать не сможет.

Личный опыт?

От	Олег...
К	Митрофанище (14.05.2010 13:25:17)
Дата	14.05.2010 13:46:03

Не, личного опыта нет :о)...

Хоть и служил в ПВО, познакомился только с ЗСУ-23-2 их пушечных установок :о).

Но по логике. С Аппачем она работать не сможет, судя по кадрам съемок боев в Ираке, Аппач работает по целям с 3-4 км, даже из пушки. Не говоря уже о ПТУРах. Шилка на такой дальности его не достанет, к сожалению.

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 13:46:03)
Дата	14.05.2010 13:55:13

Re: Не, личного

>Хоть и служил в ПВО, познакомился только с ЗСУ-23-2 их пушечных установок :о).
Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
Нет таких. Увы.
Есть ЗУ-23
)))

>Но по логике. С Аппачем она работать не сможет, судя по кадрам съемок боев в Ираке, Аппач работает по целям с 3-4 км, даже из пушки. Не говоря уже о ПТУРах. Шилка на такой дальности его не достанет, к сожалению.

Вы о поротивостоянии 1:1?
Не достанет.

Для этого и создаётся система ПВО

А ещё есть зенитные засады, маскировка, задымление РЭБ и т.д. - целый комплекс мероприятий, который не доводит ситуацию до "дуэльной".

От	Олег...
К	Митрофанище (14.05.2010 13:55:13)
Дата	14.05.2010 14:52:42

Re: Не, личного

>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>Нет таких. Увы.
>Есть ЗУ-23

Я вот эту имел ввиду:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A3-23-2

Они у нас шли оборонительным вооружением, ставились штатно в кузов Газ-66...

А что такое ЗУ-23?

>А ещё есть зенитные засады, маскировка, задымление РЭБ и т.д. - целый комплекс мероприятий, который не доводит ситуацию до "дуэльной".

Только обычно все это не работает так как планировалось.

Ну да ладно. Хотите воевать на Шилках - велкам :о).

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 14:52:42)
Дата	14.05.2010 15:02:36

Re: Не, личного

>>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>>Нет таких. Увы.
>>Есть ЗУ-23
>
>Я вот эту имел ввиду:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A3-23-2

>Они у нас шли оборонительным вооружением, ставились штатно в кузов Газ-66...

>А что такое ЗУ-23?

Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)

>>А ещё есть зенитные засады, маскировка, задымление РЭБ и т.д. - целый комплекс мероприятий, который не доводит ситуацию до "дуэльной".
>
>Только обычно все это не работает так как планировалось.

(философски) Мало что работает так как планировалось.
Многи тоже - жотят провести время, а потом приходится женится.

Да, но это не значит, что ЭТО не работает.
Для ногих стали последними слова - Джон (Ганс, Ваня...), я прштурмую эту лощинку..., повозку..., машинку...

>Ну да ладно. Хотите воевать на Шилках - велкам :о).

Нет. Не хочу. Ни на чём не хочу. (Могу, пока ещё)
Я хочу сказать, что "Шилка", при всех её недостатках (собственн главный - её ГМка) - вполне современное оружие.
Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.

От	Олег...
К	Митрофанище (14.05.2010 15:02:36)
Дата	14.05.2010 15:54:11

Re: Не, личного

>>А что такое ЗУ-23?
>
>Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)

Это зенитная установка ЗУ-23-2. Это 100%. Я ее со всех ракурсов узнаю. Как автомат Калашникова.

В кусове Газ-66-го были штатные крепления для нее. В каждом серийной грузовике, на полу.

Что такое ЗУ-23 я не знаю?

>Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.

Дальность стрельбы у нее - 1,5 км по высоте и 2 км по дальности. Увеличивать эти параметры можно только поменяв пушки. На 30-мм хотя бы.

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 15:54:11)
Дата	14.05.2010 16:05:42

Re: Не, личного

>>>А что такое ЗУ-23?
>>
>>Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)
>
>Это зенитная установка ЗУ-23-2. Это 100%. Я ее со всех ракурсов узнаю. Как автомат Калашникова.

Точно!
"ЗУ-23-2" это тоже, что и "Автомат Калашникова", "РПГ", "Кукурузник" и т.д.
Под этими брендами скрываются такие изделия как:
ЗУ-23, АК-47 (АК-74), РПГ-2, ... -7 (вплоть до "Мухи"), Ан-2 (По-2).

>В кусове Газ-66-го были штатные крепления для нее. В каждом серийной грузовике, на полу.

Не в каждом. Абсолютно до не так.

>Что такое ЗУ-23 я не знаю?

Знаете. Под другой "кличкой" ЗУ-23

>>Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.
>
>Дальность стрельбы у нее - 1,5 км по высоте и 2 км по дальности. Увеличивать эти параметры можно только поменяв пушки. На 30-мм хотя бы.

Ага.
И потеряв кучу других полезных свойств.
Это того стоит?

От	АМ
К	Митрофанище (14.05.2010 16:05:42)
Дата	14.05.2010 21:35:45

Ре: Не, личного

>Ага.
>И потеряв кучу других полезных свойств.
>Это того стоит?

а можно подробниее что это за полезные свойства?

Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.

От	Митрофанище
К	АМ (14.05.2010 21:35:45)
Дата	14.05.2010 21:42:49

Ре: Не, личного

>>Ага.
>>И потеряв кучу других полезных свойств.
>>Это того стоит?
>
>а можно подробниее что это за полезные свойства?

>Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.

Изделие - копмпромис вариантов.
Без дистанционных (и вообще "умных") взрывателей 30 мм не имеет особого смысло.
Чуть увеличили дальность и досягаемость по высоте но потеряли:
- меньший Б/К при том же весе.
- меншую живучесть ствола
- меньше снарядов в очереди и т.д.

повышение калибра актуально для ЛА - он имеет дело с защищёнными целями на земле.
А самолёт в воздухе бронёй не укрывается.

От	АМ
К	Митрофанище (14.05.2010 21:42:49)
Дата	14.05.2010 21:51:22

Ре: Не, личного

>>>Ага.
>>>И потеряв кучу других полезных свойств.
>>>Это того стоит?
>>
>>а можно подробниее что это за полезные свойства?
>
>>Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.
>
>Изделие - копмпромис вариантов.
>Без дистанционных (и вообще "умных") взрывателей 30 мм не имеет особого смысло.

да, но главное и этот калибр недостаточен. Идинственно ввиде средства самообороны БМП.

>Чуть увеличили дальность и досягаемость по высоте но потеряли:
>- меньший Б/К при том же весе.
>- меншую живучесть ствола
>- меньше снарядов в очереди и т.д.

не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.

>повышение калибра актуально для ЛА - он имеет дело с защищёнными целями на земле.
>А самолёт в воздухе бронёй не укрывается.

повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.

От	Митрофанище
К	АМ (14.05.2010 21:51:22)
Дата	14.05.2010 22:10:15

Ре: Не, личного

>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.

А что в системе не то?

>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.

С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
Не столь качественный обмен.
Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
30 мм всё же в плюсе.

> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.

Это какая броня 23 мм удержит?
У кого.

От	АМ
К	Митрофанище (14.05.2010 22:10:15)
Дата	14.05.2010 22:29:41

Ре: Не, личного

>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>
>А что в системе не то?

не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.

>>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
>
>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>Не столь качественный обмен.
>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>30 мм всё же в плюсе.

я кокраз согласен что просто установить на Шилку 30 мм мало чего даст

>> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
>
>Это какая броня 23 мм удержит?
>У кого.

23 не удержит, но 23 мм современный вертолёт достанет только в порядке исключения. Досать могут 35-40-57 мм автоматы с современными боеприпасами с исползованием ПЭ, и там броня повышает живучесть.

От	Митрофанище
К	АМ (14.05.2010 22:29:41)
Дата	15.05.2010 04:16:46

Ре: Не, личного

>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>
>>А что в системе не то?
>
>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.

Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.

>>>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
>>
>>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>>Не столь качественный обмен.
>>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>>30 мм всё же в плюсе.
>
>я кокраз согласен что просто установить на Шилку 30 мм мало чего даст

Тут вот в чём дело - это невозможно, практически.

>>> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
>>
>>Это какая броня 23 мм удержит?
>>У кого.
>
>23 не удержит, но 23 мм современный вертолёт достанет только в порядке исключения. Досать могут 35-40-57 мм автоматы с современными боеприпасами с исползованием ПЭ, и там броня повышает живучесть.

Не пугайте меня этой страшной пропогадой. Поверить не могу, ибо практика говорит обратное.

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 04:16:46)
Дата	15.05.2010 11:23:12

Ре: Не, личного

>>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>>
>>>А что в системе не то?
>>
>>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.
>
>Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.

зачем она, Шилка тогда нужна?
Какии задачи решает в системе ПВО?

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 11:23:12)
Дата	15.05.2010 12:50:11

Ликбез

>>>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>>>
>>>>А что в системе не то?
>>>
>>>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.
>>
>>Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.
>
>зачем она, Шилка тогда нужна?
>Какии задачи решает в системе ПВО?

Ох-хо-хонюшки...
Если по рабоче-крестьянски, то:
прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

По науке - тут:
http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 12:50:11)
Дата	15.05.2010 13:42:47

Ре: Ликбез

>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>
>Ох-хо-хонюшки...
>Если по рабоче-крестьянски, то:
><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

>По науке - тут:
> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml

но Шилка не может обеспечить:

><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

почему, вам уже 6 человек пытаются показать

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 13:42:47)
Дата	15.05.2010 13:45:08

Ре: Ликбез

>>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>>
>>Ох-хо-хонюшки...
>>Если по рабоче-крестьянски, то:
>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>
>>По науке - тут:
>> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
>
>но Шилка не может обеспечить:

>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

В одиночку - нет конечно.

>почему, вам уже 6 человек пытаются показать

Почему - я уже выше указал.

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 13:45:08)
Дата	15.05.2010 13:53:28

Ре: Ликбез

>>>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>>>
>>>Ох-хо-хонюшки...
>>>Если по рабоче-крестьянски, то:
>>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>>
>>>По науке - тут:
>>> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
>>
>>но Шилка не может обеспечить:
>
>>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>

>В одиночку - нет конечно.

так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 13:53:28)
Дата	15.05.2010 14:03:42

Ре: Ликбез

>так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?

Авиация.
От разведывательной и Дальней, до Фронтовой и Штурмовой.
Не говоря уже об Истребительной ПВО.

РВи А.

(Уничтоженый штурмовиком или "Точкой" ПНА противника или цистерна с керосином на ПП АА - тоже ПВО).

Силы и средства ПВО старшего начальника - от фронтовых, до дивизионных комплектов.
(Содату плевать, кто уничтожит вертолёт или штурмовик противника - С-300 или "Тор")

И вот уже далее свою долю пирога будет (или не будет) иметь полковой комплект.
Из тех, кто прошёл через предыдущие зубья гребёнки системы ПВО.

Исчерпывающе?

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 14:03:42)
Дата	15.05.2010 15:46:00

Ре: Ликбез

>>так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?
>
>Авиация.
>От разведывательной и Дальней, до Фронтовой и Штурмовой.
>Не говоря уже об Истребительной ПВО.

>РВи А.

>(Уничтоженый штурмовиком или "Точкой" ПНА противника или цистерна с керосином на ПП АА - тоже ПВО).

>Силы и средства ПВО старшего начальника - от фронтовых, до дивизионных комплектов.
>(Содату плевать, кто уничтожит вертолёт или штурмовик противника - С-300 или "Тор")

>И вот уже далее свою долю пирога будет (или не будет) иметь полковой комплект.
>Из тех, кто прошёл через предыдущие зубья гребёнки системы ПВО.

>Исчерпывающе?

нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 15:46:00)
Дата	15.05.2010 16:06:39

Ре: Ликбез

>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
огневые:
батарея ЗСУ (ЗПРК)
батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
батарея ПЗРК

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 16:06:39)
Дата	15.05.2010 21:53:07

Ре: Ликбез

>>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
>огневые:
>батарея ЗСУ (ЗПРК)
>батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
>батарея ПЗРК

воооот, так зачем тогда Шилка которая не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд?
Для чего она нужна?

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 21:53:07)
Дата	16.05.2010 09:42:57

Ре: Ликбез

>>>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
>>огневые:
>>батарея ЗСУ (ЗПРК)
>>батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
>>батарея ПЗРК
>
>воооот, так зачем тогда Шилка которая не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд?
>Для чего она нужна?

Не понял, с чего Вы взяли, что Шилка "не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд"?
Где не способна?
Когда не способна?
При каких условиях не способна?

Или речь идёт о том, что сферическая Шилка прикрывая сферические наземные войска от сферического противника в сферических условиях обстановки - не может это сделать?

Попробую провести аналогию.
Впше выражение похоже на следующее:
зонтик не может защитить семью от дождя.
Но, кто-то говорит - может зонтик защитить от дождя.

А тепеь варианты:

1)
а) семья из 2-х человек;
б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
в) дождь умереный.
...

2)
а) семья из 5-х и более человек;
б) над ними нет кроны дерева;
в) дождь проливной (ливень);
г) зонтик дырявый;
д) сильнейший ветер.
...

А есть ещё варианты:
3)
4)
5)

Какой из них рассматриваем? Или опять о сферах?

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 09:42:57)
Дата	16.05.2010 12:42:53

Ре: Ликбез

>1)
>а) семья из 2-х человек;
>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>в) дождь умереный.
>...

какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 12:42:53)
Дата	16.05.2010 13:03:45

Ре: Ликбез

>>1)
>>а) семья из 2-х человек;
>>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>>в) дождь умереный.
>>...
>
>какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет

Ещё раз - управляемое оружие (даже "развитое за 30 лет") тоже применяется не в сферическоой обстановке.

Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?

Учитесь применять то, что осталось.
Или придумайте сами - новое.

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 13:03:45)
Дата	16.05.2010 13:35:23

Ре: Ликбез

>>>1)
>>>а) семья из 2-х человек;
>>>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>>>в) дождь умереный.
>>>...
>>
>>какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет
>

>Ещё раз - управляемое оружие (даже "развитое за 30 лет") тоже применяется не в сферическоой обстановке.

а в какой обстановке?

Если кокоето другое средство перехватит апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам то от Шилки какой толк?
А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?

>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?

о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.

Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.

>Учитесь применять то, что осталось.
Или придумайте сами - новое.

Шилка это как Т-34 обр. 1940.
Попрубойте применить Т-34 сегодня.

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 13:35:23)
Дата	16.05.2010 14:17:15

Ре: Ликбез

>а в какой обстановке?

>Если кокоето другое средство перехватит апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам то от Шилки какой толк?

О!
Уже кое-что. Мы значит знаем, что у нас есть:
1. "кокоето другое средство" с возможностями:
2. "перехватить апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам"
3. Выявлен предполагаемый [основной, но как мы все понимаем видимо - не единственный] противник - AH-64 ("Apache") (Модификации нет)

Правда мы не знаем чем занимаются "наши мотострелки", что существенно (наступление, оборона, передвижение (марш))
Но, по контексту (и тактике ВП) можно предположить - или наступление, или марш.
Также, приблизительно прикинем объект прикрытия – мсб, и наши силы и средства - батарея

>А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?

(Одно "какоето другое средство" вообще-то не действует, но нам этого и не надо, для расчётов. Примем, что это или зрбатр "Оса-АК" или / и (что скорее всего) зрбатр озрдн «Бук». Всё)
Главное, это то, что про это "какоето другое средство" знает противник (а он не может не знать, противник у нас технически оснащён неплохо))) )
А раз противник знает, то вертолёты (а наряд сил для поражения мсб отнюдь не предполагает 1 ЛА (тут я вынужден Вас поправить) будут лететь на предельной высоте, что бы не попасть раньше времени на прицел).
Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.

Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.

>>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?
>
>о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
>Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.

"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
Для экспорта, например.

>Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.

Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.

>>Учитесь применять то, что осталось.
>Или придумайте сами - новое.

>Шилка это как Т-34 обр. 1940.
>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
Да не вопрос. Смотря где и против кого.

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 14:17:15)
Дата	16.05.2010 15:14:00

Ре: Ликбез

>>А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?
>
>(Одно "какоето другое средство" вообще-то не действует, но нам этого и не надо, для расчётов. Примем, что это или зрбатр "Оса-АК" или / <б>и (что скорее всего) зрбатр озрдн «Бук». Всё)
>Главное, это то, что про это "какоето другое средство" знает противник (а он не может не знать, противник у нас технически оснащён неплохо))) )
>А раз противник знает, то вертолёты (а наряд сил для поражения мсб отнюдь не предполагает 1 ЛА (тут я вынужден Вас поправить) будут лететь на предельной высоте, что бы не попасть раньше времени на прицел).

скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.

>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.

это было так 30 лет назад

>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.

и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.

Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.

>>>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?
>>
>>о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
>>Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.
>
>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?

это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО

>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>Для экспорта, например.

полностью лишено смысла

>>Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.
>
>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.

конечно мешает

>>>Учитесь применять то, что осталось.
>>Или придумайте сами - новое.
>
>>Шилка это как Т-34 обр. 1940.
>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>Да не вопрос. Смотря где и против кого.

...............

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 15:14:00)
Дата	16.05.2010 15:25:28

Ре: Ликбез

>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.

Это точная информация, или "художник так видит".
)))

>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>
>это было так 30 лет назад

С чего Вы так решили?
Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?

>>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.
>
>и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.

Не более чем обычно. Увы.
К слову, а в чём тут будет устарелость, не расскажите?

>Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
>А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.

Так это самое -
Привет "реформаторам" (тм)
Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
Если нет, то:
Re: Привет "реформаторам" (тм)

>>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
>
>это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО

Ага.
И что построили, не расскажете?

>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>Для экспорта, например.
>
>полностью лишено смысла

Ха 3 раза.
(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
Не в обиду.
Просто совет.

>>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.
>
>конечно мешает

Намного?

>>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>>Да не вопрос. Смотря где и против кого.
>
>...............

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 15:25:28)
Дата	16.05.2010 17:36:53

Ре: Ликбез

>>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.
>
>Это точная информация, или "художник так видит".
>)))

по размеру БК

>>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>>
>>это было так 30 лет назад
>
>С чего Вы так решили?
>Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?

есть техническии возможность обеспечить целеуказание и пуск ПТУРс, на предельной высоте и в 2 км от цели, и более

>>>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.
>>
>>и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.
>
>Не более чем обычно. Увы.
>К слову, а в чём тут будет устарелость, не расскажите?

средства обнаружения и поражения не позволяют эффективно вести борьбу с современными вертолётами и штурмовиками

>>Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
>>А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.
>
>Так это самое -
>Привет "реформаторам" (тм)
>Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
>Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
>Если нет, то:
>Ре: Привет "реформаторам" (тм)

ну дык, если вы понимаете, так почему вы всё время киваете на авиацию, ЗРК средней далности, РЭБ итд. Всё также благополучно устаревает и некак слабости Шилки компенсировать не сможет.

>>>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
>>
>>это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО
>
>Ага.
>И что построили, не расскажете?

тунгуска, стрела-10, тор, много чего

>>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>>Для экспорта, например.
>>
>>полностью лишено смысла
>
>Ха 3 раза.
>(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
>Не в обиду.
>Просто совет.

непротив почитать развёрнутое обоснование перспектив производства и экспорта этого комплекса

>>>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.
>>
>>конечно мешает
>
>Намного?

кто его знает

>>>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>>>Да не вопрос. Смотря где и против кого.
>>
>>...............

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 17:36:53)
Дата	16.05.2010 18:38:06

Ре: Ликбез

>>>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.
>>
>>Это точная информация, или "художник так видит".
>>)))
>
>по размеру БК

А, понимаю.
Всегда удивлялся, зачем солдату на пост столько патронов дают?
Одного магазина вполне достаточно - 30 патронов / 30 напавших на пост негодяев.
)))

>>>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>>>
>>>это было так 30 лет назад
>>
>>С чего Вы так решили?
>>Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?
>
>есть техническии возможность обеспечить целеуказание и пуск ПТУРс, на предельной высоте и в 2 км от цели, и более.

