От Фигурант
К Митрофанище
Дата 14.05.2010 19:34:58
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

Слив зачитан.

>>Шилке прекрасно побеждает одиночные тихоходные ЛА на МВ, и транспортные вертушки с неисправной рацией :) Для всего остального Шилка - отстой. Да и в условиях современной войны, Тунгуски тоже. Имхо вы не поняли что я говорил: а говорил я о том, что против современной авиации, существующим ЗРАК нечего делать, особенно буковке А в ЗРАК. Панциря это не касается: пушечное вооружение у него в качестве бонуса, РЛС мощная, и сопровождать колонны он не обязан, да и не сделан для этого.
>Без комментариев.
Я понимаю, что посягнул на святое, но это просто печальный реал. Не зря на Тунгуске эра войсковых ЗРАК сопровождения и кончился. И не зря СССР Тор был интересен, и если бы успели бы, то наклепали бы их еще больше.

>>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.
>
>Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
Ну давайте, кто мешает.

Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.

>Но вот смысл в том, что ПВО – это система, где каждоё «зверушке» своя задача.
Да с этим никто не спорит. См. что я писал. Это именно апологеты мега-ЗРАК все хотят впихнуть в один комплекс.

>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?

>Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
Ага, скажите это Иракцам и талибам всяким. Про минимальные.
А умые бомбы во время Вьетнама не были очень умные, да.
С того времени много чего изменилось, как не странно.

>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)

>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)

>Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
Ущербе кому - самой себе? Да, великолепный успех.
Если кто-то там был успешный, то это югославские маскировщики. И то.
Как иракские землекопатели. Спасли целые эскадрильи. В песок зарыли. Успех, понимашь.

>ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.

>Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
Ну и как они бы его использовали?

>>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>>Завезли, да Мило сдался раньше :)
>О чём и речь.
А фактор безнаказанного выноса инфраструктуры его страны в течении десятков дней в режиме нон-стоп при полном бессилии ПВО конечно на его решение не влияло, нет... :)

>У нас нехватка, много чего.
Я не о нас, я о НАТО
>Ага.

>Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
Время у вас как-то странно остановилось в этот период, как мне кажется...

>Ну теперь точно вбомбят.)))))
Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.

>На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
Ну и где находится этот ключ у колонны БТТ с Шилкой, на которую летит пара Лонгбоу?

>Ага.
>Сразу видно специалиста.
>И всё на основе нанотехнологий, добавьте.
Спецов скорее видно именно по таким репликам.

От Митрофанище
К Фигурант (14.05.2010 19:34:58)
Дата 14.05.2010 21:26:52

Как скажете

>Я понимаю, что посягнул на святое, но это просто печальный реал. Не зря на Тунгуске эра войсковых ЗРАК сопровождения и кончился. И не зря СССР Тор был интересен, и если бы успели бы, то наклепали бы их еще больше.

Ага.
Вместе с СССР.
Только «Тор» - это «Тор».
А «Тунгуска» - это «Тунгуска».
Это разные инструменты для выполнения разной работы в одной области пространства.


>>>Недавно тут мелькала статейка из ВКО, где доходчиво, с цифрами, показали что против современных вертолетов эффективно может боротся (из ЗР(А)К войсковой ПВО) только ТОР. Потому что остальные просто не успеют/не достанут. И что колонны надо прикрывать с воздуха, вообще то, и не ленится.
>>
>>Я могу доходчиво, с цифрами и графиками доказать что угодно )))
>Ну давайте, кто мешает.
Есть смысл???

>Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.

Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)


>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?

Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?


>>Про умные бомбы слышим со времён Вьетнама, становятся они всё «лучшее» и «лучшее», но, повторюсь, всё что «шевелится» потери несёт, прямо скажем – минимальные.
>Ага, скажите это Иракцам и талибам всяким. Про минимальные.
>А умые бомбы во время Вьетнама не были очень умные, да.
>С того времени много чего изменилось, как не странно.