"Съесть то он может и съест, да ктож ему даст?" (с)

Пока, во всяком случае, эффективные менеджеры (тм) не доведут реформы до логического, но конца.

>средства обнаружения и поражения не позволяют эффективно вести борьбу с современными вертолётами и штурмовиками

Чьи средства, в каких условиях и т.д. и т.п.
Опять возвращаемся к сферическим войнам? )))

>>Так это самое -
>>Привет "реформаторам" (тм)
>>Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
>>Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
>>Если нет, то:
>>Ре: Привет "реформаторам" (тм)
>
>ну дык, если вы понимаете, так почему вы всё время киваете на авиацию, ЗРК средней далности, РЭБ итд. Всё также благополучно устаревает и некак слабости Шилки компенсировать не сможет.

А они и не должны компенсировать. С чего это Вы взяли?
А киваю я только на неуклонный рост ~~благогостояния советского народа~~ возможностей и эффективности.

>>И что построили, не расскажете?
>
>тунгуска, стрела-10, тор, много чего

Кое с чем трудно не согласится, но вот ни к "Тунгуске", ни к "Тору" "много чего" не относится.
ИИбо если бы первых построили много, то и этой ветки бы не было.
А по С-10, это Вы множко ошибаетесь.
Достаточно возрастная вещь.
Погуглите.

>>>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>>>Для экспорта, например.
>>>
>>>полностью лишено смысла
>>
>>Ха 3 раза.
>>(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
>>Не в обиду.
>>Просто совет.
>
>непротив почитать развёрнутое обоснование перспектив производства и экспорта этого комплекса

О!
Это достаточно дорого стоит и достаточно серьёзно за это могут ата-та сделать.
Коммерция, мутер её.
Но погуглите, встречал статейки в журналах и газетах. Значит и в сети есть.

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 22:10:15)
Дата	14.05.2010 22:28:06

Ре: Не, личного

>А что в системе не то?
В первую очередь дальность поражения.
Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.
Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.
То есть все.

>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>Не столь качественный обмен.
>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>30 мм всё же в плюсе.
Нафик обмен.
Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.
На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.
А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

>Это какая броня 23 мм удержит?
>У кого.
Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 22:28:06)
Дата	15.05.2010 04:14:27

Ре: Не, личного

>>А что в системе не то?
>В первую очередь дальность поражения.
>Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.
БЗТ - это вполне нормальное. Для "Апача" и А-10А. Значит и для остальных.

>Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.

Это какие такие "защищенные цели" летают, что их БЗТ поразить не может?
Просветите.

>То есть все.

Что всё?

>>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>>Не столь качественный обмен.
>>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>>30 мм всё же в плюсе.
>Нафик обмен.

А я о чём?

>Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.

Трудно - не значит - невозможно.

>На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.

И сколько квадратных метров той брони, если она есть и если не секрет?

>А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

Кому строить? Зенитчикам?

>>Это какая броня 23 мм удержит?
>>У кого.
>Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.

Да, опыт - великая вещь. Сколько стрельб боевых прошли, коллега?

От	Иван Уфимцев
К	Фигурант (14.05.2010 22:28:06)
Дата	14.05.2010 23:55:32

Ре: Не, личного

Доброго времени суток.

>Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.

В 23мм вполне впихивается ОПБС. Да, придётся уходить на ствол спологими нарезами. Другое дело, что в тех же габаритах прекрасно получается "малый" 30мм выстрел, с куда более интересным осколочным и очень неплохой подкалиберной стрелкой. Возросшая масса боекомплекта волнует слабо.

>Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.
>То есть все.

После модернизации эффективная дальность растёт раза в полтора..
А дальше -- из более других пушек или ракетами.

>Нафик обмен.
>Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.

Швейцары впихнули однако.
В принципе, достаточно высокоточного таймерного взрывателя. Как раз на место штатного ставится.

Более того, если уйти на гладкий ствол, а ещё лучше на ствол с пологими нарезами, можно будет использовать снаряды большего удлиннения.

Вопрос в другом. Перестволить 2А14 с 23х152 на 30х152 несложно. Заменить 2А14 на аналогичным способом раскормленную ГШ-23 можно, и это тоже делается без больших напрягов. Впихивать туда полноценные 30мм+ автоматы уже значительно труднее.

>На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.

"Малый" 37мм из 30х165 получается аналогичным способом. Вообще "супершотов" много понаделали, начиная с немцев с их бикалиберными 35/50мм.
Шведский же 40мм монстр категорически не прельщает.

>А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

Модернизация старых и создание новых -- несколько разные темы.

>>У кого.
>Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.

Дык, против вертолёта или штурмовика с НУРами малых и средних калибров ещё как-то работает. Кое-как работает против попыток бомбить с малых высот. Против тех же целей, но уже с ВТО -- уже нет.

Стоять в засаде, с внешним управлением -- ЗСУ не нужна, достаточно буксируемой или максимум самодвижущейся установки.

--
CU, Ivan

От	АМ
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 23:55:32)
Дата	15.05.2010 01:13:40

Ре: Не, личного

> Стоять в засаде, с внешним управлением -- ЗСУ не нужна, достаточно буксируемой или максимум самодвижущейся установки.

это также неоправдано, новые боеприпасы и СУО для БМП с ОБТ, будет нехуже а даже страшнее всяких шилок. А иначе есть комплексы типа тунгусок итд.

От	Олег...
К	Митрофанище (14.05.2010 16:05:42)
Дата	14.05.2010 16:11:31

Ничегь не понимаю...

>"ЗУ-23-2" это тоже, что и "Автомат Калашникова", "РПГ", "Кукурузник" и т.д.
>Под этими брендами скрываются такие изделия как:
>ЗУ-23, АК-47 (АК-74), РПГ-2, ... -7 (вплоть до "Мухи"), Ан-2 (По-2).

Вы к чему все это? Полагаете я не знаю, как называется "автомат калашникова"?

>Не в каждом. Абсолютно до не так.

У нас были в каждом. Даже в тех, что пушки не таскали на буксире.

>>Что такое ЗУ-23 я не знаю?
>
>Знаете. Под другой "кличкой" ЗУ-23

Не понял. Вы какую именно установку имеете ввиду?

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2017582.htm Вы пишете:

>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>Нет таких. Увы.
>Есть ЗУ-23

Я знаю установку ЗУ-23-2, это официальный индекс той установки, про которую я говорил. Вы утверждаете, что я не мог с ней познакомиться. Это что значит?

Что Вы имеете ввиду под названием ЗУ-23?

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 16:11:31)
Дата	14.05.2010 16:20:51

Re: Ничегь не

>Я знаю установку ЗУ-23-2, это официальный индекс той установки, про которую я говорил. Вы утверждаете, что я не мог с ней познакомиться. Это что значит?

>Что Вы имеете ввиду под названием ЗУ-23?

Ладно.
Ещё раз.
Официальный индекс - ЗУ-23.
Всё.
Так ~~партия и правительство~~ ВПК обозвало.
Именно так написано в ~~"коране"~~, ~~"умной книжке"~~, ~~"букваре"~~ и тд. написано.
Почему?
Потому что.

Всё остальное - устное народное творчество.
То, что сказал один ~~пацан, сержант в учебке, знакомый ПВОшник, полкан на построении и тот мужик из штаба~~ и т.д. -
Фольклор.

Очень живучий. Но не значит правильный.
Хотя, как тут рассказывают - и проникший на сайты.

С уважением.

От	Олег...
К	Митрофанище (14.05.2010 16:20:51)
Дата	14.05.2010 19:35:13

Re: Ничегь не

>Ладно.
>Ещё раз.
>Официальный индекс - ЗУ-23.

У чегно такой индекс? Я кроме ЗСУ-23-2, и ЗСУ-23-4 (Шилка) других установок не знаю. Что за установка имеет индекс ЗУ-23?

Я знаю установку ЗУ-23-2, привел картинки, статью в Вики. Вы можете привести хотя бы одну картинку ЗУ-23? Интересно, что это за такое все-таки.

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 19:35:13)
Дата	14.05.2010 21:37:57

Re: Ничегь не

>>Ладно.
>>Ещё раз.
>>Официальный индекс - ЗУ-23.
>
>У чегно такой индекс? Я кроме ЗСУ-23-2, и ЗСУ-23-4 (Шилка) других установок не знаю. Что за установка имеет индекс ЗУ-23?

>Я знаю установку ЗУ-23-2, привел картинки, статью в Вики. Вы можете привести хотя бы одну картинку ЗУ-23? Интересно, что это за такое все-таки.

Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.
http://pvo.guns.ru/zu23/zu23.htm

От	Олег...
К	Митрофанище (14.05.2010 21:37:57)
Дата	14.05.2010 22:14:58

Re: Ничегь не

>Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.

Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.

От	Nachtwolf
К	Олег... (14.05.2010 22:14:58)
Дата	15.05.2010 12:32:22

Она таки ЗУ-23.

>Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.

Собственно, вот обложка с Руководства службы
http://i3.fastpic.ru/big/2010/0123/e9/c674411e0e5e814c94271c7b303c71e9.jpg

А тут можно скачать само руководство
http://dht-tracker.org/forum/viewtopic.php?t=31152&view=newest

От	Олег...
К	Nachtwolf (15.05.2010 12:32:22)
Дата	15.05.2010 18:02:17

У гнас были другие наставления. Не в ВОРДовском формате, а бумажные. (-)

От	Митрофанище
К	Олег... (15.05.2010 18:02:17)
Дата	15.05.2010 18:04:07

Re: У гнас...

Ага.
Специальный тираж.

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 22:14:58)
Дата	15.05.2010 04:09:17

Re: Ничегь не

>>Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.
>
>Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.

Не прочли Вы. И прочесть не могли. Ибо такого не было (и сейчас нет).
А память она такая. Обманывает.

От	Рядовой-К
К	Banzay (13.05.2010 12:43:46)
Дата	13.05.2010 22:40:39

А зачем он?

>Приветсвую!

>В свете появления комплекса Панцирь. Как по вашему мнению возможно ли создание варианта модернизированной ЗСУ-23-4 Шилка на колесном шасси?

А зачем нужен российский "Эскотер-35"? :) Его тактическая ниша оказывается слишком мала: сопровождение войск на маршах по дорогам и прикрытие позиций "нормальных" средств ПВО. Хотя, если денег много :), то можно и таковой иметь но только после...
ИМХО - нужна хорошо бронированная гусеничная ЗСУ для действий непосредственно в составе боевых порядков танко-мотопехотных подразделений на 1-2 км от передовой линии. Именно там было место ЗСУ-23-4 Шилка. Именно туда предполагалось ставить Тунгуску. Но Тунгуска слишком уязвима даже от осколков - и в первую очередь её крупногабаритное РЛ оборудование.
Новая ЗСУ могла бы иметь упрощённый состав оборудования - только оптико-электронную станцию обнаружения и сопровождения ВЦ + терминал АСУ для получения инфы от тех же Тунгусок или батарейного ПУ.
Вооруение - спарка двух 30-мм автоматов 2А38 (или что поновее помощнее) и бронированный блок с ЗУР ближнего действия (от Иглы до Сосны-Р).
В качестве базы можно брать ОБТ и переделывать.
В перспективе, в рамках разработки темы унифицированного комплекса боевых машин переднего края - выделить и вариант ЗСУ.
http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (13.05.2010 22:40:39)
Дата	14.05.2010 14:24:56

Re: А зачем...

Доброго времени суток.

>ИМХО - нужна хорошо бронированная гусеничная ЗСУ для действий непосредственно в составе боевых порядков танко-мотопехотных подразделений на 1-2 км от передовой линии.

Называется БМПТ. :)

>Вооруение - спарка двух 30-мм автоматов 2А38 (или что поновее помощнее) и бронированный блок с ЗУР ближнего действия (от Иглы до Сосны-Р).

Автоматы таки помощнее. Причём для стрельбы в дальнюю зону. Вплоть до пары АО-16 перестволенных под 82мм..100мм выстрелы. Можно и 120мм двустволку или даже пару револьверок.

Ракеты -- "короткие и толстые", калибром до 240мм включительно и но длинной не более полутора метров в блоках универсальных ВПУ.

Фактически, двойной комплект тяжёлой БМП. Плюс "малая" СОРЦ и улучшенный прицельный комплекс.

>В качестве базы можно брать ОБТ и переделывать.
>В перспективе, в рамках разработки темы унифицированного комплекса боевых машин переднего края - выделить и вариант ЗСУ.

Скорее, унифицированное с ним шасси. Общее для разнообразных ТПК, включая БТР и БМП. Характерный пример -- БТР-64.

Плюс аналогичная (естественно, и труба пониже, и дым пожиже) лёгкая машина поддержки, на шасси плавающего БТР/БМП.

--
CU, Ivan

От	Фигурант
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 14:24:56)
Дата	14.05.2010 18:41:59

Я тоже люблю Warhammer 40K, но есть предел :)

>>ИМХО - нужна хорошо бронированная гусеничная ЗСУ для действий непосредственно в составе боевых порядков танко-мотопехотных подразделений на 1-2 км от передовой линии.
> Называется БМПТ. :)
Я бы даже сказал: называется современной БМП :)))

> Автоматы таки помощнее. Причём для стрельбы в дальнюю зону. Вплоть до пары АО-16 перестволенных под 82мм..100мм выстрелы. Можно и 120мм двустволку или даже пару револьверок.
Ага, а таскать это будет сухопутный дредноут :))))))))

> Ракеты -- "короткие и толстые", калибром до 240мм включительно и но длинной не более полутора метров в блоках универсальных ВПУ.
И летать они тоже будут, коротко и толсто. Зато стоить будут правильно, да и транспортировка и логистика - песня :))) Если Вы конечно не о сухопутном линкоре, опять же :)

От	Иван Уфимцев
К	Фигурант (14.05.2010 18:41:59)
Дата	14.05.2010 23:26:45

Re: Я тоже...

Доброго времени суток.

>> Называется БМПТ. :)
>Я бы даже сказал: называется современной БМП :)))

ет (с)
БМП имеет примерно вдвое более слабое вооружение, более слабый прицельный комплекс и почти отсутствующие средства разведки целей. Ну и БК соответственно.

>> Автоматы таки помощнее. Причём для стрельбы в дальнюю зону. Вплоть до пары АО-16 перестволенных под 82мм..100мм выстрелы. Можно и 120мм двустволку или даже пару револьверок.
>Ага, а таскать это будет сухопутный дредноут :))))))))

Таскать это будет броневагон АКА БТР-64. Или аналог. Более того, т.к. требования к манёвренности несколько помягче чем у танка, так шо длинну опорной поверхности можно увеличивать смело.

Домашнее задание: курить габариты выстрелов УОР-281/УБР-281 до просветления.

>> Ракеты -- "короткие и толстые", калибром до 240мм включительно и но длинной не более полутора метров в блоках универсальных ВПУ.
>И летать они тоже будут, коротко и толсто.

Именно! А больше от них и не требуется. Для "длинно и тонко" есть пушки.
Для "длинно и толсто" -- более другие БМ, хотя даже в габаритах 240х1200 получается вполне приличная малая КР.

> Зато стоить будут правильно,

Как показал опыт, гоняться за дешевизной ракет в итоге оказывается невыгодно.
В любом случае они стоят много дешевле, чем прикрываемая ими установка и даже чем поражаемые ими наземные цели.

> да и транспортировка и логистика - песня :)))

Контейнер стандартный, 1 шт. 120..150мм в длинну (по высоте ДО БМП). В контейнере квадратного сечения одна 240мм ракета или четыре отсека с 120мм ракетами. Плюс вариант с восемью "короткими" 120мм ракетами, у них тоже есть своя ниша. Контейнеры идут блоками по два. В транспортной укупорке ящик имеет габариты 25х50см при соответствующей длинне. Размещение -- например, 8..10 парных контейнеров (в зависимости от внутренней ширины корпуса) в кормовом отсеке.

Номенклатура ракет -- отдельная тема. Вместе с прочими способами применения этих же контейнеров (старт может быть и наклонным при необходимости).

> Если Вы конечно не о сухопутном линкоре, опять же :)

Сухопутным линкором является тяжёлый танк. Но их нет.

--
CU, Ivan

От	Фигурант
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 23:26:45)
Дата	14.05.2010 23:46:32

Re: Я тоже...

>БМП имеет примерно вдвое более слабое вооружение, более слабый прицельный комплекс и почти отсутствующие средства разведки целей. Ну и БК соответственно.
Упор на слово современная БМП. Вдвое итд. - по сравнению с чем?
Речь идет не о замене ПВО войскового звена, а о дополнении ракетных ЗРК малой и средней дальности войскового звена пушечной компонентой последнего шанса на рубежах где системы ЦУ современных БМП типа CV-90 прекрасно с этим справляются.

>>> Автоматы таки помощнее. Причём для стрельбы в дальнюю зону. Вплоть до пары АО-16 перестволенных под 82мм..100мм выстрелы. Можно и 120мм двустволку или даже пару револьверок.
>>Ага, а таскать это будет сухопутный дредноут :))))))))

> Домашнее задание: курить габариты выстрелов УОР-281/УБР-281 до просветления.
Прекрасно, вы даете выстрелы калибра 57мм как примеры 82/100мм монстров и даже 120мм двухстволок... феерично.
Я лично только за увеличение калибра основных БМП до уровня 40мм как минимум, с целью сделать из них универсалов (по боеприпасам). Но каким боком УОР/УБР и какие-то 120мм двустволки по воробьям, я не понимаю...
Вы хотя бы посмотрите на габариты собственно стволовой установки АО-16 и глубоко подумайте о чем вы тут фантазируйте...

> Именно! А больше от них и не требуется. Для "длинно и тонко" есть пушки.
Почему Вам такой калибр решение? Чем существующие ЗУР не угодили?

В качестве менее фееричной альтернативы предлагаю подумать под модифицированными выстрелами РСЗО малого калибра под нужды ближней ПВО. С лазерным взрывателем. Амеры этим уже балуются.

От	Иван Уфимцев
К	Фигурант (14.05.2010 23:46:32)
Дата	15.05.2010 03:03:53

Re: Я тоже...

Доброго времени суток.

>>БМП имеет примерно вдвое более слабое вооружение, более слабый прицельный комплекс и почти отсутствующие средства разведки целей. Ну и БК соответственно.
>Упор на слово современная БМП. Вдвое итд. - по сравнению с чем?

По сравнению с БМПТ/ЗСУ на том же шасси.

>Речь идет не о замене ПВО войскового звена, а о дополнении ракетных ЗРК малой и средней дальности войскового звена пушечной компонентой последнего шанса на рубежах где системы ЦУ современных БМП типа CV-90 прекрасно с этим справляются.

ет. (с)
Нихрена они не справляются. С целями в верхнем конусе, который почти всегда мёртвая зона. И вообще, цели с высокой угловой скоростью для них тоже противопоказаны. Именно там нужны ЗУР малой и сверхмалой дальности с вертикальным стартом. А вот на средней дальности ЗРК нужны в основном ЗАК среднего и крупного калибра. С корректируемыми активно-реактивными снарядами, фактически представляющими собой вторую ступень ЗУР. 6..8" орудия имеют вполне вменяемые габариты, чтобы можно было строить универсальные сухопутные САУ, а не только морские 6"+ универсалки.

Понятное дело, тяжёлым ЗУР альтернативы особой не предвидится, так же как и никуда не денутся всяческие сверхмалые/облегчённые комплексы. По одной простой причине: пушка для такой БЧ получается несколько крупновата относительно доступных шасси. Соответственно, где-то начиная с Бука (и его потенциального "укороченного" варианта) ЗРК снова выгодны. Естественно, ВПУ.

>>>> Автоматы таки помощнее. Причём для стрельбы в дальнюю зону. Вплоть до пары АО-16 перестволенных под 82мм..100мм выстрелы. Можно и 120мм двустволку или даже пару револьверок.
>>>Ага, а таскать это будет сухопутный дредноут :))))))))
>
>> Домашнее задание: курить габариты выстрелов УОР-281/УБР-281 до просветления.
>Прекрасно, вы даете выстрелы калибра 57мм как примеры 82/100мм монстров

Да. Они ОДИНАКОВЫЕ. Длинна около 600мм (ну не помню я сколько именно, а вымерять лень) и диаметр 100мм.
В случае 82мм меняется диаметр дульца. Сотка -- цилиндр. Грубо говоря, 50х330 только больше. Всё украдено до нас, однако.

> и даже 120мм двухстволок...

Да. +20% к габаритам.
Масса выстрела +73% при прочих равных условиях. Пушка или пропорционально тяжелее, или снижается скорострельность (всё равно остаётся более чем терпимая). Темп огня снижается пропорционально габаритам выстрела и ограничениям противооткатных систем, тоже остаётся в пределах разумного (около 600в/м максимальный).

Никто ведь не заставляет использовать калиберный боеприпас с предельной баллистикой.

> феерично.

Да. Именно так и обеспечивают качественное преимущество.

>Я лично только за увеличение калибра основных БМП до уровня 40мм как минимум, с целью сделать из них универсалов (по боеприпасам).

Для осколочного и 30мм достаточно. Кума или ОФ в 40мм всё равно не помещаются. Хотя, если 30х165 переобжать под 37х165 (или таки 40х250), попутно уйдя на ствол с пологими нарезами, никому от этого хуже не станет. Из своих.

> Но каким боком УОР/УБР и какие-то 120мм двустволки по воробьям,

Ну, если характерными целями войсковой ПВО являются воробьи, то мне наверное пора в испанские лётчики переквалифицироваться.

> я не понимаю...

УОР/УБР-281 это диаметр 100мм и длинна выстрела около 600мм.

>Вы хотя бы посмотрите на габариты собственно стволовой установки АО-16

Обычная 57мм двустволка. Суммарно меньше и легче чем спаренные одностволки.
Если есть запас по грузоподъёмности шасси -- можно уйти на "обычную" спарку.
Никто ведь не предлагает ставить 57/L100 и тому подобное.

> и глубоко подумайте о чем вы тут фантазируйте...

О совершенно реальной системе. Причём уже много лет вполне реальной.

>> Именно! А больше от них и не требуется. Для "длинно и тонко" есть пушки.
>Почему Вам такой калибр решение? Чем существующие ЗУР не угодили?

Всем. (с)
Прежде всего массогабаритами.
Слишком много в ракете сжирается первой, стартовой ступенью. До тех пор, пока её можно заменить стволом -- это и надо делать. Что нам даёт артиллерийский старт? Мелочи. Увеличение БК в несколько раз.

К примеру, возьмём ту жу Тунгуску (или Панцирь). Ракеты одни из лучших по весовой отдаче. Выстрел с 9М311 весит 57 кг, из них 76мм вторая ступень 18.5кг. По-моему, она очень хорошо помещается в 82мм/100мм телескопический выстрел. Можно даже "доразгонный" движок добавить. Разве что выстрел удлиннить до 750мм. Или внешний диаметр таки увеличить до 120мм, всё равно ещё выгодно. Классическая бикалиберная пара 82/120 получается. Можно даже "сходить в гости" к танкистам и позаимствовать выстрел со сгорающей гильзой, хотя как по мне, так это лишнее.

>В качестве менее фееричной альтернативы предлагаю подумать под модифицированными выстрелами РСЗО малого калибра под нужды ближней ПВО.

Вот уж нафиг.
Єто только для партизанов и десантников/диверсантов всяческих, которые утащить одни ящик с РСЗО могут, а пушку уже нет.

> С лазерным взрывателем. Амеры этим уже балуются.

Это всё прекрасно подходит для ствольной артиллерии.

--
CU, Ivan

От	АМ
К	Иван Уфимцев (15.05.2010 03:03:53)
Дата	15.05.2010 11:49:45

Ре: Я тоже...

>Всем. (с)
Прежде всего массогабаритами.
Слишком много в ракете сжирается первой, стартовой ступенью. До тех пор, пока её можно заменить стволом -- это и надо делать. Что нам даёт артиллерийский старт? Мелочи. Увеличение БК в несколько раз.

учитывайте массогабариты пушки пожалусто.

Хм, думаю поставить на тунгуску доп. трубы будет на порядок быстрее и дешевле, если БК действительно не хватает.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (15.05.2010 03:03:53)
Дата	15.05.2010 03:57:07

Re: Я тоже...

> Нихрена они не справляются. С целями в верхнем конусе, который почти всегда мёртвая зона. И вообще, цели с высокой угловой скоростью для них тоже противопоказаны. Именно там нужны ЗУР малой и сверхмалой дальности с вертикальным стартом. А вот на средней дальности ЗРК нужны в основном ЗАК среднего и крупного калибра. С корректируемыми активно-реактивными снарядами, фактически представляющими собой вторую ступень ЗУР. 6..8" орудия имеют вполне вменяемые габариты, чтобы можно было строить универсальные сухопутные САУ, а не только морские 6"+ универсалки.

Вообщето это решается перекрытием зон гарантированого пуска.
Ещё при ЗА этот вопрпос был решён.
А чём проблема?

...

От	Фигурант
К	Рядовой-К (13.05.2010 22:40:39)
Дата	14.05.2010 13:39:45

Все придумали до нас, все успело устареть :)))

>Новая ЗСУ могла бы иметь упрощённый состав оборудования - только оптико-электронную станцию обнаружения и сопровождения ВЦ + терминал АСУ для получения инфы от тех же Тунгусок или батарейного ПУ.
Всю эту красоту СССР благоразумно не пихать на одну платформу, и мудро решил создать расчеты ПЗРК, Шилку, Осу, и Стрелу-10. Это все именно то о чем вы говорите, но их на порядок больше смогли построить чем супер-мултитаскинг-броне-СЗУ. И работает вполне нормально, и каждый концентрируется на свою нишу, и летчикам НАТОВским это нервы больше щекотало (бы). Но сегодня это уже все ни к чему, ну кроме БПЛА и старые верты сбивать.

>Вооруение - спарка двух 30-мм автоматов 2А38 (или что поновее помощнее) и бронированный блок с ЗУР ближнего действия (от Иглы до Сосны-Р).
ЗУРки ближнего действия можно ставить и на легкие платформы, защищать их от современных средств поражения не имеет смысла и так, а если броне-ЗРК наткнется на танчики или даже современную БМП типа CV-90, то мало ей и так не покажется. Так что лучше давить массовостью, плодить и развозить расчеты ПЗРК на любых платформах, от багги до БМП, ставить современные оптоэлектронные системы с теми же ЗУРками на различные, но не специализированные, платформы, а РЛС наведение и более дальние ЗУР оставить специалистам типа ТОР-а, который с этим прекрасно справляется.
Для чего спаренная пушка в качестве стандарта войскогого ПВО в 21-м веке, я не понимаю. Для Панциря - это ясно, последний рубеж обороны от ВТО, РЛС позволяет. А сегодня ни Тунгуска, ни тем более Шилка просто уже не достанут до типовых целей. Гораздо эффективнее оснастить умыми боеприпасами наши БМП и танки, если пилот верта вдруг забудется будет чем его сбивать.

>В перспективе, в рамках разработки темы унифицированного комплекса боевых машин переднего края - выделить и вариант ЗСУ.
Я почти всегда за унификацию всего и вся, но данная тема имхо - именно пример который идет против правила, и тут унификация только мешает делу.

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 13:39:45)
Дата	14.05.2010 13:51:09

Re: Все придумали...

>Для чего спаренная пушка в качестве стандарта войскогого ПВО в 21-м веке, я не понимаю. Для Панциря - это ясно, последний рубеж обороны от ВТО, РЛС позволяет. А сегодня ни Тунгуска, ни тем более Шилка просто уже не достанут до типовых целей. Гораздо эффективнее оснастить умыми боеприпасами наши БМП и танки, если пилот верта вдруг забудется будет чем его сбивать.

Боюсь, что не так. Для уничтожения наземной цели ЛА должен всё же лететь "нызенько-нызэнько" (да скорость - не 3М должна быть)))
ВТО не слишком меняет эту ситуацию, если конечно вы хотите уничтожить танк или БМП, а не мост или здание.

>Я почти всегда за унификацию всего и вся, но данная тема имхо - именно пример который идет против правила, и тут унификация только мешает делу.

Верно

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 13:51:09)
Дата	14.05.2010 14:02:59

Re: Все придумали...

>Боюсь, что не так. Для уничтожения наземной цели ЛА должен всё же лететь "нызенько-нызэнько" (да скорость - не 3М должна быть)))
>ВТО не слишком меняет эту ситуацию, если конечно вы хотите уничтожить танк или БМП, а не мост или здание.
Год 2010, Апач Лонгбоу уже давным-давно не фантастика и пуляет аж с 8 км, Мейверик придумали давным-давно, Хеллфайер оснащается самонаведящейся головкой с мм-РЛС, бомбы с лазерным наведением никого уже не удивляют, Ирак разбомбили два раз и Югославию один раз с высоких эшелонов, БПЛА спокойне себе висят на 3 км. и пуляют УР воздух-земля и их никто даже не замечает итд.
Я недавно постил описание Кундузского инцидента, как амеры оприходовали те афганские бензовозы. И там летал Ф-15Е чуть ли 30 мин. по кругу, постоянно снимая картинку, и никто его даже не слышал, потому что бил он не ПМВ и низенько-низенько.

Низенько-низенько летают наши штурмовики и верты, по причине отсутсвия нормальных средств разведки и ЦУ и нормального вооружения. Если остались одни глазки, лазерный дальномер и пара десяток НУРСов, то есс-но придется бить на МВ.

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 14:02:59)
Дата	14.05.2010 14:28:43

Re: Все придумали...

>>Боюсь, что не так. Для уничтожения наземной цели ЛА должен всё же лететь "нызенько-нызэнько" (да скорость - не 3М должна быть)))
>>ВТО не слишком меняет эту ситуацию, если конечно вы хотите уничтожить танк или БМП, а не мост или здание.
>Год 2010, Апач Лонгбоу уже давным-давно не фантастика и пуляет аж с 8 км, Мейверик придумали давным-давно, Хеллфайер оснащается самонаведящейся головкой с мм-РЛС, бомбы с лазерным наведением никого уже не удивляют, Ирак разбомбили два раз и Югославию один раз с высоких эшелонов, БПЛА спокойне себе висят на 3 км. и пуляют УР воздух-земля и их никто даже не замечает итд.
>Я недавно постил описание Кундузского инцидента, как амеры оприходовали те афганские бензовозы. И там летал Ф-15Е чуть ли 30 мин. по кругу, постоянно снимая картинку, и никто его даже не слышал, потому что бил он не ПМВ и низенько-низенько.

А...
Вы про сферический "Апач" в Кундузе...
Понятно.
Ну да. Тут "Шилке" не победить. Особенно, если она одна, без боеприпасов, топлива, расчёта и не исправная, к тому же.

Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
А танки - ну ни как не подбивались.
Сферических "Апачей" не завезли, что ли?

>Низенько-низенько летают наши штурмовики и верты, по причине отсутсвия нормальных средств разведки и ЦУ и нормального вооружения. Если остались одни глазки, лазерный дальномер и пара десяток НУРСов, то есс-но придется бить на МВ.

Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 14:28:43)
Дата	14.05.2010 18:34:46

Вы серьезно?

>А...
>Вы про сферический "Апач" в Кундузе...
В Кундузе был не сферический Апач, а реальный Ф-15Е. Которых очень много. И вообще современных истребителей с современными средствами разведки и ЦУ у НАТО хватает. И вертов тоже.

>Ну да. Тут "Шилке" не победить. Особенно, если она одна, без боеприпасов, топлива, расчёта и не исправная, к тому же.
Шилке прекрасно побеждает одиночные тихоходные ЛА на МВ, и транспортные вертушки с неисправной рацией :) Для всего остального Шилка - отстой. Да и в условиях современной войны, Тунгуски тоже. Имхо вы не поняли что я говорил: а говорил я о том, что против современной авиации, существующим ЗРАК нечего делать, особенно буковке А в ЗРАК. Панциря это не касается: пушечное вооружение у него в качестве бонуса, РЛС мощная, и сопровождать колонны он не обязан, да и не сделан для этого.
Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.

Потому что я не знаю, что вы хотели сказать, но в течении последних 10 лет много чего изменилось. Если в Ираке-1 доля ВТО не превышала 4 процента, то в 2003 уже дело было другое. В 2000 году у СВ США было около 40 БПЛА, сегодня у США их больше 7000 разных типов. В 2000 году Лонгбоу был еще сырой, сегодня он вполне себе серийная, массовая машинка. И даже без РЛС Апач заметит Шилку, или Тунгуску, гораздо быстрее чем она его, и даже если последние его заметят и/или получат ЦУ, то он их уничтожит на дистанции. Уже не говоря что из авиации, даже А-10 уже давно не обязан носится на МВ и выносить войсковую ПВО.

>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
Что не получилось? Если успех ПВО в тактике "попрятались по кустам, ничего не делаем, никому не мешаем" - то да, великий успех у югославов :) А если вспомнить что означает SEAD, то все получилось у НАТО как надо :) Спокойно себе выносили все что надо. И когда SEAD переходила в DEAD то тоже выносили что надо.

>А танки - ну ни как не подбивались.
А они за ними и не гонялись.

>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
Завезли, да Мило сдался раньше :)

>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))
А по существу сказать что-то можно? У НАТО нехватка ВТО? Контейнеры ЦУ глючат? Разучились ночью летать? Хеллфайер - отстой?
И как вам поможет ЗАК или ЗСУ в колонне, когда на эту колонну спокойно себе летая на высоте и на дист. 20 или 30 км сбросит пару десятков высокоточных планирующих бомб если не Б-1 со Снайпером, то хотя бы какое-то звено современных Ф-15? Или как вам поможет та же ЗАК, если колонна окажется в прицеле парочки Лонгбоу, даже с не-излучающей РЛС? Или какой-то БПЛА с парочкой ракет на 3000м?
Так что нафик эти стволы, нафик.
Плодите расчеты ПЗРК, ставьте их на любую платформу, ставьте современную отпикоэлектронику на более тяжелые платформы, дайте им всем связь и КМ наподобие Ранжира, дальные ракеты и РЛС оставьте Торам и им подобным, они для этого и сделаны. Дайте парочку универсальных ствольных ракет каждому танку, дайте современные боеприпасы БМП, стройте модули и новые БМП с стволовым вооружением где углы возвышения позволяют испугать вертолет. Вот вам и будет артиллерийская ПВО - на любой БМП. А серьезные дела оставьте серьезным мальчикам.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 18:34:46)
Дата	14.05.2010 22:33:48

Та статься тоже небесспорна...

>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.

Речь про вот эту статью ?
http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.21.03

Там немножко сферический конь рассматривается. Эдакая колонна танков пылящая по степи.
А ежели она топает по пересеченной местности ?
Еще хуже вариант - тунгуска приехала немного заранее и замаскировалась.
Как бы совсем не бесспорно, что вертолет ее обнаружит первым.
Во всяком случае из статьи это никак не следует.
Также совсем не факт, что вертолет сможет обстрелять зрак с бреющего на расстоянии 10 км.
Минимальные складки местности могут свести дальность стрельбы до тех самых 3-4 км на которых уже будет работать пушка.

Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК (я уж молчу про всякие тунгусски, хотя им уже 30 скоро будет). В Югославии во всяком случае испугались. Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?

От	Митрофанище
К	Mikl (14.05.2010 22:33:48)
Дата	15.05.2010 03:41:35

Re: Та статься

Коллега, не пугайте та моего собеседника.

С уважением

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 22:33:48)
Дата	14.05.2010 23:15:19

Конечно нет. Но дело не в этом. Ладно, хотите мое видение проблемы?

может Митрофанище в конце концов поймет о чем я.

>Речь про вот эту статью ?
> http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.21.03
Да.

>Там немножко сферический конь рассматривается.
Да. Но не только. Таблица о дальностях поражения и время реакции вполне кошерная.

>А ежели она топает по пересеченной местности ?
Тем хуже первым долгом для нее. Для СОЦ и ЗРК пресеченная местность больше помеха, чем для вертолета и тем более самолета, которые при этом еще и внешнее ЦУ могут получать, и выйти на заход спокойно, пока Шилки и Тунгуски будут паниковать в мертных зонах. Время реакции опять же.

>Еще хуже вариант - тунгуска приехала немного заранее и замаскировалась.
>Как бы совсем не бесспорно, что вертолет ее обнаружит первым.
Конечно нет. И сработает она по назначению, никто не спорит. Даже старая ЗУ может завалить стратег, если повезет.
Но проблема в том, что эта задача не оправдывает существование именно Тунгусок и подобных. Такие засады гораздо эффективнее выполняют расчеты ПЗРК с современным вооружением и связью, уже не говоря о антиквариате с ЗУР типа Стрелы-10 и даже Осы. При этом если включить СОЦ то о засаде уже говорить не получается, а тогда почему делать Шилку и Тунгуску для засад?

>Также совсем не факт, что вертолет сможет обстрелять зрак с бреющего на расстоянии 10 км.
Не факт. Но факт - что ни Шилка, ни Тунгуска его не достанут. С бреющего тем более. А если не с бреющего, то непонятно почему нужны Шилка и Тунгуска, а не Оса, Стрела или ТОР. Вкупе с БТТ с соответсвующими боеприпасами, для бреющего и засад.

>Минимальные складки местности могут свести дальность стрельбы до тех самых 3-4 км на которых уже будет работать пушка.
3-4 км - для 30мм уже предел. А для ЗУРки, даже мизерной - вполне нормуль.

>Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК
Ну вы даете. Афган (наш), а?
При этом ни войск, ни массовой оснащенности не было.

>Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?
Именно, это очень неприятно. Но мы же о ЗСУ и З(Р)АК. При этом букву Р я ни в коем случае не исключаю. Я именно постоянно говорил о важности насышении войск современными ПЗРК (действительно П и на движителях).

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 23:15:19)
Дата	15.05.2010 03:50:08

Re: Конечно нет....

>может Митрофанище в конце концов поймет о чем я.

Давно понял. Поэтому и занимаюсь обучением.
Безвозмездно.

>>Там немножко сферический конь рассматривается.
>Да. Но не только. Таблица о дальностях поражения и время реакции вполне кошерная.

И не только - даже халяльная, если хотите.

>>А ежели она топает по пересеченной местности ?
>Тем хуже первым долгом для нее. Для СОЦ и ЗРК пресеченная местность больше помеха, чем для вертолета и тем более самолета, которые при этом еще и внешнее ЦУ могут получать, и выйти на заход спокойно, пока Шилки и Тунгуски будут паниковать в мертных зонах. Время реакции опять же.

Жаль, что не Вы возглавляете АА наших вероятных противников.
Искренне жаль.
Не хотел бы видеть паникующих "Тунгусок". В мёртвых зонах. (Надеюсь, что у каждой "Тунгуски" всё же останется своя МЗ?
)))

>>Еще хуже вариант - тунгуска приехала немного заранее и замаскировалась.
>>Как бы совсем не бесспорно, что вертолет ее обнаружит первым.
>Конечно нет. И сработает она по назначению, никто не спорит. Даже старая ЗУ может завалить стратег, если повезет.
>Но проблема в том, что эта задача не оправдывает существование именно Тунгусок и подобных. Такие засады гораздо эффективнее выполняют расчеты ПЗРК с современным вооружением и связью, уже не говоря о антиквариате с ЗУР типа Стрелы-10 и даже Осы. При этом если включить СОЦ то о засаде уже говорить не получается, а тогда почему делать Шилку и Тунгуску для засад?

Даже и не знаю что сказать. (((
Но есть вопрос - Вы кто по профессии? Скажите. У меня есть много мыслей в этой области. Готов поделиться.

>>Также совсем не факт, что вертолет сможет обстрелять зрак с бреющего на расстоянии 10 км.
>Не факт. Но факт - что ни Шилка, ни Тунгуска его не достанут. С бреющего тем более. А если не с бреющего, то непонятно почему нужны Шилка и Тунгуска, а не Оса, Стрела или ТОР. Вкупе с БТТ с соответсвующими боеприпасами, для бреющего и засад.