>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)

Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.

>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)

Э…
Мы опять 1:1 или о системе?
Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.

А договориться до всего можно – и «Тор» не поможет. Подъедет на велике боец и из пистолета по антеннам...
«Грязью кого хочешь забросать можно» (с)


>>Успех ПВО – в предотвращённом ущербе.
>Ущербе кому - самой себе? Да, великолепный успех.
>Если кто-то там был успешный, то это югославские маскировщики. И то.

Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>Как иракские землекопатели. Спасли целые эскадрильи. В песок зарыли. Успех, понимашь.
Нда... Говорил же.
Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.

>>ПВО не существует сама для себя, и её борьба с авиацией не самоцель. Кто кого и кто сколько кого.
>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.

Да Вы что?
Вся техника осталась цела.

>>Потенциал, сохранённый системой ПВО надо использовать, чего в Югославии, как мы помним не произошло.
>Ну и как они бы его использовали?
Да как угодно.
Откройте пятничную дискуссию о вариантах )))

>>>>Сферических "Апачей" не завезли, что ли?
>>>Завезли, да Мило сдался раньше :)
>>О чём и речь.
>А фактор безнаказанного выноса инфраструктуры его страны в течении десятков дней в режиме нон-стоп при полном бессилии ПВО конечно на его решение не влияло, нет... :)

А...
Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.


>>Во Вьетнаме тоже вбамбливали в каменный век, невбомилось.
>Время у вас как-то странно остановилось в этот период, как мне кажется...

Не времена.
Тенденция сохранилась.


>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.

«Вековая мечта человечества» (с)
Увы.
Утопия.

>>На хитрую .опу во все века находился подходящий ключ.
>Ну и где находится этот ключ у колонны БТТ с Шилкой, на которую летит пара Лонгбоу?\

Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
)))
Не торопитесь, а то всем мало не покажется.


>>Ага.
>>Сразу видно специалиста.
>>И всё на основе нанотехнологий, добавьте.
>Спецов скорее видно именно по таким репликам.

Я знаю.
От tarasv
К Митрофанище (14.05.2010 21:26:52)
Дата 14.05.2010 23:10:08

Re: Как скажете

>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)

Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.

>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.

Какраз маскировка это единственное что помогло.

>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.

>Да Вы что?
>Вся техника осталась цела.

С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (14.05.2010 23:10:08)
Дата 15.05.2010 03:39:57

По существу

>>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
>
> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.

Как скажете.
Но что по существу?


>>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>
> Какраз маскировка это единственное что помогло.

А тут ещё Мехлиса ругают...

>>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
>
>>Да Вы что?
>>Вся техника осталась цела.
>
> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.

Ага.
Это к вопросу о травматике и яйцах.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)


Верю.
От tarasv
К Митрофанище (15.05.2010 03:39:57)
Дата 15.05.2010 20:26:01

Re: По существу

>> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.
>Как скажете.
>Но что по существу?

По существу "Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами" как были так и остались а А-10 получили Лайтнинги одними из первых, к глазам пилота там добавилась очень серьезная оптика и теперь они со средних высот работают вполне свободно и могут обнаруживать цели которые глазами просто не находились как низко не летай. Апачи всегда гораздо меньше работали НУРСами чем Хелфайрами вариантов которых за последнее время наштамповали на любой вкус. А например израильтяне всегда без НУРСов летают.

>> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.
>Ага.
>Это к вопросу о травматике и яйцах.

Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (15.05.2010 20:26:01)
Дата 15.05.2010 20:36:11

Re: По существу

>>> Угу 20 лет назад, с тех пор кое что поменялось, но вы похоже просто не в курсе.
>>Как скажете.
>>Но что по существу?
>
> По существу "Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами" как были так и остались а А-10 получили Лайтнинги одними из первых, к глазам пилота там добавилась очень серьезная оптика и теперь они со средних высот работают вполне свободно и могут обнаруживать цели которые глазами просто не находились как низко не летай. Апачи всегда гораздо меньше работали НУРСами чем Хелфайрами вариантов которых за последнее время наштамповали на любой вкус. А например израильтяне всегда без НУРСов летают.