>>Минимальные складки местности могут свести дальность стрельбы до тех самых 3-4 км на которых уже будет работать пушка.
>3-4 км - для 30мм уже предел. А для ЗУРки, даже мизерной - вполне нормуль.

>>Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК
>Ну вы даете. Афган (наш), а?
>При этом ни войск, ни массовой оснащенности не было.

>>Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?
>Именно, это очень неприятно. Но мы же о ЗСУ и З(Р)АК. При этом букву Р я ни в коем случае не исключаю. Я именно постоянно говорил о важности насышении войск современными ПЗРК (действительно П и на движителях).

Скажу проще. Если приведут обстоятельства, ч вполне смогу подготовить из Вас "стрелка-зенитчика" и тогда шелуха ненужных мудрствований отпадёт сама собой.

С уважением

От	АМ
К	Фигурант (14.05.2010 23:15:19)
Дата	15.05.2010 01:18:01

Ре: Конечно нет....

>
Не факт. Но факт - что ни Шилка, ни Тунгуска его не достанут. С бреющего тем более. А если не с бреющего, то непонятно почему нужны Шилка и Тунгуска, а не Оса, Стрела или ТОР. Вкупе с БТТ с соответсвующими боеприпасами, для бреющего и засад.

а мне например интересны прожекты где пушки исползуют для уничтожения всяких мин, реактивных снарядов итд. Если развить Тунгуску в этом направление то вполне сносно выходит.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 23:15:19)
Дата	14.05.2010 23:35:15

Это увы сфероконические кони...

>>Там немножко сферический конь рассматривается.
>Да. Но не только. Таблица о дальностях поражения и время реакции вполне кошерная.

Вот только совершенно нет таких неудобных для автора данных о вероятности обнаружения этой самой тунгуски а также дальности возможного открытия огня в европе...

>>А ежели она топает по пересеченной местности ?
>Тем хуже первым долгом для нее. Для СОЦ и ЗРК пресеченная местность больше помеха, чем для вертолета и тем более самолета, которые при этом еще и внешнее ЦУ могут получать, и выйти на заход спокойно, пока Шилки и Тунгуски будут паниковать в мертных зонах. Время реакции опять же.

Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
Внешнее ЦУ у ЗРАК тоже может быть.

>Но проблема в том, что эта задача не оправдывает существование именно Тунгусок и подобных. Такие засады гораздо эффективнее выполняют расчеты ПЗРК с современным вооружением и связью, уже не говоря о антиквариате с ЗУР типа Стрелы-10 и даже Осы. При этом если включить СОЦ то о засаде уже говорить не получается, а тогда почему делать Шилку и Тунгуску для засад?

Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
А также всякие NLOS которые появятся.

>>Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК
>Ну вы даете. Афган (наш), а?
>При этом ни войск, ни массовой оснащенности не было.

Наш Афган - это война против партизан а не войск. Это очень большая разница.
И ПЗРК там были первого поколения и было их таки там немного.
Современные ПЗРК намного опаснее для вертолета чем тогдашние стингеры.

>>Это при том, что современных ПЗРК там все таки не было. Как например планируется бороться с засадами расчетов ПЗРК, летая на бреющем ?
>Именно, это очень неприятно. Но мы же о ЗСУ и З(Р)АК. При этом букву Р я ни в коем случае не исключаю. Я именно постоянно говорил о важности насышении войск современными ПЗРК (действительно П и на движителях).

Написал выше
Современный ЗРАК будет использовать артиллерию для ПРО.

От	tarasv
К	Mikl (14.05.2010 23:35:15)
Дата	15.05.2010 00:15:37

Re: Это увы

>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.

Выберите чтото одно из двух или двигатель заглушен или ЗРАК способен открыть огонь (и уж тем более работает РЛС) - электрическую розетку под кустом найдти както крайне сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (15.05.2010 00:15:37)
Дата	15.05.2010 03:52:33

Re: Это увы

>>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
>
> Выберите чтото одно из двух или двигатель заглушен или ЗРАК способен открыть огонь (и уж тем более работает РЛС) - электрическую розетку под кустом найдти както крайне сложно.

Фигня вопрос.
От внешнего источника работать не проблема. Только длинной кабеля ограничено )))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mikl
К	tarasv (15.05.2010 00:15:37)
Дата	15.05.2010 00:52:23

Ложные цели, маскировочные "накидки" и т.д.

Мало ли как можно прикрыть ту же тунгуску ?

В статье считают, что современный вертолет за 10-15 секунд обнаружит и поразит тунгуску.
Откуда они это взяли - решительно непонятно.

> Выберите чтото одно из двух или двигатель заглушен или ЗРАК способен открыть огонь (и уж тем более работает РЛС) - электрическую розетку под кустом найдти както крайне сложно.

Да, тут наверное погорячился, хотя выносной электрогенератор - не такая уж невозможная вещь в современном обществе.
Но тут упираться не буду - не в курсе какая мощность нужна.

От	tarasv
К	Mikl (15.05.2010 00:52:23)
Дата	15.05.2010 02:42:41

Re: Ложные цели,...

>В статье считают, что современный вертолет за 10-15 секунд обнаружит и поразит тунгуску.
>Откуда они это взяли - решительно непонятно.

В статье имеет в виду время которое нужно вертолету для получения захвата цели бортовыми средствами и применения оружия в простых условиях. Обнаружение работающей РЛС Тунгуски особой проблемы для бортовых средств вертолета не представляет. Точность для стрельбы получается недостаточная но и обстрелять вертолет Тунгуска пока не может. После чего следует подскок, поиск Тунгуски с помощью РЛС и пуск. В статье указано время только на последний этап с рассчетом что поиск будет быстрым, захват буквально с одного сканирования. Да и вертолетчики не дурные долго висеть и снизятся если РЛС ничего не захватит. В идеале, если рельеф конечно позволяет, Апач попытается найти Тунгуску с помощью РЛС не подставляясь под ее огонь вобще а только высунув обтекатель РЛС. В таком варианте время нахождения Апача в зоне огна Тунгуски запросто окажется в районе 10 секунд.

>Да, тут наверное погорячился, хотя выносной электрогенератор - не такая уж невозможная вещь в современном обществе.
>Но тут упираться не буду - не в курсе какая мощность нужна.

У Шилки генераторы поряда 30кВт у Тунгуски должны быть помощнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mikl
К	tarasv (15.05.2010 02:42:41)
Дата	15.05.2010 11:30:27

Битва сферических коней.

> В статье имеет в виду время которое нужно вертолету для получения захвата цели бортовыми средствами и применения оружия в простых условиях. Обнаружение работающей РЛС Тунгуски особой проблемы для бортовых средств вертолета не представляет. Точность для стрельбы получается недостаточная но и обстрелять вертолет Тунгуска пока не может. После чего следует подскок, поиск Тунгуски с помощью РЛС и пуск. В статье указано время только на последний этап с рассчетом что поиск будет быстрым, захват буквально с одного сканирования.

Откуда автор взял, что вероятность поиска тунгуски с помощью РЛС за 10-15 сек - 100% ?
Где вообще вероятности обнаружения тунгуски с помощью РЛС в зависимости от расстояния ?
Кто мешает тунгуске перейти в пассивный режим после обнаружения работы РЛС апача ?
Какое время и расстояние на котором апач обнаружит тунгуску если она в пассивном режиме ?

Понятно что тридцатилетний радар тунгуски сейчас несколько устарел.
Но в соревновании наземного радар и радара вертолета - все плюсы у наземного.
Выше мощность, больше размеры. Вертолет на фоне неба - отличная цель и для радара и для тепловизора. Наземная техника может быть укрыта всякими накидками и использовать ложные мишени и имитаторы рлс.
Если вертолет только только догнал радар тунгуски, то что будет если на нее поставить что-нибудь более менее современное ?

> Да и вертолетчики не дурные долго висеть и снизятся если РЛС ничего не захватит.

Идеальный мир автора - в одной долине тунгуска. В другой апач и больше никого.
Как я понимаю предлагается перед каждой горкой делать зависание, подскок и поиск тунгусок. Время обнаружения тунгуски - 10-15сек. Вероятность 100%

Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.

От	АМ
К	Mikl (15.05.2010 11:30:27)
Дата	15.05.2010 12:02:28

Ре: Битва сферических...

>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.

ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 12:02:28)
Дата	15.05.2010 12:53:17

Ре: Битва сферических...

>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>
>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.

А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))

Опять эпическая битва сферических сил и средств.

Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 12:53:17)
Дата	15.05.2010 13:50:39

Ре: Битва сферических...

>>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>>
>>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.
>
>А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))

в такой ситуации да

>Опять эпическая битва сферических сил и средств.

>Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)

к чему это?

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 13:50:39)
Дата	15.05.2010 13:57:30

Ре: Битва сферических...

>>>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>>>
>>>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.
>>
>>А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))
>
>в такой ситуации да

Тогда мне жаль Вас.
Если бы наши войска ожидалти завоевания превосходства в воздухе, то пришлось отступать до Владивостока, а то и дальше, через Тихий океан

>>Опять эпическая битва сферических сил и средств.
>
>>Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)
>
>к чему это?

К тому, что битвы сферических коней происходят в специально отведёных местах.
А в реале приходится выискивать возможности свести к минимому проблемы от своих недостатков и по максимому реализовать своё преимущество.

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 13:57:30)
Дата	15.05.2010 15:42:43

Ре: Битва сферических...

>>>>>Теперь прикиньте что будет если тунгуска замаскирована и выключила свой РЛС.
>>>>>а поблизости еще возможны расчеты ПЗРК. Для них зависающий перед каждой горкой апач будет просто подарком.
>>>>
>>>>ага, а сухопутные войска противника будут в это время "курить бамбук", неговоря о том что танковая бригада в бою в интересную ситуацию попадает если радары ПВО выключены.
>>>
>>>А наши наземные войска будут курить свой бамбук... )))
>>
>>в такой ситуации да
>
>Тогда мне жаль Вас.
>Если бы наши войска ожидалти завоевания превосходства в воздухе, то пришлось отступать до Владивостока, а то и дальше, через Тихий океан

это здесь причём?
Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.

>>>Опять эпическая битва сферических сил и средств.
>>
>>>Поэтому и называется это НАУКА. Поэтому и изучают её в Академиях - 3 года (а потом ГШ - 2 года) или на поле боя - быстро (но очень дорого)
>>
>>к чему это?
>
>К тому, что битвы сферических коней происходят в специально отведёных местах.
>А в реале приходится выискивать возможности свести к минимому проблемы от своих недостатков и по максимому реализовать своё преимущество.

ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 15:42:43)
Дата	15.05.2010 16:01:17

Ре: Битва сферических...

>это здесь причём?
>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.

Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.

>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............

А...
Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
Ну, так что у Вас есть?

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 16:01:17)
Дата	15.05.2010 16:04:31

Ре: Битва сферических...

>>это здесь причём?
>>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.
>
>Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
>Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.

"прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий."

>>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............
>
>А...
>Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
>Ну, так что у Вас есть?

да таже тунгуска......

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 16:04:31)
Дата	15.05.2010 16:30:03

Ре: Битва сферических...

Такие условия наводят на легендарные темы диссертаций: «Порядок и способы действий одиночного солдата на стыке двух фронтов» или «Порядок отражения внезапного ядерного удара МБР дежурным по отдельному сапёрному батальону с использованием табельного оружия суточного наряда».
Как Вы представляете прикрытие мсп одной ЗСУ? Где про подевались остальные БМ эдн?
Кто противник? Где? Вид боевых действий? Запасы МТО? Длительность ведения предыдущих БД. Потери. Состояние техники. Соседи справа / слева. Старший начальник. Местность. Сезон. Погода. Время суток. Обученость и опыт л/с.
И т.д и т.п.

Отойдите от дуэли – Шилка – Апач в космосе.

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 16:30:03)
Дата	15.05.2010 21:46:01

Ре: Битва сферических...

>Такие условия наводят на легендарные темы диссертаций: «Порядок и способы действий одиночного солдата на стыке двух фронтов» или «Порядок отражения внезапного ядерного удара МБР дежурным по отдельному сапёрному батальону с использованием табельного оружия суточного наряда».
>Как Вы представляете прикрытие мсп одной ЗСУ? Где про подевались остальные БМ эдн?
>Кто противник? Где? Вид боевых действий? Запасы МТО? Длительность ведения предыдущих БД. Потери. Состояние техники. Соседи справа / слева. Старший начальник. Местность. Сезон. Погода. Время суток. Обученость и опыт л/с.
>И т.д и т.п.

о чём вы?

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 21:46:01)
Дата	15.05.2010 23:27:56

Ре: Битва сферических...

>о чём вы?

Об условиях.

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 16:04:31)
Дата	15.05.2010 16:09:11

Ре: Битва сферических...

>>>это здесь причём?
>>>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.
>>
>>Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
>>Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.
>
>"прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий."

И Вы хотите это одной "Шилкой" обеспечить????????

>>>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............
>>
>>А...
>>Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
>>Ну, так что у Вас есть?
>
>да таже тунгуска......

Ну, или "Тунгускоой"??????

Нда. Из каких соображений Вы исходили указав такие условия?

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 16:09:11)
Дата	15.05.2010 21:44:34

Ре: Битва сферических...

>>>>это здесь причём?
>>>>Мы обсуждаюм конкретную систему с конкретной задачей, если она не работает то это имеет последствия.
>>>
>>>Не расскажите об этой "конкретной задаче"?
>>>Условия, так сказать, укажите. Сферу очертите.
>>
>>"прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий."
>
>И Вы хотите это одной "Шилкой" обеспечить????????

>>>>ага, это не повод упрямо настаивать на полезности систем которые "в специально отведёных местах" признали устаревшими 30 лет назад и давно позаботились о замене............
>>>
>>>А...
>>>Так у Вас есть лучше и больше и прямо сейчас! С этого надо и начинать было.
>>>Ну, так что у Вас есть?
>>
>>да таже тунгуска......
>
>Ну, или "Тунгускоой"??????

>Нда. Из каких соображений Вы исходили указав такие условия?

да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации

От	Митрофанище
К	АМ (15.05.2010 21:44:34)
Дата	15.05.2010 23:30:10

Ре: Битва сферических...

>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации

1-й и видимо - сферической?

Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?

От	АМ
К	Митрофанище (15.05.2010 23:30:10)
Дата	16.05.2010 03:04:14

Ре: Битва сферических...

>>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации
>

>1-й и видимо - сферической?

>Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?

почему 1 ?

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 03:04:14)
Дата	16.05.2010 09:28:07

Ре: Битва сферических...

>>>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации
>>
>
>>1-й и видимо - сферической?
>
>>Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?
>
>почему 1 ?

А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и прикинем вероятность их реализации.

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 09:28:07)
Дата	16.05.2010 13:23:50

Ре: Битва сферических...

>>>>да, модернизированной "Тунгускоой" можно прикрыть подразделения мсп, разумеется в взаимодействие с ЗРК средней и большой далности как и авиации
>>>
>>
>>>1-й и видимо - сферической?
>>
>>>Иначе как объяснить что 1 Тунгуска (во взаимродействии) может прикрыть, а 1 Шилка (во взаимродействии) уже не способна на это?
>>
>>почему 1 ?
>
>А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
>Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и <и>прикинем вероятность их реализации.

это не вопрос вероятности реализации а вопрос наличия того минимума качеств боевой системы, который позволяет решать боевую задачу.

Если система этим минимум не обладает она не имеет смысла, зачем держать над головой зонтик без полотна?

Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 13:23:50)
Дата	16.05.2010 13:40:19

Ре: Битва сферических...

>>А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
>>Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и <и>прикинем вероятность их реализации.
>
>это не вопрос вероятности реализации а вопрос наличия того минимума качеств боевой системы, который позволяет решать боевую задачу.

Опять за старое... (((
Какую боевую задачу, в каких условиях, какой противник и т.д. и т.п.

>Если система этим минимум не обладает она не имеет смысла, зачем держать над головой зонтик без полотна?

Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?

>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.

Вы это лично знаете?
У Вас есть деньги для модернизации?
У Вас есть возможности для модернизации?
Вы знаете как модернизировать?
Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?

Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.

P.S. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
P.P.S. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.

С уважением

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 13:40:19)
Дата	16.05.2010 14:29:10

Ре: Битва сферических...

>>>А сколько? В каких условиях? (см. мой пост от 15.05.2010 16:30:03)
>>>Тогда и подсчитаем возможности группировки ПВО и <и>прикинем вероятность их реализации.
>>
>>это не вопрос вероятности реализации а вопрос наличия того минимума качеств боевой системы, который позволяет решать боевую задачу.
>

>Опять за старое... (((
>Какую <б>боевую задачу, в каких условиях, какой противник и т.д. и т.п.

прикрыть танкистов и мотострелков от отдельных прорвавшихся вертолётов и/или штурмовиков противника

>>Если система этим минимум не обладает она не имеет смысла, зачем держать над головой зонтик без полотна?
>
>Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?

не верная аналогия, более верно Т-34 в качестве ОБТ в 2010

>>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.
>
>Вы это лично знаете?

гоогле знает

>У Вас есть деньги для модернизации?
>У Вас есть возможности для модернизации?
>Вы знаете <б>как модернизировать?
>Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
>Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?

хм, это конечно интересные вопросы, хотя и странные местами, я не компетентен давать на них однозначные ответы.

>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.

мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания

>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.

П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 14:29:10)
Дата	16.05.2010 14:59:33

Ре: Битва сферических...

>
>прикрыть танкистов и мотострелков от отдельных прорвавшихся вертолётов и/или штурмовиков противника

Вполне.

>>Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?
>
>не верная аналогия, более верно Т-34 в качестве ОБТ в 2010

Это из серии "Я так вижу"? (с)
Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
Подскажите эффективным менеджерам, что ~~в однобортном~~ "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
)))

>>>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.
>>
>>Вы это лично знаете?
>
>гоогле знает

А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?

>>У Вас есть деньги для модернизации?
>>У Вас есть возможности для модернизации?
>>Вы знаете <б>как модернизировать?
>>Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
>>Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?
>
>хм, это конечно интересные вопросы, хотя и странные местами, я не компетентен давать на них однозначные ответы.

Не укажете на эти самые "странне места"?
Или они странные только потому, что требуют знаний, а не полёта воображения?

>>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.
>
>мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания.

Очень просто. Если знаете - советуйте, если фантазируете - пишите фантастические повести, т.н. - "альтернативки"
Ничего личного.

>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>
>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.

Видно несомненно богатый войсковой опыт.

>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.

Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
Неактуальны, почемуто стали.

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 14:59:33)
Дата	16.05.2010 15:50:38

Ре: Битва сферических...

>>>Пистолет не обладает возможносями СВД, но его никто не выбрасывает по этой причине?
>>
>>не верная аналогия, более верно Т-34 в качестве ОБТ в 2010
>
>Это из серии "Я так вижу"? (с)
>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!

хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?

Я бы на пример 1941, СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, предположилбы что по аналогии бригады с Шилками и ещё более примитивными системами в столкновение с противником обладающим современным вооружением, будут уничтожены в сравнительно короткии сроки причинив противнику сравнительно низкии потерии

>Подскажите эффективным менеджерам, что <с>в однобортном "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
>)))

я далёк от "народа"

>>>>Сегодня есть парк тунгусок для обеспечения 30-40 бригад по батареи тунгусок и батареи Стрела-10. Вообщем вполне достаточно если позаботится о модернизации.
>>>
>>>Вы это лично знаете?
>>
>>гоогле знает
>
>А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?

нет алтернатив

>>>У Вас есть деньги для модернизации?
>>>У Вас есть возможности для модернизации?
>>>Вы знаете <б>как модернизировать?
>>>Вы уверены, что модернизация будет столь эффективна?
>>>Вы провели сравнительные испытания, сделали расчёты и определили возможности?
>>
>>хм, это конечно интересные вопросы, хотя и странные местами, я не компетентен давать на них однозначные ответы.
>
>Не укажете на эти самые "странне места"?
>Или они странные только потому, что требуют знаний, а не полёта воображения?