Наследие режима?
Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?


>>> С точностью до наоборот - та техника которая пылалась хоть както работать уничтожалась. От ВВС у сербов осталась одна треть, именно та которая стояла хорошо замаскированной в надежных укрытиях.
>>Ага.
>>Это к вопросу о травматике и яйцах.
>
> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.


Это серьёзный логический вывод.
Лично сделали, или подсказал кто?


"Дождь идёт потому, что люди с раскрытыми зонтиками ходят"
От tarasv
К Митрофанище (15.05.2010 20:36:11)
Дата 16.05.2010 23:28:39

Re: По существу

>Наследие режима?
>Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?

Ну попытайтесь еще разочек объяснить зачем нужны Шилки в ПВО если в зоне их огня очень мало летают.

>> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.
>Это серьёзный логический вывод.
>Лично сделали, или подсказал кто?

Ну где уж мне до некоторых профессионалов которые объявляют сохранность бездействовавщих по укрытиям югославских танков заслугой ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2010 23:28:39)
Дата 17.05.2010 11:03:37

Re: По существу

>>Наследие режима?
>>Не смогли ещё на 20 лет перспективной техники наготовить?
>
> Ну попытайтесь еще разочек объяснить зачем нужны Шилки в ПВО если в зоне их огня очень мало летают.

А зачам пистолет у офицера и автомат у танкиста / связиста / артиллериста?

>>> Ну и толку то? Высунется - расхерачат, слишком разные весовые категории противников и заслуга ПВО в том что не расхерачили де факто нулевая.
>>Это серьёзный логический вывод.
>>Лично сделали, или подсказал кто?
>
> Ну где уж мне до некоторых профессионалов которые объявляют сохранность бездействовавщих по укрытиям югославских танков заслугой ПВО.

Ого!
У Вас есть лучшее объяснение?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)


А, тогда понятно. :)
От Фигурант
К Митрофанище (17.05.2010 11:03:37)
Дата 17.05.2010 13:30:01

Re: По существу


>А зачам пистолет у офицера и автомат у танкиста / связиста / артиллериста?
Кроме дурацких аналогий (уже 4-я по счету) у Вас что-то конкретное есть сказать?

Из всего ответа у вас только вопросы на ответы и всякие Ого.
Уровень сразу видно, ага.
От Фигурант
К Митрофанище (14.05.2010 21:26:52)
Дата 14.05.2010 22:15:43

Если бы "сказал", то написал бы заСчитан :)

>Только «Тор» - это «Тор».
>А «Тунгуска» - это «Тунгуска».
>Это разные инструменты для выполнения разной работы в одной области пространства.
Спасибо, в этом тут никто не сомневался.
Сомневаюсь я только в том, что Тунгуска (о Шилке вообще не говорю) может эффективно выполнять свою работу в одной области пространства пушечками.
А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.

>Есть смысл???
В конце концов вы проникнитесь печальным реалом. Так что, да, смысл есть.

>>Докажите как важны ЗСУ и ЗРАК типа Шилки или Тунгуски в современной войне против современного противника, где они отличились (Ирак-Иран, Чечня, Югославия, Ирак-1, Ирак-2, Афган и как они могут противостоять не Су-25 на бреющем и Ми-24 с НУРСами, а чему-то нормальному.
>
>Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
Не бегайте от вопроса.

>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
В прошлом, да. И против повстанцев. И прочих целей. И сегодня тоже.
Мы же говорим о сопровождении колонн бронетехники. Так что не бегайте от вопроса.

>>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?
>
>Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?
Отвечайте на вопрос. Попробуйте не реторическим вопросом, а ответом.

>>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)
>
>Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.
Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.