у меня нет не денег, не возможности на модернизацию

>>>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>>>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.
>>
>>мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания.
>
>Очень просто. Если знаете - советуйте, если фантазируете - пишите фантастические повести, т.н. - "альтернативки"
>Ничего личного.

это не ответ на вопрос

>>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>>
>>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
>
>Видно несомненно богатый войсковой опыт.

да, последния войнушка показательна

>>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.
>
>Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
>Неактуальны, почемуто стали.

это естественно

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 15:50:38)
Дата	16.05.2010 16:18:14

Ре: Битва сферических...

>>Это из серии "Я так вижу"? (с)
>>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
>
>хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?

А уж что нашли привлекательного в этом "эффективные менеджеры" (тм)...
Впрочем, ещё раз намекаю - если нет лучшего, учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
А строить фантазии, бессмысленно.

>Я бы на пример 1941, СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, предположилбы что по аналогии бригады с Шилками и ещё более примитивными системами в столкновение с противником обладающим современным вооружением, будут уничтожены в сравнительно короткии сроки причинив противнику сравнительно низкии потерии

Тогда сегодня к вечеру перевооружите их на всё самое-самое, с индексом - минимум "ММ", но лучше -500 /-600 /-700.
Если нет, то:
1. Плен / ХиВи
2. Re: учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)

3. Успеть уехать "до" (но не факт, что оставят те же права "после") )))

>>Подскажите эффективным менеджерам, что <с>в однобортном "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
>>)))
>
>я далёк от "народа"

Боюсь, что это уже Ваши проблемы.
Насколько я догадываюсь, то "в случае чего", именно вам осваивать "Шилку" (тм).

>>>>Вы это лично знаете?
>>>
>>>гоогле знает
>>
>>А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?
>
>нет алтернатив

У Вас? Или у ПВО?

>у меня нет не денег, не возможности на модернизацию

Я знаю.

>>>>Если да, то Ваши предложения имеют смысл.
>>>>А если нет, то это не более расчёт теолога о площади кончика швейной иглы.
>>>
>>>мне вот интересно на каких расчётах основываются ваши высказывания.
>>
>>Очень просто. Если знаете - советуйте, если фантазируете - пишите фантастические повести, т.н. - "альтернативки"
>>Ничего личного.
>
>это не ответ на вопрос

Начнём с того, что это всё же был не вопрос. Это было утверждение, скорее...
(((

>>>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>>>
>>>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
>>
>>Видно несомненно богатый войсковой опыт.
>
>да, последния войнушка показательна

???

Да, кстати, о Ваше работе Вы так и не сказали (((

>>>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.
>>
>>Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
>>Неактуальны, почемуто стали.
>
>это естественно

Тогда о чём вести схоластические споры, коллега?

От	АМ
К	Митрофанище (16.05.2010 16:18:14)
Дата	16.05.2010 18:05:44

Ре: Битва сферических...

>>>Это из серии "Я так вижу"? (с)
>>>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>>>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
>>
>>хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?
>
>А уж что нашли привлекательного в этом "эффективные менеджеры" (тм)...

хм, думаю это военные (тм) непонимают, "еффективных менеджеров" это редко интересует

>>Впрочем, ещё раз намекаю - если нет лучшего, учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
>А строить фантазии, бессмысленно.

разумеется, разногласие в подходе

На мой взгляд надо выкинуть всё старьё а не тратить деньги на его содержание, обслуживание и ремонт. Все алтернативы этому это воздушные замки.

>>Я бы на пример 1941, СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, предположилбы что по аналогии бригады с Шилками и ещё более примитивными системами в столкновение с противником обладающим современным вооружением, будут уничтожены в сравнительно короткии сроки причинив противнику сравнительно низкии потерии
>
>Тогда сегодня к вечеру перевооружите их на всё самое-самое, с индексом - минимум "ММ", но лучше -500 /-600 /-700.
>Если нет, то:
>1. Плен / ХиВи
>2. Ре: учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)

проблема в том что всё это старьё также пожирает средства в огромном размере... в резултате нет денег даже на еффективное исползование

>>>Подскажите эффективным менеджерам, что <с>в однобортном "Шилками" сейчас уже никто не воюет.
>>>)))
>>
>>я далёк от "народа"
>
>Боюсь, что это уже Ваши проблемы.
>Насколько я догадываюсь, то "в случае чего", именно вам осваивать "Шилку" (тм).

:-)

>>>>>Вы это лично знаете?
>>>>
>>>>гоогле знает
>>>
>>>А этот самый "гоогле" случаем не знает, отчего их с вооружения не снимут никак?
>>
>>нет алтернатив
>
>У Вас? Или у ПВО?

у ПВО

>>>>>П.С. АМ, Вы не напомните, чем занимаетесь? Я полагаю, что у меня масса советов для улучшения работы в Вашей деятельности. )))
>>>>>П.П.С. Не в тему, но, пехота очень любит, когда на её прикрытие выделяли "Шилки", причём задачи ПВО абсолютно к этой любви отношения не имели.
>>>>
>>>>П.П.С. это хорошо известно, такой пехоте современная ПВО вообще ненужна, она представляет опастность для собственных ВВС а пре уколачивание попуасов не востребована.
>>>
>>>Видно несомненно богатый войсковой опыт.
>>
>>да, последния войнушка показательна
>
>???

888

>Да, кстати, о Ваше работе Вы так и не сказали (((

это екрет ;)

>>>>Да, с этой точки зрения модернизация войсковой ПВО имеет низкий приоретет, если бы вы это имели ввиду то вообщем согласие.
>>>
>>>Ага. Как я заметил, в последние 20 многие направления имеют низкий приоритет.
>>>Неактуальны, почемуто стали.
>>
>>это естественно
>

>Тогда о чём вести схоластические споры, коллега?

ок

От	Митрофанище
К	АМ (16.05.2010 18:05:44)
Дата	16.05.2010 18:24:36

Битва сферических.... Завершена )))

>>>>Но если и так, то почему по опыту первой недели боёв в Великой Отечественной не запретили вылеты на СБ, ДБ-3, И-15, И-153, И-16, Р-5 и т.п.
>>>>Посидели бы герои-соколы на аэродромах, подождаали бы новой техники, а потом как вдарили бы по врагу!
>>>
>>>хм, я вот непойму, имея знание как себя показала система ВВС РККА в реалных боевых условиях вы странные выводы делаете, что вы нашли привлекательного в разгроме лета 1941?
>>
>>А уж что нашли привлекательного в этом "эффективные менеджеры" (тм)...
>
>хм, думаю это военные (тм) непонимают, "еффективных менеджеров" это редко интересует

Вы серьёзно полагаете, что именно военные (тм) не понимают на чём и с кем им воевать???

>>>Впрочем, ещё раз намекаю - если нет лучшего, учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
>>А строить фантазии, бессмысленно.
>
>разумеется, разногласие в подходе

Что сие значит? Поясните, если не трудно.

>На мой взгляд надо выкинуть всё старьё а не тратить деньги на его содержание, обслуживание и ремонт. Все алтернативы этому это воздушные замки.

Если я правильно понял, Вы всё же считаете более эффективным забросить боевую подготовку на имеющейся технике и ждать поступления новой?
"И пусть весь мир подождёт" (с)
Да, а лично Вы где этого перевооружения ждать будете, в какой стране, если не секрет?

>>Тогда сегодня к вечеру перевооружите их на всё самое-самое, с индексом - минимум "ММ", но лучше -500 /-600 /-700.
>>Если нет, то:
>>1. Плен / ХиВи
>>2. Ре: учитесь максимально эффективно использовать то, что имеете, "да" (с)
>
>проблема в том что всё это старьё также пожирает средства в огромном размере... в резултате нет денег даже на еффективное исползование

Да...
Сколько бы Тунгусок можно было купить на эти деньги, а уж склоько футбольных клубов, яхт, вилл или просто Сникерсов.
А может и нет.
Собственно, если Вы уверенно так рассуждаете, то значит точно знаете, сколько "это старьё ... пожирает средства"

>>Боюсь, что это уже Ваши проблемы.
>>Насколько я догадываюсь, то "в случае чего", именно вам осваивать "Шилку" (тм).
>
>:-)

Значит, Вы не в России?

>>>нет алтернатив
>>
>>У Вас? Или у ПВО?
>
>у ПВО

А... Ну это ещё не всё. Задача ПВО не главное, главное, что бы выполнили задачу прикрываемые войска.

>>>>Видно несомненно богатый войсковой опыт.
>>>
>>>да, последния войнушка показательна
>>
>>???
>
>888

Что показала? Вполне приемлимо. Если Вы не в курсе, то и с той стороны было вполне советское ПВО.
Даже и не пост- .

>>Да, кстати, о Ваше работе Вы так и не сказали (((
>
>это екрет ;)

Жаль У меня столько полезных советов... ))))

>>Тогда о чём вести схоластические споры, коллега?
>
>ок

Договорились.

С уважением, М.

От	Фигурант
К	Митрофанище (16.05.2010 18:24:36)
Дата	17.05.2010 13:32:27

Re: Битва сферических.......

>Вы серьёзно полагаете, что именно военные (тм) не понимают на чём и с кем им воевать???
То что ясно, это то что с такими мыслителями, как вы, ВС РФ вошла в 21-й век с Шилками и Тунгусками с снятыми ракетными блоками (8.8.8), и прикрывали войска ПЗРК.

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 23:35:15)
Дата	14.05.2010 23:57:13

Re: Это увы

>Вот только совершенно нет таких неудобных для автора данных о вероятности обнаружения этой самой тунгуски а также дальности возможного открытия огня в европе...
Кроме европы есть еще другие театры с пресеченной местностью.
И вероятность обнаружения Тунгуски прямо пропорциональна работе ее систем радиолокации.
Уже не говоря о том что обнаружить ее можно и без Лонгбоу всяких.

>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
О засадах я все сказал. Это не обоснование существования ЗРАК типа Тунгуски.

>Внешнее ЦУ у ЗРАК тоже может быть.
А кто спорит. Но если это главное, то тогда зачем городить именно ЗРАК?

>Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
бла-бла. Мы говорим о реальной тунгуске.
При этом лучше сбивать носитель, чем УАБы с СПБЭ на подлете, нет?

>Наш Афган - это война против партизан а не войск. Это очень большая разница.
>И ПЗРК там были первого поколения и было их таки там немного.
>Современные ПЗРК намного опаснее для вертолета чем тогдашние стингеры.
Господи, я же именно про это....
Что даже в условиях войны против нерегуляров и не самых передовых ПЗРК, мы потеряли немалое количество вертов. А вы только что сказали: Вообще никто еще толком не воевал вертолетами против войск массово оснащенных даже современными ПЗРК.
Даете...

>Современный ЗРАК будет использовать артиллерию для ПРО.
Ну и что? Даже если этого современного ЗРАК извлекут из сферовакуума (Панцирь поставят на гусеницы), это не изменит проблемы, т.е. обоснования существования Тунгуски и подобных.

От	tramp
К	Фигурант (14.05.2010 23:57:13)
Дата	15.05.2010 03:26:31

Re: Это увы

>>Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
>бла-бла. Мы говорим о реальной тунгуске.
>При этом лучше сбивать носитель, чем УАБы с СПБЭ на подлете, нет?
Вначале стоит посмотреть, какая дистанция сброса этих кассетных УАБ, а то выйдет, что меньше, чем ЗРК СД, обойтись не получится, а пушка может работать по многочисленным суббоеприпасам (благо БК много выше, чем для ракет), малогабаритная ракета или одноразовый БЛА как раз ее цель, особенно с новыми боеприпасами типа AHEAD.

с уважением

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 23:57:13)
Дата	15.05.2010 00:33:40

Тунгусске уже скоро 30 лет стукнет...

>>Вот только совершенно нет таких неудобных для автора данных о вероятности обнаружения этой самой тунгуски а также дальности возможного открытия огня в европе...
>Кроме европы есть еще другие театры с пресеченной местностью.

Про то и речь, что на них мощность и современность радара лонгбоу не будет играть такой роли...

>И вероятность обнаружения Тунгуски прямо пропорциональна работе ее систем радиолокации.

Только вот в известной статье вопросы обнаружения тунгусски вообще не поднимаются..
Видимо они не укладываются в стройную теорию мира автора

>Уже не говоря о том что обнаружить ее можно и без Лонгбоу всяких.

Тунгусска должна была работать в условиях эшелонрованной ПВО.
И от серьезных средств разведки летающих высоко ее должны прикрывать другие комплексы.

>>Сильно не факт. Вертолет - чудная и очень хорошо обнаруживаемая мишень для современного радара (для ЗРАК он будет на фоне неба) и оптического канала. Зрак с минимальной маскировкой и заглушенным двигателем - вообще не факт что будет обнаружен до момента открытия огня.
>О засадах я все сказал. Это не обоснование существования ЗРАК типа Тунгуски.

ЗРАК по определению оружие защитное. И если он не двигается, то принимаются меры для маскировки. Если первая же замаскированная ЗРАК похоронит ваш вертолет, то вы долго будете чесать репу вообще лететь туда или нет.

>>Внешнее ЦУ у ЗРАК тоже может быть.
>А кто спорит. Но если это главное, то тогда зачем городить именно ЗРАК?

Для того времени очевидно тех ракет для гарантированного уничтожения внезапно выскочившего вертолета - не хватало.
Сейчас еще добавилась задача отстрела всяких ракет и уаб.

>>Современная тунгусска будет способна артиллерией сбивать ПРР, УАБ и хеллфайры.
>бла-бла. Мы говорим о реальной тунгуске.
>При этом лучше сбивать носитель, чем УАБы с СПБЭ на подлете, нет?

ЗРК малой дальности по определению работают против ракет и уаб. (если речь конечно не идет о вертолетах)

>>Современный ЗРАК будет использовать артиллерию для ПРО.
>Ну и что? Даже если этого современного ЗРАК извлекут из сферовакуума (Панцирь поставят на гусеницы), это не изменит проблемы, т.е. обоснования существования Тунгуски и подобных.

Тунгусске скоро 30 лет уже - в 82 закончились гос испытания.
Зачем ее сравнивать с современными вертолетами и отсюда делать вывод, что сухопутные ЗРАК вам не нужны как класс?

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 18:34:46)
Дата	14.05.2010 18:59:53

А Вы?

>Шилке прекрасно побеждает одиночные тихоходные ЛА на МВ, и транспортные вертушки с неисправной рацией :) Для всего остального Шилка - отстой. Да и в условиях современной войны, Тунгуски тоже. Имхо вы не поняли что я говорил: а говорил я о том, что против современной авиации, существующим ЗРАК нечего делать, особенно буковке А в ЗРАК. Панциря это не касается: пушечное вооружение у него в качестве бонуса, РЛС мощная, и сопровождать колонны он не обязан, да и не сделан для этого.
Без комментариев.

>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.

Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
Но вот смысл в том, что ПВО – это система, где каждоё «зверушке» своя задача.

>Потому что я не знаю, что вы хотели сказать, но в течении последних 10 лет много чего изменилось. Если в Ираке-1 доля ВТО не превышала 4 процента, то в 2003 уже дело было другое. В 2000 году у СВ США было около 40 БПЛА, сегодня у США их больше 7000 разных типов. В 2000 году Лонгбоу был еще сырой, сегодня он вполне себе серийная, массовая машинка. И даже без РЛС Апач заметит Шилку, или Тунгуску, гораздо быстрее чем она его, и даже если последние его заметят и/или получат ЦУ, то он их уничтожит на дистанции. Уже не говоря что из авиации, даже А-10 уже давно не обязан носится на МВ и выносить войсковую ПВО.

Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.

Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
Но придётся, если эта самая ПВО есть.

>>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
>Что не получилось? Если успех ПВО в тактике "попрятались по кустам, ничего не делаем, никому не мешаем" - то да, великий успех у югославов :) А если вспомнить что означает SEAD, то все получилось у НАТО как надо :) Спокойно себе выносили все что надо. И когда SEAD переходила в DEAD то тоже выносили что надо.

Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
(Не говоря уж о разности в «весовых категориях» борцунов)

>>А танки - ну ни как не подбивались.
>А они за ними и не гонялись.

>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>Завезли, да Мило сдался раньше :)
О чём и речь.

>>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))
>А по существу сказать что-то можно? У НАТО нехватка ВТО? Контейнеры ЦУ глючат? Разучились ночью летать? Хеллфайер - отстой?

У нас нехватка, много чего.

>И как вам поможет ЗАК или ЗСУ в колонне, когда на эту колонну спокойно себе летая на высоте и на дист. 20 или 30 км сбросит пару десятков высокоточных планирующих бомб если не Б-1 со Снайпером, то хотя бы какое-то звено современных Ф-15? Или как вам поможет та же ЗАК, если колонна окажется в прицеле парочки Лонгбоу, даже с не-излучающей РЛС? Или какой-то БПЛА с парочкой ракет на 3000м?

Ага.
Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
Ну теперь точно вбомбят.)))))
На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
(Правда, хотелось что бы этот ключ мы сделали «до того», а не «во время» ((( )

>Так что нафик эти стволы, нафик.
>Плодите расчеты ПЗРК, ставьте их на любую платформу, ставьте современную отпикоэлектронику на более тяжелые платформы, дайте им всем связь и КМ наподобие Ранжира, дальные ракеты и РЛС оставьте Торам и им подобным, они для этого и сделаны. Дайте парочку универсальных ствольных ракет каждому танку, дайте современные боеприпасы БМП, стройте модули и новые БМП с стволовым вооружением где углы возвышения позволяют испугать вертолет. Вот вам и будет артиллерийская ПВО - на любой БМП. А серьезные дела оставьте серьезным мальчикам.

Ага.
Сразу видно специалиста.
И всё на основе нанотехнологий, добавьте.

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 18:59:53)
Дата	14.05.2010 19:34:58

Слив зачитан.

>>Шилке прекрасно побеждает одиночные тихоходные ЛА на МВ, и транспортные вертушки с неисправной рацией :) Для всего остального Шилка - отстой. Да и в условиях современной войны, Тунгуски тоже. Имхо вы не поняли что я говорил: а говорил я о том, что против современной авиации, существующим ЗРАК нечего делать, особенно буковке А в ЗРАК. Панциря это не касается: пушечное вооружение у него в качестве бонуса, РЛС мощная, и сопровождать колонны он не обязан, да и не сделан для этого.
>Без комментариев.
Я понимаю, что посягнул на святое, но это просто печальный реал. Не зря на Тунгуске эра войсковых ЗРАК сопровождения и кончился. И не зря СССР Тор был интересен, и если бы успели бы, то наклепали бы их еще больше.

>>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.
>
>Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
Ну давайте, кто мешает.

Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.

>Но вот смысл в том, что ПВО – это система, где каждоё «зверушке» своя задача.
Да с этим никто не спорит. См. что я писал. Это именно апологеты мега-ЗРАК все хотят впихнуть в один комплекс.

>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?

>Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
Ага, скажите это Иракцам и талибам всяким. Про минимальные.
А умые бомбы во время Вьетнама не были очень умные, да.
С того времени много чего изменилось, как не странно.

>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)

>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)

>Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
Ущербе кому - самой себе? Да, великолепный успех.
Если кто-то там был успешный, то это югославские маскировщики. И то.
Как иракские землекопатели. Спасли целые эскадрильи. В песок зарыли. Успех, понимашь.

>ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.

>Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
Ну и как они бы его использовали?

>>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>>Завезли, да Мило сдался раньше :)
>О чём и речь.
А фактор безнаказанного выноса инфраструктуры его страны в течении десятков дней в режиме нон-стоп при полном бессилии ПВО конечно на его решение не влияло, нет... :)

>У нас нехватка, много чего.
Я не о нас, я о НАТО
>Ага.

>Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
Время у вас как-то странно остановилось в этот период, как мне кажется...

>Ну теперь точно вбомбят.)))))
Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.