>>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)
>
>Э…
>Мы опять 1:1 или о системе?
О системе, уважаемый, о системе СОПРОВОЖДЕНИЯ колонн БТТ и роли Шилок и Тунгусок и ЗСУ и ЗАК вообще в ней, за которую Вы так держитесь и которую я считаю отстоем для противостояния бантустанам, вооруженным старой пост-советской техникой типа Грузии, но даже в этом случае все эти Шилки и Тунгуски ничего не делали, а пуляли челы с ПЗРК.

>Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
>Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.
ДААААА, дошло!!!
Но КАК это все богатство оправдает существование Шилки или даже Тунгуски, а?

>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
Вы бы посмотрели бы ТТХ систем разведки и ЦУ на вертах и самолях НАТО, а... Я уже устал. Что 3км, что 500 м. - одна разница. Не в каменном веке живем.
Лучшая маскировка - заглушенный движок и укрытие.
Таким образом югы конечно мало танков потеряли, но НАТО было просто наплевать на войска, которые сами себя сделали небоеспособными.

>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
Сохраненным воспользоватся будет противник, когда вынесет все что плохо лежит.

>>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.
>
>Да Вы что?
>Вся техника осталась цела.
И задача была усешно провалена на все 100.
Задачу ПВО я думаю вы знаете. Ни один налет они даже не сорвали. Если достижением считается то что НАТО решило не рисковать и выбивать страну с 3000 м и выше, и то что ЗРК средней дальности вообще играли в прятки и ничего не изменили, то великая победа, да. Даже верты CSAR не могли сбить. Умора.

>Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.
Если у пацаненка травматика в кармане, а он ее до драки выбросил в кювет чтобы не нашли, то он сам дурак.

>Не времена.
>Тенденция сохранилась.
Ага. Тенденция на ВТО и выбивания ПВО в первую очередь.

>>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.
>
>«Вековая мечта человечества» (с)
>Увы.
>Утопия.
Вы не поняли о чем я. Я в том смысле что бомбить будут до того, пока армия у противника не кончится. Хотя бы по иракскому варианту.

>Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
>)))
>Не торопитесь, а то всем мало не покажется.
Ну да, когда-то слышал такое... И не раз...
В результате танки в Багдаде и Мило в зиндане.
От Митрофанище
К Фигурант (14.05.2010 22:15:43)
Дата 14.05.2010 22:33:36

Re: Если бы...


>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.

Это как понимать?

>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.

Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
Других задач у них и нет?


>>Простите, а эти примеры точно СОВРЕМЕННОЙ войны?
>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.

А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
(Поэтому о нём и говорю, собственно).

>Не бегайте от вопроса.

Это в чём?

>>(Впрочем, «Су-25 бреющем и Ми-24 с НУРСами» (как и А-10 на бреющем и «Апач» с НУРСами) вполне нормальное явление. Работа у них такая должна БЫЛА быть)
>В прошлом, да. И против повстанцев. И прочих целей. И сегодня тоже.
>Мы же говорим о сопровождении колонн бронетехники. Так что не бегайте от вопроса.

Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
О других задачах забыли?

>>>>Всё это верно и правильно, но тем не менее и караваны талибские ходят и самолёты / вертолёты сбиваются.
>>>Ага, много они этих самолетов/вертолетов сбили? И много при помощи ЗСУ или ЗРАК? Или все же признаем что это вне темы - сравнивать колонну ишаков и парочку пикапов с батальоном ВС РФ на марше?
>>
>>Так а много партизаны сбивали самолётов немецких в 1943 году?
>Отвечайте на вопрос. Попробуйте не реторическим вопросом, а ответом.

Ух как строго.
Отвечу – какое вооружение такие и результаты.
Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.

>>>>Мост и водокачка не отползут, а танк – запросто.
>>>И ползу я ползу от AGM-114 на носу... Это пять :)
>>
>>Да хоть 10, главное – живым остаться и задачу выполнить.
>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.

Это Вам так хотелось бы.