>На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
Ну и где находится этот ключ у колонны БТТ с Шилкой, на которую летит пара Лонгбоу?

>Ага.
>Сразу видно специалиста.
>И всё на основе нанотехнологий, добавьте.
Спецов скорее видно именно по таким репликам.

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 19:34:58)
Дата	14.05.2010 21:26:52

Как скажете

>Я понимаю, что посягнул на святое, но это просто печальный реал. Не зря на Тунгуске эра войсковых ЗРАК сопровождения и кончился. И не зря СССР Тор был интересен, и если бы успели бы, то наклепали бы их еще больше.

Ага.
Вместе с СССР.
Только «Тор» - это «Тор».
А «Тунгуска» - это «Тунгуска».
Это разные инструменты для выполнения разной работы в одной области пространства.

>>>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.
>>
>>Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
>Ну давайте, кто мешает.
Есть смысл???

>Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.

Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)

>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?

Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?

>>Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
>Ага, скажите это Иракцам и талибам всяким. Про минимальные.
>А умые бомбы во время Вьетнама не были очень умные, да.
>С того времени много чего изменилось, как не странно.

>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)

Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.

>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)

Э…
Мы опять 1:1 или о системе?
Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.

А договориться до всего можно – и «Тор» не поможет. Подъедет на велике боец и из пистолета по антеннам...
«Грязью кого хочешь забросать можно» (с)

>>Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
>Ущербе кому - самой себе? Да, великолепный успех.
>Если кто-то там был успешный, то это югославские маскировщики. И то.

Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>Как иракские землекопатели. Спасли целые эскадрильи. В песок зарыли. Успех, понимашь.
Нда... Говорил же.
Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.

>>ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.

Да Вы что?
Вся техника осталась цела.

>>Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
>Ну и как они бы его использовали?
Да как угодно.
Откройте пятничную дискуссию о вариантах )))

>>>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>>>Завезли, да Мило сдался раньше :)
>>О чём и речь.
>А фактор безнаказанного выноса инфраструктуры его страны в течении десятков дней в режиме нон-стоп при полном бессилии ПВО конечно на его решение не влияло, нет... :)

А...
Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.

>>Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
>Время у вас как-то странно остановилось в этот период, как мне кажется...

Не времена.
Тенденция сохранилась.

>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.

«Вековая мечта человечества» (с)
Увы.
Утопия.

>>На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
>Ну и где находится этот ключ у колонны БТТ с Шилкой, на которую летит пара Лонгбоу?\

Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
)))
Не торопитесь, а то всем мало не покажется.

>>Ага.
>>Сразу видно специалиста.
>>И всё на основе нанотехнологий, добавьте.
>Спецов скорее видно именно по таким репликам.

Я знаю.

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 21:26:52)
Дата	14.05.2010 23:10:08

Re: Как скажете

>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)

Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.

>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.

Какраз маскировка это единственное что помогло.

>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.

>Да Вы что?
>Вся техника осталась цела.

С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 23:10:08)
Дата	15.05.2010 03:39:57

По существу

>>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
>
> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.

Как скажете.
Но что по существу?

>>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>
> Какраз маскировка это единственное что помогло.

А тут ещё Мехлиса ругают...

>>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
>
>>Да Вы что?
>>Вся техника осталась цела.
>
> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.

Ага.
Это к вопросу о травматике и яйцах.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Верю.

От	tarasv
К	Митрофанище (15.05.2010 03:39:57)
Дата	15.05.2010 20:26:01

Re: По существу

>> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.
>Как скажете.
>Но что по существу?

По существу "Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами" как были так и остались а А-10 получили Лайтнинги одними из первых, к глазам пилота там добавилась очень серьезная оптика и теперь они со средних высот работают вполне свободно и могут обнаруживать цели которые глазами просто не находились как низко не летай. Апачи всегда гораздо меньше работали НУРСами чем Хелфайрами вариантов которых за последнее время наштамповали на любой вкус. А например израильтяне всегда без НУРСов летают.

>> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.
>Ага.
>Это к вопросу о травматике и яйцах.

Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (15.05.2010 20:26:01)
Дата	15.05.2010 20:36:11

Re: По существу

>>> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.
>>Как скажете.
>>Но что по существу?
>
> По существу "Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами" как были так и остались а А-10 получили Лайтнинги одними из первых, к глазам пилота там добавилась очень серьезная оптика и теперь они со средних высот работают вполне свободно и могут обнаруживать цели которые глазами просто не находились как низко не летай. Апачи всегда гораздо меньше работали НУРСами чем Хелфайрами вариантов которых за последнее время наштамповали на любой вкус. А например израильтяне всегда без НУРСов летают.

Наследие режима?
Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?

>>> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.
>>Ага.
>>Это к вопросу о травматике и яйцах.
>
> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.

Это серьёзный логический вывод.
Лично сделали, или подсказал кто?

"Дождь идёт потому, что люди с раскрытыми зонтиками ходят"

От	tarasv
К	Митрофанище (15.05.2010 20:36:11)
Дата	16.05.2010 23:28:39

Re: По существу

>Наследие режима?
>Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?

Ну попытайтесь еще разочек объяснить зачем нужны Шилки в ПВО если в зоне их огня очень мало летают.

>> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.
>Это серьёзный логический вывод.
>Лично сделали, или подсказал кто?

Ну где уж мне до некоторых профессионалов которые объявляют сохранность бездействовавщих по укрытиям югославских танков заслугой ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (16.05.2010 23:28:39)
Дата	17.05.2010 11:03:37

Re: По существу

>>Наследие режима?
>>Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?
>
> Ну попытайтесь еще разочек объяснить зачем нужны Шилки в ПВО если в зоне их огня очень мало летают.

А зачам пистолет у офицера и автомат у танкиста / связиста / артиллериста?

>>> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.
>>Это серьёзный логический вывод.
>>Лично сделали, или подсказал кто?
>
> Ну где уж мне до некоторых профессионалов которые объявляют сохранность бездействовавщих по укрытиям югославских танков заслугой ПВО.

Ого!
У Вас есть лучшее объяснение?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А, тогда понятно. :)

От	Фигурант
К	Митрофанище (17.05.2010 11:03:37)
Дата	17.05.2010 13:30:01

Re: По существу

>А зачам пистолет у офицера и автомат у танкиста / связиста / артиллериста?
Кроме дурацких аналогий (уже 4-я по счету) у Вас что-то конкретное есть сказать?

Из всего ответа у вас только вопросы на ответы и всякие Ого.
Уровень сразу видно, ага.

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 21:26:52)
Дата	14.05.2010 22:15:43

Если бы "сказал", то написал бы заСчитан :)

>Только «Тор» - это «Тор».
>А «Тунгуска» - это «Тунгуска».
>Это разные инструменты для выполнения разной работы в одной области пространства.
Спасибо, в этом тут никто не сомневался.
Сомневаюсь я только в том, что Тунгуска (о Шилке вообще не говорю) может эффективно выполнять свою работу в одной области пространства пушечками.
А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.

>Есть смысл???
В конце концов вы проникнитесь печальным реалом. Так что, да, смысл есть.

>>Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.
>
>Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
Не бегайте от вопроса.

>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
В прошлом, да. И против повстанцев. И прочих целей. И сегодня тоже.
Мы же говорим о сопровождении колонн бронетехники. Так что не бегайте от вопроса.

>>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?
>
>Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?
Отвечайте на вопрос. Попробуйте не реторическим вопросом, а ответом.

>>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)
>
>Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.
Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.

>>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)
>
>Э…
>Мы опять 1:1 или о системе?
О системе, уважаемый, о системе СОПРОВОЖДЕНИЯ колонн БТТ и роли Шилок и Тунгусок и ЗСУ и ЗАК вообще в ней, за которую Вы так держитесь и которую я считаю отстоем для противостояния бантустанам, вооруженным старой пост-советской техникой типа Грузии, но даже в этом случае все эти Шилки и Тунгуски ничего не делали, а пуляли челы с ПЗРК.

>Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
>Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.
ДААААА, дошло!!!
Но КАК это все богатство оправдает существование Шилки или даже Тунгуски, а?

>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
Вы бы посмотрели бы ТТХ систем разведки и ЦУ на вертах и самолях НАТО, а... Я уже устал. Что 3км, что 500 м. - одна разница. Не в каменном веке живем.
Лучшая маскировка - заглушенный движок и укрытие.
Таким образом югы конечно мало танков потеряли, но НАТО было просто наплевать на войска, которые сами себя сделали небоеспособными.

>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
Сохраненным воспользоватся будет противник, когда вынесет все что плохо лежит.

>>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.
>
>Да Вы что?
>Вся техника осталась цела.
И задача была усешно провалена на все 100.
Задачу ПВО я думаю вы знаете. Ни один налет они даже не сорвали. Если достижением считается то что НАТО решило не рисковать и выбивать страну с 3000 м и выше, и то что ЗРК средней дальности вообще играли в прятки и ничего не изменили, то великая победа, да. Даже верты CSAR не могли сбить. Умора.

>Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.
Если у пацаненка травматика в кармане, а он ее до драки выбросил в кювет чтобы не нашли, то он сам дурак.

>Не времена.
>Тенденция сохранилась.
Ага. Тенденция на ВТО и выбивания ПВО в первую очередь.

>>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.
>
>«Вековая мечта человечества» (с)
>Увы.
>Утопия.
Вы не поняли о чем я. Я в том смысле что бомбить будут до того, пока армия у противника не кончится. Хотя бы по иракскому варианту.

>Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
>)))
>Не торопитесь, а то всем мало не покажется.
Ну да, когда-то слышал такое... И не раз...
В результате танки в Багдаде и Мило в зиндане.

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 22:15:43)
Дата	14.05.2010 22:33:36

Re: Если бы...

>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.

Это как понимать?

>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.

Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
Других задач у них и нет?

>>Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.

А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
(Поэтому о нём и говорю, собственно).

>Не бегайте от вопроса.

Это в чём?

>>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
>В прошлом, да. И против повстанцев. И прочих целей. И сегодня тоже.
>Мы же говорим о сопровождении колонн бронетехники. Так что не бегайте от вопроса.

Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
О других задачах забыли?

>>>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>>>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?
>>
>>Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?
>Отвечайте на вопрос. Попробуйте не реторическим вопросом, а ответом.

Ух как строго.
Отвечу – какое вооружение такие и результаты.
Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.

>>>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>>>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)
>>
>>Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.
>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.

Это Вам так хотелось бы.

>>>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>>>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)
>>
>>Э…
>>Мы опять 1:1 или о системе?
>О системе, уважаемый, о системе СОПРОВОЖДЕНИЯ колонн БТТ и роли Шилок и Тунгусок и ЗСУ и ЗАК вообще в ней, за которую Вы так держитесь и которую я считаю отстоем для противостояния бантустанам, вооруженным старой пост-советской техникой типа Грузии, но даже в этом случае все эти Шилки и Тунгуски ничего не делали, а пуляли челы с ПЗРК.

Опять колонны... (((
Может о зенитных засадах, для разнообразии.
(по сути абзаца – вижу только эмоции)

>>Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
>>Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.
>ДААААА, дошло!!!
>Но КАК это все богатство оправдает существование Шилки или даже Тунгуски, а?

При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
Не странно ли?

>>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>Вы бы посмотрели бы ТТХ систем разведки и ЦУ на вертах и самолях НАТО, а... Я уже устал. Что 3км, что 500 м. - одна разница. Не в каменном веке живем.
>Лучшая маскировка - заглушенный движок и укрытие.
>Таким образом югы конечно мало танков потеряли, но НАТО было просто наплевать на войска, которые сами себя сделали небоеспособными.

Это руководству Югославии было наплевать.

>>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
>Сохраненным воспользоватся будет противник, когда вынесет все что плохо лежит.

Белый флаг заготовили?
)))

>>>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.
>>
>>Да Вы что?
>>Вся техника осталась цела.
>И задача была усешно провалена на все 100.
>Задачу ПВО я думаю вы знаете. Ни один налет они даже не сорвали. Если достижением считается то что НАТО решило не рисковать и выбивать страну с 3000 м и выше, и то что ЗРК средней дальности вообще играли в прятки и ничего не изменили, то великая победа, да. Даже верты CSAR не могли сбить. Умора.

А были задачи СОРВАТЬ налёт? Это как Вы себе представляете в тех условиях?

>>Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.
>Если у пацаненка травматика в кармане, а он ее до драки выбросил в кювет чтобы не нашли, то он сам дурак.

Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.

>>Не времена.
>>Тенденция сохранилась.
>Ага. Тенденция на ВТО и выбивания ПВО в первую очередь.

А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?

>>>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>>>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.
>>
>>«Вековая мечта человечества» (с)
>>Увы.
>>Утопия.
>Вы не поняли о чем я. Я в том смысле что бомбить будут до того, пока армия у противника не кончится. Хотя бы по иракскому варианту.

Привет реформам.

>>Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
>>)))
>>Не торопитесь, а то всем мало не покажется.
>Ну да, когда-то слышал такое... И не раз...
>В результате танки в Багдаде и Мило в зиндане.

Надо было держать что-то более крепким.

От	Фигурант
К	Митрофанище (14.05.2010 22:33:36)
Дата	14.05.2010 22:56:15

Нет, Вы определенно напрашивайтесь :)))

>>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
>
>Это как понимать?
Прямо так и понимать - ТОР прекрасно справляется с намеченной задачей, без всяких пушечек.

>>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.
>
>Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
>Других задач у них и нет?
Прекрасно что спросили. Сразу видно в чем проблема :)
Потому что если бы этой задачи не было бы, то Шилку и Тунгуску никто бы не сделал.
Это их главная задача.
А то они были бы похожи на Панцирь. Или не появились бы вообще.

>>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
>
>А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
Ну да, гениально...
Сегодня 2010 год, опять повторю.

>>Не бегайте от вопроса.
>
>Это в чём?
О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

>Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
Еще раз - потому что это главная задача Шилок и Тунгусок и основа их существования вообще.

>О других задачах забыли?
Другие задачи решают другие комплексы и системы на порядок лучше.

>Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.
Я не сомневаюсь. Проблема в том, что сегодня не 1985 год, и для НАТО тоже.

>>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.
>
>Это Вам так хотелось бы.
Нет, не хотелось бы. Но это так.

>Опять колонны... (((

>Может о зенитных засадах, для разнообразии.
Зенитными засадами может заниматся любой комплекс ЗРК, начиная от группы ПЗРК на багги и заканчивая С-400. Для этого не надо городить Шилки и Тунгуски.

>При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
>Не странно ли?
ПМ незаменим. В отличии от.

>Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.
Тогда тем более грех не воспользоватся случаем :)

>А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?
Слушая Вас, под надежным зонтом из Шилок и Тунгусок :)

>Привет реформам.
Привет. При чем тут ЗРАК?

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 22:56:15)
Дата	15.05.2010 03:31:05

Я просто отвечаю. Может и научу кого. Элементарному.

>>>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
>>
>>Это как понимать?
>Прямо так и понимать - ТОР прекрасно справляется с намеченной задачей, без всяких пушечек.

Гм...
Много таких комплексов и систем.
Без пушек.
С-25 например. В чём проблема, коллега?

>>>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.
>>
>>Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
>>Других задач у них и нет?
>Прекрасно что спросили. Сразу видно в чем проблема :)
>Потому что если бы этой задачи не было бы, то Шилку и Тунгуску никто бы не сделал.
>Это их главная задача.

Спасибо за откровение. Не знал.
Что в общем несущественно, ибо неправильно.

>А то они были бы похожи на Панцирь. Или не появились бы вообще.

Гм...
"Что такое Панцырь?"

>>>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
>>
>>А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
>Ну да, гениально...
>Сегодня 2010 год, опять повторю.

Ах, да-да-да...
"Мысли дочери:
в 10 лет - какая мама умная, всё знает.
в 14 лет - а мама кое что не знает.
в 18 лет - да что мама об этой жизни знает?!...
в 25 лет - да... надо было слушать маму......."

>>>Не бегайте от вопроса.
>>
>>Это в чём?
>О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

Ну почему на "З(Р)АК" (тм)
Почему не на ЗПРК? (кстати, почему именно так, а не ЗРПК?)

>>Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
>Еще раз - потому что это главная задача Шилок и Тунгусок и основа их существования вообще.

Ещё раз спасибо за откровение. Так бы и помер незнавши.
Да, если уж на счёт колонн, а Вы в курсе, КАК "Шилки" могли прикрыть танковую колонну?
На практике.

>>О других задачах забыли?
>Другие задачи решают другие комплексы и системы на порядок лучше.

Почему не на 2 порядка? Не просветите?

>>Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.
>Я не сомневаюсь. Проблема в том, что сегодня не 1985 год, и для НАТО тоже.

И это не радует. Честно. (((

>>>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.
>>
>>Это Вам так хотелось бы.
>Нет, не хотелось бы. Но это так.

Вам виднее, как тут спорить?
"Опыт не пропьёшь" (с)
(Привет К.) )))

>>Опять колонны... (((
>
>>Может о зенитных засадах, для разнообразии.
>Зенитными засадами может заниматся любой комплекс ЗРК, начиная от группы ПЗРК на багги и заканчивая С-400. Для этого не надо городить Шилки и Тунгуски.

Гм...
"Заниматься"... Это серьёзно. Это по-взрослому.
Re: "Опыт не пропьёшь" (с)

>>При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
>>Не странно ли?
>ПМ незаменим. В отличии от.

И всё???????

>>Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.
>Тогда тем более грех не воспользоватся случаем :)

Рэмбо пацан перед Вами, не так ли?

>>А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?
>Слушая Вас, под надежным зонтом из Шилок и Тунгусок :)

Спасибо.
Но должен заметить, не столько меня слушая.

>>Привет реформам.
>Привет. При чем тут ЗРАК?

Притом. Если ответите - почему ЗПРК а не ЗРАК.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 22:56:15)
Дата	14.05.2010 23:13:57

А в чем проблема со стволами ?

>О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?

От	tarasv
К	Mikl (14.05.2010 23:13:57)
Дата	14.05.2010 23:24:16

Re: А в...

>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?

В моряков несколько другие пушки и калибром побольше и скорострельностью повыше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mikl
К	tarasv (14.05.2010 23:24:16)
Дата	15.05.2010 00:02:12

Калибр у моряков - 30мм.

>>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?
>
> В моряков несколько другие пушки и калибром побольше и скорострельностью повыше.

Понятное дело, что скорострельность поменьше. Но всякие управляемые бомбы и прочую дозвуковую нечисть собьет и сухопутная арт система.

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 23:13:57)
Дата	14.05.2010 23:22:10

Re: А в...

>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
Ни пушка Тунгуски, ни тем более Шилки, на это не способны.
И не только потому что пушки для этого не подходят, а тоже потому что ни боеприпасы, ни РЛС на это не способны. ТОР на это способен.

>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?
Потому что в ПРР или хеллфайер немного труднее попасть из пушки чем в ПКР, во первых :)
И просто потому что сухопутные фрегаты еще никто не строил :))))
Вы хотя бы на габариты стволовой группы и РЛС этих девайсов посмотрите прежде чем такое говорить :))))
А вот ракетное вооружение у них вполне сухопутное, да.
Что нам намекает... :)

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.05.2010 23:22:10)
Дата	15.05.2010 03:32:37

Re: А в...

Коллега, а Вы "Тор" кроме как на картинке видели где.
Просто так, из житейского любопытства.

От	Фигурант
К	Митрофанище (15.05.2010 03:32:37)
Дата	17.05.2010 13:25:55

Re: А в...

>Коллега, а Вы "Тор" кроме как на картинке видели где.
>Просто так, из житейского любопытства.
На полигоне, на марше, и на позиции, уважаемый.

От	Mikl
К	Фигурант (14.05.2010 23:22:10)
Дата	14.05.2010 23:47:45

Панцирь вполне себе сухопутная система...

>>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>Ни пушка Тунгуски, ни тем более Шилки, на это не способны.
>И не только потому что пушки для этого не подходят, а тоже потому что ни боеприпасы, ни РЛС на это не способны. ТОР на это способен.

Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит. Пресловутая палица вроде бы является морским панцирем.
Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.