>>>>Да, А-10 действительно е обязан «носится на МВ и выносить войсковую ПВО».
>>>>Но придётся, если эта самая ПВО есть.
>>>Типа Шилки и Тунгуски? А почему он должен снижатся, или вообще входить в их зону поражения? У него за последние лет 20, знаете, глазки немного поменяли, и связь тоже немного другая :)
>>
>>Э…
>>Мы опять 1:1 или о системе?
>О системе, уважаемый, о системе СОПРОВОЖДЕНИЯ колонн БТТ и роли Шилок и Тунгусок и ЗСУ и ЗАК вообще в ней, за которую Вы так держитесь и которую я считаю отстоем для противостояния бантустанам, вооруженным старой пост-советской техникой типа Грузии, но даже в этом случае все эти Шилки и Тунгуски ничего не делали, а пуляли челы с ПЗРК.

Опять колонны... (((
Может о зенитных засадах, для разнообразии.
(по сути абзаца – вижу только эмоции)

>>Не должен он спокойно «глазками поменянными за последние 20 лет» смотреть.
>>Должны действовать наши истребители, С-300 (а тогда и С-200, «Круг») и т.д. и т.п.
>ДААААА, дошло!!!
>Но КАК это все богатство оправдает существование Шилки или даже Тунгуски, а?

При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
Не странно ли?


>>Без ПВО маскировка не помогла бы. Снизился на вертолёте до 500 м и чапай помаленьку.
>Вы бы посмотрели бы ТТХ систем разведки и ЦУ на вертах и самолях НАТО, а... Я уже устал. Что 3км, что 500 м. - одна разница. Не в каменном веке живем.
>Лучшая маскировка - заглушенный движок и укрытие.
>Таким образом югы конечно мало танков потеряли, но НАТО было просто наплевать на войска, которые сами себя сделали небоеспособными.

Это руководству Югославии было наплевать.

>>Мало сберечь. Важно сохранённым воспользоваться.
>Сохраненным воспользоватся будет противник, когда вынесет все что плохо лежит.

Белый флаг заготовили?
)))

>>>Имхо именно это вы и сказали. Успехов у югославской ПВО как части системы - 0,0.
>>
>>Да Вы что?
>>Вся техника осталась цела.
>И задача была усешно провалена на все 100.
>Задачу ПВО я думаю вы знаете. Ни один налет они даже не сорвали. Если достижением считается то что НАТО решило не рисковать и выбивать страну с 3000 м и выше, и то что ЗРК средней дальности вообще играли в прятки и ничего не изменили, то великая победа, да. Даже верты CSAR не могли сбить. Умора.

А были задачи СОРВАТЬ налёт? Это как Вы себе представляете в тех условиях?


>>Если пара бугаёв в песочнице будет пинать пацанёнка, то будет виноват учитель физкультуры – ну не научил он пацанёнка сдачи давать двум взрослым.
>Если у пацаненка травматика в кармане, а он ее до драки выбросил в кювет чтобы не нашли, то он сам дурак.

Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.

>>Не времена.
>>Тенденция сохранилась.
>Ага. Тенденция на ВТО и выбивания ПВО в первую очередь.

А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?


>>>>Ну теперь точно вбомбят.)))))
>>>Теперь - точно. Но не в каменный, а в самый мирный - век без армии.
>>
>>«Вековая мечта человечества» (с)
>>Увы.
>>Утопия.
>Вы не поняли о чем я. Я в том смысле что бомбить будут до того, пока армия у противника не кончится. Хотя бы по иракскому варианту.

Привет реформам.

>>Вот это и есть тайна Мальчиша-Кибальчиша.
>>)))
>>Не торопитесь, а то всем мало не покажется.
>Ну да, когда-то слышал такое... И не раз...
>В результате танки в Багдаде и Мило в зиндане.