От	Фигурант
К	Mikl (14.05.2010 23:47:45)
Дата	15.05.2010 00:02:03

Панцирь не система для СВ. И им не нужна, если честно.

>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
А на какой ... это нужно?
Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?
Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?
УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.
Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

От	Митрофанище
К	Фигурант (15.05.2010 00:02:03)
Дата	15.05.2010 03:36:56

Re: Панцирь не...

>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

Это Вы из СВ-патриотизма, или как?
На чём основано сие (достаточно ошибочное) заблуждение?

>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>А на какой ... это нужно?
>Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?

Любопытно узнать Ваше мнение о "Буке"

>Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?

Тут Вы правы. Не в обозримом будущем.

>УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.

Главное - ПРЕДОТВРАТИТЬ УЩЕРБ.

>Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

Дальних ЗРК - это круто. Поверьте на слово.

От	Фигурант
К	Митрофанище (15.05.2010 03:36:56)
Дата	17.05.2010 13:28:36

Re: Панцирь не...

>>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
>>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.
>

>Это Вы из СВ-патриотизма, или как?
>На чём основано сие (достаточно ошибочное) заблуждение?
На фактах. Это для вас неприятное понятния, как я вижу.

>>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>>А на какой ... это нужно?
>>Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?
>
>Любопытно узнать Ваше мнение о "Буке"
Почему, у него пушки появились?

>Тут Вы правы. Не в обозримом будущем.
В NATO это обозримое будущее наступило уже вчера.

>Главное - ПРЕДОТВРАТИТЬ УЩЕРБ.
Любой ценой, ага.
Давайте тогда выбросим все ЗРК, кроме малой дальности. Будут сбивать одни УР и УАБы :)))))

От	Mikl
К	Фигурант (15.05.2010 00:02:03)
Дата	15.05.2010 00:13:04

Вы спросили зачем нужен ствол ? для ПРО.

>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.

Если кто-то что-то умеет, то это не повод это не уметь самому.
Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.

>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

Тор не избыточен, а панцирь избыточен...
Если по вашему характеристики панциря слишком хороши для СВ, то его можно порезать и получить аналог ТОР задешево. При том что панцирь и так дешевле чем ТОР.

>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>А на какой ... это нужно?

Лишние шансы никогда не повредят...
ЗРК средней дальности очевидно не смогут отстрелить вертолет.

>Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?
Радар и оптическую станцию вы тоже туда будете впихивать ?

>УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.

Почему нет ?
Если а голову кидают УАБ, то их не надо сбивать ?

>Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

Думаю это от бедности.
Нет сейчас денег на апгрейд тунгусок.

От	sasa
К	Mikl (15.05.2010 00:13:04)
Дата	15.05.2010 19:35:26

Re: Вы спросили...

>Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.
Все ровно наоборот - сам Тор дешевле Панциря, ракетки дороже

От	Митрофанище
К	sasa (15.05.2010 19:35:26)
Дата	15.05.2010 19:54:03

Re: Вы спросили...

>>Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.
>Все ровно наоборот - сам Тор дешевле Панциря, ракетки дороже

Конкретикой не богаты?

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 14:28:43)
Дата	14.05.2010 17:27:26

Re: Все придумали...

>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
>А танки - ну ни как не подбивались.

Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?

>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))

Вот дурачки надеются на РЛС и тепловизор нет чтобы глазами цели поискать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 17:27:26)
Дата	14.05.2010 17:43:37

Re: Все придумали...

>>Но, вот как-то в Югославии не плучилось это.
>>Да, и мосты разбомбили, и дороги, и водокачки. А уж листовок сколько разбросали...
>>А танки - ну ни как не подбивались.
>
> Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?

>>Ага. А у каждого лётчика НАТО, как минимум 2 (две) жвачки. Живут люди... )))
>
> Вот дурачки надеются на РЛС и тепловизор нет чтобы глазами цели поискать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Сказать-то что хотели?

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 17:43:37)
Дата	14.05.2010 19:52:16

Re: Все придумали...

>>>А танки - ну ни как не подбивались.
>> Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?
>Сказать-то что хотели?

Да только то что за 45 лет в Шилке устарело все, в том числе и артиллерийская часть и ее ценность против противника на которого вы тут намекаете стремится к нулю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 19:52:16)
Дата	14.05.2010 21:04:27

Re: Все придумали...

>>>>А танки - ну ни как не подбивались.
>>> Вы хотите сказать что глазками пилот может обнаружить танк в подземном укрытии?
>>Сказать-то что хотели?
>
> Да только то что за 45 лет в Шилке устарело все, в том числе и артиллерийская часть и ее ценность против противника на которого вы тут намекаете стремится к нулю.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

И?
К чему этот пост?

От	tarasv
К	Митрофанище (14.05.2010 21:04:27)
Дата	14.05.2010 22:58:10

Re: Все придумали...

>К чему этот пост?

К тому что меньше надо сказки пересказывать про то почему югославские танки остались целы. Может и поймете что с Шилками что без них если бы танки не стояли по схронам их бы надырявили не меньше чем макетов по которым так лихо отработали американцы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (14.05.2010 22:58:10)
Дата	15.05.2010 03:14:16

Re: Все придумали...

>>К чему этот пост?
>
> К тому что меньше надо сказки пересказывать про то почему югославские танки остались целы. Может и поймете что с Шилками что без них если бы танки не стояли по схронам их бы надырявили не меньше чем макетов по которым так лихо отработали американцы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А...
Понятно.
Надеюсь, пересказ был не из орфографический словаря.

С интересом

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (13.05.2010 22:40:39)
Дата	14.05.2010 13:30:23

Re: А зачем...

>>Приветсвую!
>
>>В свете появления комплекса Панцирь. Как по вашему мнению возможно ли создание варианта модернизированной ЗСУ-23-4 Шилка на колесном шасси?
>
>А зачем нужен российский "Эскотер-35"? :) Его тактическая ниша оказывается слишком мала: сопровождение войск на маршах по дорогам и прикрытие позиций "нормальных" средств ПВО. Хотя, если денег много :), то можно и таковой иметь но только после...
>ИМХО - нужна хорошо бронированная гусеничная ЗСУ для действий непосредственно в составе боевых порядков танко-мотопехотных подразделений на 1-2 км от передовой линии. Именно там было место ЗСУ-23-4 Шилка. Именно туда предполагалось ставить Тунгуску. Но Тунгуска слишком уязвима даже от осколков - и в первую очередь её крупногабаритное РЛ оборудование.
>Новая ЗСУ могла бы иметь упрощённый состав оборудования - только оптико-электронную станцию обнаружения и сопровождения ВЦ + терминал АСУ для получения инфы от тех же Тунгусок или батарейного ПУ.
>Вооруение - спарка двух 30-мм автоматов 2А38 (или что поновее помощнее) и бронированный блок с ЗУР ближнего действия (от Иглы до Сосны-Р).
>В качестве базы можно брать ОБТ и переделывать.
>В перспективе, в рамках разработки темы унифицированного комплекса боевых машин переднего края - выделить и вариант ЗСУ.
> http://www.ryadovoy.ru

4 ствола - не 2.
И по живучести, и по времени ведения стрельбы. 4-мя стволами стрелять неуелесообразно. По причине перегрева всех с соответствующими последствиями... 2 - вполне достаточно.

27-30 мм целесообразны только для установки перспективных взывателей.
А так - преимуществ при стрелбе по ВЦ нет.
Ни один самолёт не несёт броню для пзащиты от 23 мм БЗТ (и в обозримом будущем - не понесёт).
3-5 23 мм нанесут больший ущерб, чем 1-2 30 мм.

Это моё мнение.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (13.05.2010 22:40:39)
Дата	14.05.2010 11:58:21

Re: А зачем...

>Вооруение - спарка двух 30-мм автоматов 2А38 (или что поновее помощнее) и бронированный блок с ЗУР ближнего действия (от Иглы до Сосны-Р).
Все вооружение с досягаемостью по высоте в 3,5 км. На сегодняшней момент сможет защитить только от всякого хлама типа "высокоэффективных маловысотных бронированных штурмовиков", нормальные ВВС будут летать на своих любимых 15000+ футов и закидывать оттуда управляемыми бомбами и ракетами до посинения. Дальность Панциря на сегодняшний день это потребный минимум, а лучше больше...

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (13.05.2010 22:40:39)
Дата	14.05.2010 00:15:17

Re: А зачем...

Здравствуйте

>ИМХО - нужна хорошо бронированная гусеничная ЗСУ для действий непосредственно в составе боевых порядков танко-мотопехотных подразделений на 1-2 км от передовой линии.

Нужна, на шасси танка. Вот только не понятно чем её вооружать, 57 мм АУ со снарядами наводящимися по лазерному лучу, 100 КВт твердотельным лазером (а ля американский опытный Laser Avenger), ракетами 57Э6, или всем сразу.

С уважением, Александр

От	Steven Steel
К	Banzay (13.05.2010 12:43:46)
Дата	13.05.2010 16:40:09

Панцирь на грузовике это эрзац

Причем эрзац я бы сказал системный - цена Панциря высока, поэтому пока искусственно ограничивается круг задач для комплекса. В варианте "на грузовике" он решает задачи эшелонирования объектового ПВО (защита С-300/400 от ВТО/вертолетов/и т.д.).

Правильный Панцирь - на гусеничном шасси, в виде более мощного аналога Тунгуски. Авторы Панциря указывают, что такой Панцирь мог бы полностью заменить Тунгуску.
Но похоже такого пока не случится, поскольку дорого.

Шилка же, по нынешним временам требует ОЧЕНЬ существенной модернизации, что бы соответствовать требованиям к машине войскового ПВО.
В противном случае это все одно останется супер эрзацем. Не очень понятно зачем эта возня нужна заказчику, когда можно купить Тунгуску.

Перестановка Шилки на колесное шасси еще больше снизит её возможности и сделает её практически бесполезной.

От	Митрофанище
К	Steven Steel (13.05.2010 16:40:09)
Дата	14.05.2010 13:22:11

Re: Панцирь на...

>Причем эрзац я бы сказал системный - цена Панциря высока, поэтому пока искусственно ограничивается круг задач для комплекса. В варианте "на грузовике" он решает задачи эшелонирования объектового ПВО (защита С-300/400 от ВТО/вертолетов/и т.д.).

>Правильный Панцирь - на гусеничном шасси, в виде более мощного аналога Тунгуски. Авторы Панциря указывают, что такой Панцирь мог бы полностью заменить Тунгуску.
>Но похоже такого пока не случится, поскольку дорого.

>Шилка же, по нынешним временам требует ОЧЕНЬ существенной модернизации, что бы соответствовать требованиям к машине войскового ПВО.
>В противном случае это все одно останется супер эрзацем. Не очень понятно зачем эта возня нужна заказчику, когда можно купить Тунгуску.

>Перестановка Шилки на колесное шасси еще больше снизит её возможности и сделает её практически бесполезной.

Вы почти абсолютно правы. (кр. Шилки)
Не хочу табуреток, но не могу не спросить - что это такое - Панцирь?

От	JGL
К	Митрофанище (14.05.2010 13:22:11)
Дата	14.05.2010 16:13:56

Re: Панцирь на...

Здравствуйте,

>Не хочу табуреток, но не могу не спросить - что это такое - Панцирь?
http://pvo.guns.ru/panzir/

С уважением, Юрий.

От	Митрофанище
К	JGL (14.05.2010 16:13:56)
Дата	14.05.2010 16:22:24

Re: Панцирь на...

>Здравствуйте,

>>Не хочу табуреток, но не могу не спросить - что это такое - Панцирь?
> http://pvo.guns.ru/panzir/

>С уважением, Юрий.

Спасибо.

Но всё же, что ЭТО такое?

С уважением.

От	Steven Steel
К	Митрофанище (14.05.2010 16:22:24)
Дата	14.05.2010 20:05:29

Re: Панцирь на...

>Но всё же, что ЭТО такое?

ЗРПК

От	Митрофанище
К	Steven Steel (14.05.2010 20:05:29)
Дата	17.05.2010 12:52:15

Re: Панцирь на...

>>Но всё же, что ЭТО такое?
>
>ЗРПК

Не густо с информацией.
РП это конечно не ПР, но так мало.

От	VIM
К	Steven Steel (13.05.2010 16:40:09)
Дата	13.05.2010 17:33:59

Не эрзац, но аппарат для другого вида ВС

Не уверен, что в нынешнем виде он нужен войсковой ПВО, на любом шасси.

С уважением, ВИ

От	Steven Steel
К	VIM (13.05.2010 17:33:59)
Дата	13.05.2010 22:28:49

Это именно эрзац.

Поскольку на гусеничном шасси комплекс имеет преимущества и при защите комплексов объектовой ПВО.

От	Darkon
К	Steven Steel (13.05.2010 22:28:49)
Дата	13.05.2010 22:37:13

Кроме заявки стрельбы в движении - никаких (ИМХО)

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
И ТОР М2 решает теже задачи куда эффективнее.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Александр Стукалин
К	Steven Steel (13.05.2010 22:28:49)
Дата	13.05.2010 22:36:08

Re: Это именно...

>Поскольку на гусеничном шасси комплекс имеет преимущества и при защите комплексов объектовой ПВО.

ВВС, как заказчик, гусеницы на голову "аффтарам" намотают тогда... Ибо ВВС с гусеницами не связывались и связываться не будцт... :-))

От	PQ
К	Александр Стукалин (13.05.2010 22:36:08)
Дата	17.05.2010 13:13:32

Ресурс гусеничного шасси какой?

Не думаю, что больше 10-15 тыс. км.

От	Александр Стукалин
К	Steven Steel (13.05.2010 16:40:09)
Дата	13.05.2010 17:21:14

Re: Панцирь на...

>Причем эрзац я бы сказал системный - цена Панциря высока, поэтому пока искусственно ограничивается круг задач для комплекса. В варианте "на грузовике" он решает задачи эшелонирования объектового ПВО (защита С-300/400 от ВТО/вертолетов/и т.д.).

Что значит "эрзац"??? Это такой заказ, он и был таким изначально...

>Правильный Панцирь - на гусеничном шасси, в виде более мощного аналога Тунгуски. Авторы Панциря указывают, что такой Панцирь мог бы полностью заменить Тунгуску.

Ето мнение аффтаров (ну, да -- имеют право иметь мнение, что "мог бы"), но такого "Правильного Панциря" им никто не заказывал... :-)

От	Объект 172М
К	Steven Steel (13.05.2010 16:40:09)
Дата	13.05.2010 16:57:34

Так ведь Панцирь для защиты в ближней зоне ЗРС ПВО и создавался ....

>Причем эрзац я бы сказал системный - цена Панциря высока, поэтому пока искусственно ограничивается круг задач для комплекса. В варианте "на грузовике" он решает задачи эшелонирования объектового ПВО (защита С-300/400 от ВТО/вертолетов/и т.д.).

... т.е от вертолетов десантов в мертовой зоне С-300,400 и т.п., а установка его на гус.шасси это уже позже появилось, когда в процессе разработки улучшились ТТХ Панциря

От	Banzay
К	Steven Steel (13.05.2010 16:40:09)
Дата	13.05.2010 16:57:13

Re: Панцирь на...

Приветсвую!

т.е. с твоей точки зрения получается что странам 3-го мира которые имея Шилки но не будучи в состоянии купить Тунгуски, должны "лежать молча"?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Steven Steel
К	Banzay (13.05.2010 16:57:13)
Дата	13.05.2010 20:44:01

Re: Панцирь на...

>т.е. с твоей точки зрения получается что странам 3-го мира которые имея Шилки но не будучи в состоянии купить Тунгуски, должны "лежать молча"?

Страны которые не в состоянии купить Тунгуску, не смогут провести модернизацию Шилки до сколь-нибудь сравнимого уровня.
А простое восстановление ресурса (без модернизации) можно получить и без экзотических способов, типа перестановки на шасси грузовика. Тем более, что боевые свойства от этого еще больше снизятся.

От	А.Никольский
К	Banzay (13.05.2010 16:57:13)
Дата	13.05.2010 17:17:40

Re: Панцирь на...

т.е. с твоей точки зрения получается что странам 3-го мира которые имея Шилки но не будучи в состоянии купить Тунгуски, должны "лежать молча"?
++++++
страны, которые имели массово "Шилки" (Египет и видимо Сирия) озаботились их модернизацией путем установки модулей "Стрелец" с "Иглой-С", уважаемый Банзай, но отнюдь не просили поставить все это на грузовик, хотя деньги на грузовик у них есть.
Варианты такой модернизации показывали на МАКСе, вот видимо один из ранних с сайта ув.Саида Аминова
http://www.pvo.su/shilka/shilkam.htm

От	Юрий А.
К	Banzay (13.05.2010 12:43:46)
Дата	13.05.2010 12:58:35

А можно встречный вопрос не от танкиста и не ПВОшника?

>В свете появления комплекса Панцирь. Как по вашему мнению возможно ли создание варианта модернизированной ЗСУ-23-4 Шилка на колесном шасси?

>Просто как вариант большого износа гусеничных шасси.

А зачем нужна "Шилка" (именно Шилка, пусть даже Шилка-М), на колесах? Где ее место в строю?

От	Banzay
К	Юрий А. (13.05.2010 12:58:35)
Дата	13.05.2010 13:01:23

Для экспорта например...

Приветсвую!

>А зачем нужна "Шилка" (именно Шилка, пусть даже Шилка-М), на колесах? Где ее место в строю?
**********************
Я спрашиваю о принципиальной возможности установки башни ЗСУ на колесное шасси а не о конкретном наполнении аппаратурой.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Бульдог
К	Banzay (13.05.2010 13:01:23)
Дата	14.05.2010 18:26:05

ну и кто ее купит? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Banzay (13.05.2010 13:01:23)
Дата	14.05.2010 14:00:48

Re: Для экспорта

Доброго времени суток.

>Я спрашиваю о принципиальной возможности установки башни ЗСУ на колесное шасси а не о конкретном наполнении аппаратурой.

Принципиально препятствий нет.
Практически -- нужно низкопольное шасси или получаем ещё тот сарай.
Проще всего сажать башню на буксируемый [активный] прицеп. В кабине тягача дополнительные места для перевозки расчёта.

--
CU, Ivan

От	Олег...
К	Banzay (13.05.2010 13:01:23)
Дата	14.05.2010 00:28:51

Для борьбы с Цеснами Шилка слишком крута...

Им и обычной ЗСУ-23-2 в кузове ГАЗ-66 хватит. Она туда стандартно ставится.

От	Митрофанище
К	Олег... (14.05.2010 00:28:51)
Дата	14.05.2010 13:20:15

Re: Для борьбы

>Им и обычной ЗСУ-23-2 в кузове ГАЗ-66 хватит. Она туда стандартно ставится.

Нет, не крута а вполне адекватна.
Я даже не про вероятность поражения, а про то, что "Сесны" и ночью могут летать.
РПК в кузов можно поставить, но сопряжением проблемы будут)))

От	Юрий А.
К	Banzay (13.05.2010 13:01:23)
Дата	13.05.2010 13:37:14

Re: Для экспорта

>>А зачем нужна "Шилка" (именно Шилка, пусть даже Шилка-М), на колесах? Где ее место в строю?

>Я спрашиваю о принципиальной возможности установки башни ЗСУ на колесное шасси а не о конкретном наполнении аппаратурой.

А почему наличие такой принципиальной возможности вызывает сомнения?

От	Banzay
К	Юрий А. (13.05.2010 13:37:14)
Дата	13.05.2010 13:52:37

Меня смущает диаметр погона башни Шилки. (-)

От	Юрий А.
К	Banzay (13.05.2010 13:52:37)
Дата	13.05.2010 16:35:30

А диаметры погона Либхера или КАТО не смущают? :)) (-)

От	Banzay
К	Юрий А. (13.05.2010 16:35:30)
Дата	13.05.2010 16:58:49

не смущают...

Приветсвую!

т.к. у них нагрузка "постоянная" в отличии от Шилки где нагрузка "переменная".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2010 16:58:49)
Дата	13.05.2010 17:04:26

А башня САУ G6 с 155/L52 не убеждает?

http://worldweapon.ru/images/tank/g6/g6_01.jpg

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (13.05.2010 17:04:26)
Дата	13.05.2010 17:06:34

а какой там диаметр погона? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (13.05.2010 16:58:49)
Дата	13.05.2010 17:01:36

Re: не смущают...

>т.к. у них нагрузка "постоянная" в отличии от Шилки где нагрузка "переменная".

Краны все время с грузом ездят?))

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (13.05.2010 17:01:36)
Дата	13.05.2010 17:04:14

Re: не смущают...

Приветсвую!

>Краны все время с грузом ездят?))
******************************
о? они оказывается на ходу грузом вертят?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2010 17:04:14)
Дата	13.05.2010 17:06:37

А ты хочешь чтоб без вывешивания? (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (13.05.2010 17:06:37)
Дата	13.05.2010 17:07:36

Угу. (-)

От	Юрий А.
К	Banzay (13.05.2010 17:07:36)
Дата	13.05.2010 17:49:48

Возвращаемся к "месту в строю". Зачем? (-)

От	Banzay
К	Юрий А. (13.05.2010 17:49:48)
Дата	13.05.2010 20:58:07

Например :

Приветсвую!

машина сопровождения колонн, машина поддержки противопартизанских отрядов.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Юрий А.
К	Banzay (13.05.2010 20:58:07)
Дата	14.05.2010 10:34:19

Re: Например :

>Приветсвую!

>машина сопровождения колонн, машина поддержки противопартизанских отрядов.

1) Не могу категорично утверждать, что такая машина сможет вести огонь на ходу (просто по отсутствию нужных знаний), хотя склоняюсь к мысли, что сможет (просто из опыта того, что приходилось выделывать с кранами и экскаваторами на пневмоходу).

2)Но в данном случае, для таких целей, ведение огня на ходу имхо и не нужно, а выдвинуть аутригеры (на гидравлике) и зафиксировать подвеску это плевое дело. Вполне сопоставимое со временем захвата цели разворота башни. Так что имхо теоретически такая машина возможна, хотя зачем нужна, по-прежнему не понятно.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (14.05.2010 10:34:19)
Дата	14.05.2010 13:23:54

Re: Например :

>>Приветсвую!
>
>>машина сопровождения колонн, машина поддержки противопартизанских отрядов.
>
>1) Не могу категорично утверждать, что такая машина сможет вести огонь на ходу (просто по отсутствию нужных знаний), хотя склоняюсь к мысли, что сможет (просто из опыта того, что приходилось выделывать с кранами и экскаваторами на пневмоходу).

У "кранов и экскаваторов на пневмоходу" отдачи при стрельбе нет.

>2)Но в данном случае, для таких целей, ведение огня на ходу имхо и не нужно, а выдвинуть аутригеры (на гидравлике) и зафиксировать подвеску это плевое дело. Вполне сопоставимое со временем захвата цели разворота башни. Так что имхо теоретически такая машина возможна, хотя зачем нужна, по-прежнему не понятно.

Это верно.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (14.05.2010 13:23:54)
Дата	15.05.2010 22:30:58

Re: Например :

>У "кранов и экскаваторов на пневмоходу" отдачи при стрельбе нет.

Конечно, нет, зато, с ними случаются всякие другие приключения, по воздействию, сходные с отдачей от стрельбы. :))))) Шаловливые ручонки и лень, они того, голове покоя не дадут. :))

От	eagle852
К	Banzay (13.05.2010 20:58:07)
Дата	13.05.2010 21:06:33

КАМАЗ/борбухайка + ЗУ-23-2 + какая-никакая бронировка/мешки с песком

Дешево и сердито. Никакого интеллекта. Никакого разбронирования.

От	Banzay
К	eagle852 (13.05.2010 21:06:33)
Дата	13.05.2010 21:13:09

Я как бы в курсе... Но вопрос то был о другом...

Приветсвую!

См первый постинг. Я спрашивал о физической возможности установки а не о тактических замыслах в использовании.

ЗЫ, отдельные страны подобным образом умудряются в кузов грузовика воткнуть 40мм бофорс. Мне правда не встречались фото установленных таким образом С-60....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	eagle852
К	Banzay (13.05.2010 21:13:09)
Дата	13.05.2010 21:23:14

Никто не будет заморачиваться, даже РФ.

Сильным мира сего оно не надо, а моджахеды всяческие будут мастырить вундервафели на основе борбухаек. Конверсия, опять-же. ЗУ снять, мешки убрать и можно будет совершать челночные рейсы между опиумными плантациями.

А на правах идеи - в принципе почему бы и нет? Другое дело, что более современный "ответ Чемберлену" уже есть. Тот-же Панцырь и Тунгуска. Я уж и не знаю, до какой степени бедности надо будет дойти даже РФ, чтобы фактически снимать пушки со списанных Шилок. И еще глубокий философский вопрос - в каком состоянии будут эти пушки.

От	Кирасир
К	Banzay (13.05.2010 13:01:23)
Дата	13.05.2010 13:15:39

Re: Для экспорта

Приветствую всех!
>Приветсвую!

>Я спрашиваю о принципиальной возможности установки башни ЗСУ на колесное шасси а не о конкретном наполнении аппаратурой.

ЗСУ на колесном шасси было море, на разных шасси. Тот же Краус-Маффеевский "Уайльдкэт", финский ХА-181 или французские на шасси VAB.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	И. Кошкин
К	Banzay (13.05.2010 13:01:23)
Дата	13.05.2010 13:15:23

А почему бы не предложить на экспорт тачанки с РП-46 на турели? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (13.05.2010 13:01:23)
Дата	13.05.2010 13:08:01

Re: Для экспорта

>Я спрашиваю о принципиальной возможности установки башни ЗСУ на колесное шасси а не о конкретном наполнении аппаратурой.
Принципиально можно поставить даже на ж\д вагон.

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (13.05.2010 12:43:46)
Дата	13.05.2010 12:44:32

23мм патрон явно недостаточне по дальнобойности и действию. (-)

От	Митрофанище
К	Виктор Крестинин (13.05.2010 12:44:32)
Дата	13.05.2010 17:30:21

?????

27 - 30 мм вполне на перспективу. (И вообще)
Дальше... привеД науке.

23 мм (Шилка, ЗУ 23-2) тактически - вполне живучи. Вы куда устремлены???

Так и непонял, в чём толком проблема?
От шилочников (прошу прощения перед коллегой, которому МЫ обязательно ответим) - не вижу прблем.
Кормите лучше.)))

От	И. Кошкин
К	Митрофанище (13.05.2010 17:30:21)
Дата	13.05.2010 17:46:40

водка - яд (-)

От	Митрофанище
К	И. Кошкин (13.05.2010 17:46:40)
Дата	14.05.2010 13:16:50

Re: водка -...

Я рад, что Вы это уже осознали.

И именно поэтому я лично Вам (ч/з пейджер) могу проще изложить сказаное мною, если попросите.

Я... ну в общем, не сноб.

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (13.05.2010 12:44:32)
Дата	13.05.2010 12:47:30

По кому?

Приветсвую!

Замечательный случай применения Ми-35 с более слабым выстрелом 23мм по наркобаронским Цеснам, тебя видимо не убеждает?

Видимо у "всех" стран мира на вооружении Апачи, А-10 и Ко? Ни у кого не осталось скажем, Хьюи, Скайхоков, Миражей, Тукано?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (13.05.2010 12:47:30)
Дата	13.05.2010 13:00:37

Тем не менее, ответ правильный

ЗСУ такого малого калибра - это даже не вчерашний день, а позавчерашний день, особенно при условии наличия в качестве одной из основных целей таких систем вертолетов с ПТУР, уважаемый Banzay.
"Тукано" - простите, это не противник мехчастей на поле боя.

С уважением, Exeter

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (13.05.2010 12:47:30)
Дата	13.05.2010 12:58:20

По вертолетам с современными ПТУР(+)

>Замечательный случай применения Ми-35 с более слабым выстрелом 23мм по наркобаронским Цеснам, тебя видимо не убеждает?
Ты укурился?)) Мы собираемся делать специальную установку ПВО для борьбы с Цеснами?))
>Видимо у "всех" стран мира на вооружении Апачи, А-10 и Ко? Ни у кого не осталось скажем, Хьюи, Скайхоков, Миражей, Тукано?
Фантомы, фантомы на вооружении еще есть!;-)
Просто смотри какое дело. Если мы воюем со страной, которая будет активно охаживать авиацией наши войска, то там будут вовсе не Цесны, Л-29 и прочие ДжипсиМот)))

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (13.05.2010 12:58:20)
Дата	13.05.2010 13:00:10

Где я написал что этот вариант Шилки для НАС? а не на экспорт? (-)

От	Тезка
К	Banzay (13.05.2010 13:00:10)
Дата	13.05.2010 13:14:41

Присоединяюсь. А кому и зачем такое надо? (-)

От	Banzay
К	Тезка (13.05.2010 13:14:41)
Дата	13.05.2010 13:55:41

Re: Присоединяюсь. А...

Приветсвую!

Ну например странам Латинской Америки, там например до сих пор используют американские ЗСУ М17, Шилка (при возможной установке) например на Урал или КАМАЗ будет всяко дешевле чем тот же ГЕпард или Тунгуска.

Как пример Сирия где ШИлок например в Пехотной дивизии должно быть 50 шт. Сколько там исправных по ходовой?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Митрофанище
К	Banzay (13.05.2010 13:55:41)
Дата	14.05.2010 13:34:19

Re: Присоединяюсь. А...

Да... ходовая не очень.

От	writer123
К	Banzay (13.05.2010 13:55:41)
Дата	13.05.2010 15:24:32

Re: Присоединяюсь. А...

>Ну например странам Латинской Америки, там например до сих пор используют американские ЗСУ М17, Шилка (при возможной установке) например на Урал или КАМАЗ будет всяко дешевле чем тот же ГЕпард или Тунгуска.

Но это будет намного дороже чем та же подержанная Шилка, или самопальная телега на базе какого-нибудь гусеничного старья.

От	Banzay
К	writer123 (13.05.2010 15:24:32)
Дата	13.05.2010 17:02:16

Re: Присоединяюсь. А...

Приветсвую!

>Но это будет намного дороже чем та же подержанная Шилка, или самопальная телега на базе какого-нибудь гусеничного старья.
****************************
Обоснуй пжалуста.

Имеется подержанная шилка. стоимостью ну ИМХО 200-300 тысяч у.е. со стоимостью пробега где то 2-3К бакса на 100 км .

Или та же Шилка-К стоимостью (Шилка 200К(с неисправной ходовой)+20К грузовик+20К работа) 250К у.е. и стоимостью пробега 500-800 У.Е на 100 км всяко выгоднее получается.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	writer123
К	Banzay (13.05.2010 17:02:16)
Дата	13.05.2010 19:41:07

Re: Присоединяюсь. А...

>Имеется подержанная шилка. стоимостью ну ИМХО 200-300 тысяч у.е.
Мне кажтеся, что эта сумма завышена. Впрочем, даже если так.

>Или та же Шилка-К стоимостью (Шилка 200К(с неисправной ходовой)+20К грузовик+20К работа)
Почему грузовик стоит так дёшево? У нас Уралы нынче те же сколько стоят? Как бы не свыше полутора лимонов рублей.
Имея Шилку - ходовую отремонтировать всяко дешевле.
А главная проблема Шилок - не неисправная ходовая, а дохлая устаревшая электроника. Над этим тоже придётся работать. А это ещё очень неплохо добавит к стоимости изделия.
С учётом того, что стоимость поюзанной Шилки вы имхо завышаете - шасси и замена РЛК потянет слишком большую долю от цены, а что останется? Останется артустановка. Ну и смысл ради этого весь геморрой затевать? Не проще ли за куда меньшую сумму вернуть к жизни имеющееся шасси?

>250К у.е. и стоимостью пробега 500-800 У.Е на 100 км всяко выгоднее получается.
А проходимость?

От	eagle852
К	Banzay (13.05.2010 17:02:16)
Дата	13.05.2010 18:19:15

А шасси потянет такую нагрузку?

Или укреплять придется?
Энергопотребление? Или мы радар снимаем?
Разбронируем полностью?

Дешевле снять всю электронику с полуубитой Шилки и привести в порядок ходовку, чем так заморачиватся. Овчинка вряд-ли стоит выделки - лучше уж вмастырить на КАМАЗ установку ЗУ-23-2, что гарантированно дает сходный результат с на порядок меньшими затратами и делается силами самих войсковых частей и не требует особых интеллектуальных потуг.

От	Иван Уфимцев
К	eagle852 (13.05.2010 18:19:15)
Дата	14.05.2010 13:54:25

А куда оно денется, с подводной лодки?

Доброго времени суток.

> А шасси потянет такую нагрузку?
>Или укреплять придется?

Смотря какой грузовик.
В общем, "по вкусу". Или гузовик, способный 12..15т потянуть (мы ведь кабину и движок бронируем, да?), или активный прицеп. Или вообще трейлер.

>Энергопотребление?

Традиционно: ВСУ или отбор мощности с основного движка. Или и то, и другое.

> Или мы радар снимаем?

Если он уже убитый -- можно и снять. :-P

> Разбронируем полностью?

Зачем? Сколько там той брони?

>Дешевле снять всю электронику с полуубитой Шилки и привести в порядок ходовку, чем так заморачиватся. Овчинка вряд-ли стоит выделки - лучше уж вмастырить на КАМАЗ установку ЗУ-23-2, что гарантированно дает сходный результат с на порядок меньшими затратами и делается силами самих войсковых частей и не требует особых интеллектуальных потуг.

Интересно, с каких пор ЗУ-23-2 научилась работать с внешним целеуказанием и вообще в автономном режиме? Насколько мне склероз не изменяет, никаких ПУЗАО туда никто так и не родил.

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 13:54:25)
Дата	14.05.2010 13:58:41

Re: А куда...

> Интересно, с каких пор ЗУ-23-2 научилась работать с внешним целеуказанием и вообще в автономном режиме? Насколько мне склероз не изменяет, никаких ПУЗАО туда никто так и не родил.

ПУАЗО это не "внешнее целеуказание".
Это, можно сказать, просто большой калькулятор.)))

А, собственно, какие проблемы для внешнего ЦУ?
Посты ВНОС ещё с 30-х.

Да, так, для информации, на взвод идёт дальномер.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (14.05.2010 13:58:41)
Дата	14.05.2010 14:47:19

Re: А куда...

Доброго времени суток.

>ПУАЗО это не "внешнее целеуказание".
>Это, можно сказать, просто большой калькулятор.)))

Праавильно. До тех пор, пока огонь ведётся заградительный, а не прицельный. В случае прицельного огня он входит в прицельный комплекс.

>А, собственно, какие проблемы для внешнего ЦУ?
>Посты ВНОС ещё с 30-х.

Снова правильно. Хороший мальчик, возьми с полки пирожок.

>Да, так, для информации, на взвод идёт дальномер.

О! (с)
Я плакалъ.

Если серьёзно, то ЗУ-23-2 как комплекс так и осталась на уровне 30-х, максимум 43..44гг. Поскольку "один дальномер на взвод" как-то не серьёзно.

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (14.05.2010 14:47:19)
Дата	14.05.2010 14:53:41

Re: А куда...

>>ПУАЗО это не "внешнее целеуказание".
>>Это, можно сказать, просто большой калькулятор.)))
>
> Праавильно. До тех пор, пока огонь ведётся заградительный, а не прицельный. В случае прицельного огня он входит в прицельный комплекс.

Нда... что тут сказать?
Скажу только, что есть другой термин - сопроводительный
Остольное...

>>А, собственно, какие проблемы для внешнего ЦУ?
>>Посты ВНОС ещё с 30-х.
>
> Снова правильно. Хороший мальчик, возьми с полки пирожок.

>>Да, так, для информации, на взвод идёт дальномер.
>
> О! (с)
>Я плакалъ.

> Если серьёзно, то ЗУ-23-2 как комплекс так и осталась на уровне 30-х, максимум 43..44гг. Поскольку "один дальномер на взвод" как-то не серьёзно.

Гм...
>ЗУ-23-2 как комплекс
Нет такого ни комплекса, ни системы.
Да и вообще, матчасть учить не пробовали, вместо того, что бы "О! плакать"?

По остальному:
"Таки ви будете учить меня комегции" (с) ))))

От	Александр Антонов
К	Митрофанище (14.05.2010 14:53:41)
Дата	14.05.2010 15:23:57

Re: А куда...

Здравствуйте

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A3-23-2

А ЗУ-23 в википедии нет.)

С уважением, Александр

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (14.05.2010 15:23:57)
Дата	14.05.2010 15:32:36

Re: А куда...

>Здравствуйте

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A3-23-2

>А ЗУ-23 в википедии нет.)

>С уважением, Александр

В Вике много чего нету, а то что есть не всегда соответствует действительности.
Это так, к слову.
Правильно только так - ЗУ-23
И ни как иначе.

От	Александр Антонов
К	Митрофанище (14.05.2010 15:32:36)
Дата	14.05.2010 15:41:56

Re: А куда...

Здравствуйте

>В Вике много чего нету, а то что есть не всегда соответствует действительности.
>Это так, к слову.
>Правильно только так - ЗУ-23

У Вас наверное имеется книжечка "23-мм спаренная установка ЗУ-23. Руководство службы" тиража семьдесят какого-нибудь года? Сегодня установку величают ЗУ-23-2. Примеры:

http://contract.mil.ru/56/222/948/958/index.shtml
http://www.bte.by/BTE_postavka.htm

Можно считать что обозначение ЗУ-23 устаревшее, практически вышедшее из употребления.

С уважением, Александр

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (14.05.2010 15:41:56)
Дата	14.05.2010 15:52:18

Re: А куда...

>Здравствуйте

>>В Вике много чего нету, а то что есть не всегда соответствует действительности.
>>Это так, к слову.
>>Правильно только так - ЗУ-23
>
>У Вас наверное имеется книжечка "23-мм спаренная установка ЗУ-23. Руководство службы" тиража семьдесят какого-нибудь года?

Не знаю. Но, думаю, что нет.

Сегодня установку величают ЗУ-23-2. Примеры:

> http://contract.mil.ru/56/222/948/958/index.shtml
> http://www.bte.by/BTE_postavka.htm

Ага.
Один нарком авиапромышлености называл носовую часть самолёта мордочкой.
Сейчас его последователи сайты клепают. А в свободное время календари к дню победы с немцами штампуют.
Фронтовики продолжают рассказывать о подбитых ими "Тиграх".
В сети всё есть.
Дальше что?

>Можно считать что обозначение ЗУ-23 устаревшее, практически вышедшее из употребления.

Есть документ и этот документ является определяющим.
А то, что написано на заборе - заборное творчество, даже если это забор МО.
Привет эффективным менеджерам.

С уважением

От	Митрофанище
К	eagle852 (13.05.2010 18:19:15)
Дата	14.05.2010 13:35:04

Re: А шасси...

>Или укреплять придется?
>Энергопотребление? Или мы радар снимаем?
>Разбронируем полностью?

>Дешевле снять всю электронику с полуубитой Шилки и привести в порядок ходовку, чем так заморачиватся. Овчинка вряд-ли стоит выделки - лучше уж вмастырить на КАМАЗ установку ЗУ-23-2, что гарантированно дает сходный результат с на порядок меньшими затратами и делается силами самих войсковых частей и не требует особых интеллектуальных потуг.

Не даёт.
Вы забыли про РПК.

От	Exeter
К	Banzay (13.05.2010 13:55:41)
Дата	13.05.2010 13:59:53

ЗСУ нужна для сопровождения мехчастей на поле боя

А если в этом нет потребности, то зачем нужна ЗСУ вместо обычной буксируемой зенитной пушки, намного более дешевой?

Страны Латинской Америки используют М17 потому что они им бесплатно достались :-)))

С уважением, Exeter

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (13.05.2010 13:00:10)
Дата	13.05.2010 13:06:53