Надо было держать что-то более крепким.
От Фигурант
К Митрофанище (14.05.2010 22:33:36)
Дата 14.05.2010 22:56:15

Нет, Вы определенно напрашивайтесь :)))


>>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
>
>Это как понимать?
Прямо так и понимать - ТОР прекрасно справляется с намеченной задачей, без всяких пушечек.

>>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.
>
>Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
>Других задач у них и нет?
Прекрасно что спросили. Сразу видно в чем проблема :)
Потому что если бы этой задачи не было бы, то Шилку и Тунгуску никто бы не сделал.
Это их главная задача.
А то они были бы похожи на Панцирь. Или не появились бы вообще.

>>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
>
>А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
Ну да, гениально...
Сегодня 2010 год, опять повторю.


>>Не бегайте от вопроса.
>
>Это в чём?
О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.


>Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
Еще раз - потому что это главная задача Шилок и Тунгусок и основа их существования вообще.

>О других задачах забыли?
Другие задачи решают другие комплексы и системы на порядок лучше.

>Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.
Я не сомневаюсь. Проблема в том, что сегодня не 1985 год, и для НАТО тоже.

>>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.
>
>Это Вам так хотелось бы.
Нет, не хотелось бы. Но это так.

>Опять колонны... (((

>Может о зенитных засадах, для разнообразии.
Зенитными засадами может заниматся любой комплекс ЗРК, начиная от группы ПЗРК на багги и заканчивая С-400. Для этого не надо городить Шилки и Тунгуски.

>При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
>Не странно ли?
ПМ незаменим. В отличии от.

>Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.
Тогда тем более грех не воспользоватся случаем :)

>А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?
Слушая Вас, под надежным зонтом из Шилок и Тунгусок :)

>Привет реформам.
Привет. При чем тут ЗРАК?
От Митрофанище
К Фигурант (14.05.2010 22:56:15)
Дата 15.05.2010 03:31:05

Я просто отвечаю. Может и научу кого. Элементарному.


>>>А то что ТОР пушечками не мается - имхо вы знаете.
>>
>>Это как понимать?
>Прямо так и понимать - ТОР прекрасно справляется с намеченной задачей, без всяких пушечек.

Гм...
Много таких комплексов и систем.
Без пушек.
С-25 например. В чём проблема, коллега?

>>>И то что Вы тут ратуете за ЗСУ и ЗРАК для сопровождения колонн - тоже.
>>
>>Давно хочу спросить, почему Вы всё о колонах, да о колоннах?
>>Других задач у них и нет?
>Прекрасно что спросили. Сразу видно в чем проблема :)
>Потому что если бы этой задачи не было бы, то Шилку и Тунгуску никто бы не сделал.
>Это их главная задача.

Спасибо за откровение. Не знал.
Что в общем несущественно, ибо неправильно.

>А то они были бы похожи на Панцирь. Или не появились бы вообще.

Гм...
"Что такое Панцырь?"

>>>А что для вас пример современной войны? Пока от Вас я только отсылки к Вьетнаму слыхал.
>>
>>А собственно были такие примеры кроме ИИ и немного Вьетнам.
>Ну да, гениально...
>Сегодня 2010 год, опять повторю.

Ах, да-да-да...
"Мысли дочери:
в 10 лет - какая мама умная, всё знает.
в 14 лет - а мама кое что не знает.
в 18 лет - да что мама об этой жизни знает?!...
в 25 лет - да... надо было слушать маму......."

>>>Не бегайте от вопроса.
>>
>>Это в чём?
>О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

Ну почему на "З(Р)АК" (тм)
Почему не на ЗПРК? (кстати, почему именно так, а не ЗРПК?)

>>Вот и я спрашиваю - почему для Вас важно это сопровождение колонн?
>Еще раз - потому что это главная задача Шилок и Тунгусок и основа их существования вообще.


Ещё раз спасибо за откровение. Так бы и помер незнавши.
Да, если уж на счёт колонн, а Вы в курсе, КАК "Шилки" могли прикрыть танковую колонну?
На практике.


>>О других задачах забыли?
>Другие задачи решают другие комплексы и системы на порядок лучше.

Почему не на 2 порядка? Не просветите?

>>Над боевыми порядками 1 ТА (под зонтиком 16 ВА) в 1985 году и результаты полётов были бы другие.
>Я не сомневаюсь. Проблема в том, что сегодня не 1985 год, и для НАТО тоже.

И это не радует. Честно. (((

>>>Шансов на это у вас 0, если будете просто ползти. Или даже носится на крыльях ночи. И Шилка вам не поможет, и Тунгуска тоже.
>>
>>Это Вам так хотелось бы.
>Нет, не хотелось бы. Но это так.

Вам виднее, как тут спорить?
"Опыт не пропьёшь" (с)
(Привет К.) )))

>>Опять колонны... (((
>
>>Может о зенитных засадах, для разнообразии.
>Зенитными засадами может заниматся любой комплекс ЗРК, начиная от группы ПЗРК на багги и заканчивая С-400. Для этого не надо городить Шилки и Тунгуски.

Гм...
"Заниматься"... Это серьёзно. Это по-взрослому.
Re: "Опыт не пропьёшь" (с)



>>При наличии МБР ПМ с вооружения не снят.
>>Не странно ли?
>ПМ незаменим. В отличии от.

И всё???????


>>Травматика в кармане, но у бугаёв огнестрел. В руках.
>Тогда тем более грех не воспользоватся случаем :)

Рэмбо пацан перед Вами, не так ли?

>>А Вы как думали? Естественно. А где наша авиация и ТР будут отсиживаться?
>Слушая Вас, под надежным зонтом из Шилок и Тунгусок :)

Спасибо.
Но должен заметить, не столько меня слушая.


>>Привет реформам.
>Привет. При чем тут ЗРАК?


Притом. Если ответите - почему ЗПРК а не ЗРАК.
От Mikl
К Фигурант (14.05.2010 22:56:15)
Дата 14.05.2010 23:13:57

А в чем проблема со стволами ?

>О том что я вас просил показать на пальцах, почему системам ПВО войскового звена СЕГОДНЯ нужны стволы. И почему они должны стоять именно на З(Р)АК. И как вы обоснуйте нужность Тунгуски, и даже прости Бог, Шилки. Опять же СЕГОДНЯ, а не во времена Вьетнамских эпосов.

Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?
От tarasv
К Mikl (14.05.2010 23:13:57)
Дата 14.05.2010 23:24:16

Re: А в...

>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?

В моряков несколько другие пушки и калибром побольше и скорострельностью повыше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mikl
К tarasv (14.05.2010 23:24:16)
Дата 15.05.2010 00:02:12

Калибр у моряков - 30мм.

>>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?
>
> В моряков несколько другие пушки и калибром побольше и скорострельностью повыше.

Понятное дело, что скорострельность поменьше. Но всякие управляемые бомбы и прочую дозвуковую нечисть собьет и сухопутная арт система.
От Фигурант
К Mikl (14.05.2010 23:13:57)
Дата 14.05.2010 23:22:10

Re: А в...

>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
Ни пушка Тунгуски, ни тем более Шилки, на это не способны.
И не только потому что пушки для этого не подходят, а тоже потому что ни боеприпасы, ни РЛС на это не способны. ТОР на это способен.

>В морских пальмах, палицах, палашах от пушек никто не отказывается. Почему сухопутчики должны ?
Потому что в ПРР или хеллфайер немного труднее попасть из пушки чем в ПКР, во первых :)
И просто потому что сухопутные фрегаты еще никто не строил :))))
Вы хотя бы на габариты стволовой группы и РЛС этих девайсов посмотрите прежде чем такое говорить :))))
А вот ракетное вооружение у них вполне сухопутное, да.
Что нам намекает... :)
От Митрофанище
К Фигурант (14.05.2010 23:22:10)
Дата 15.05.2010 03:32:37

Re: А в...

Коллега, а Вы "Тор" кроме как на картинке видели где.
Просто так, из житейского любопытства.
От Фигурант
К Митрофанище (15.05.2010 03:32:37)
Дата 17.05.2010 13:25:55

Re: А в...

>Коллега, а Вы "Тор" кроме как на картинке видели где.
>Просто так, из житейского любопытства.
На полигоне, на марше, и на позиции, уважаемый.
От Mikl
К Фигурант (14.05.2010 23:22:10)
Дата 14.05.2010 23:47:45

Панцирь вполне себе сухопутная система...

>>Пушка поможет отстрелить прилетевшую ПРР или прилетевший хеллфаер сбить.
>Ни пушка Тунгуски, ни тем более Шилки, на это не способны.
>И не только потому что пушки для этого не подходят, а тоже потому что ни боеприпасы, ни РЛС на это не способны. ТОР на это способен.

Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит. Пресловутая палица вроде бы является морским панцирем.
Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
От Фигурант
К Mikl (14.05.2010 23:47:45)
Дата 15.05.2010 00:02:03

Панцирь не система для СВ. И им не нужна, если честно.

>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
А на какой ... это нужно?
Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?
Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?
УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.
Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.
От Митрофанище
К Фигурант (15.05.2010 00:02:03)
Дата 15.05.2010 03:36:56

Re: Панцирь не...

>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.


Это Вы из СВ-патриотизма, или как?
На чём основано сие (достаточно ошибочное) заблуждение?

>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>А на какой ... это нужно?
>Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?

Любопытно узнать Ваше мнение о "Буке"

>Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?

Тут Вы правы. Не в обозримом будущем.

>УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.

Главное - ПРЕДОТВРАТИТЬ УЩЕРБ.

>Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

Дальних ЗРК - это круто. Поверьте на слово.
От Фигурант
К Митрофанище (15.05.2010 03:36:56)
Дата 17.05.2010 13:28:36

Re: Панцирь не...

>>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.
>>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.
>

>Это Вы из СВ-патриотизма, или как?
>На чём основано сие (достаточно ошибочное) заблуждение?
На фактах. Это для вас неприятное понятния, как я вижу.

>>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>>А на какой ... это нужно?
>>Когда есть ТОР, и ЗРК средней дальности на гусеничном ходу?
>
>Любопытно узнать Ваше мнение о "Буке"
Почему, у него пушки появились?

>Тут Вы правы. Не в обозримом будущем.
В NATO это обозримое будущее наступило уже вчера.

>Главное - ПРЕДОТВРАТИТЬ УЩЕРБ.
Любой ценой, ага.
Давайте тогда выбросим все ЗРК, кроме малой дальности. Будут сбивать одни УР и УАБы :)))))
От Mikl
К Фигурант (15.05.2010 00:02:03)
Дата 15.05.2010 00:13:04

Вы спросили зачем нужен ствол ? для ПРО.

>>Панцирь чем плох ? Калибр имеет 30мм.
>>УАБ сбивает. ПРР думаю тоже отстрелит.
>Все это умеет ТОР, давно, хорошо, и на гусеницах.

Если кто-то что-то умеет, то это не повод это не уметь самому.
Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.

>Панцирь - ни в какую войсковая ПВО, и вообще избыточен для СВ.

Тор не избыточен, а панцирь избыточен...
Если по вашему характеристики панциря слишком хороши для СВ, то его можно порезать и получить аналог ТОР задешево. При том что панцирь и так дешевле чем ТОР.

>>Сделайте панцирь на гусеничном ходу и получите тунгусску нового поколения.
>А на какой ... это нужно?

Лишние шансы никогда не повредят...
ЗРК средней дальности очевидно не смогут отстрелить вертолет.

>Когда можно впихнуть хороший притивоавиационный боеприпас в любую пушку БМП?
Радар и оптическую станцию вы тоже туда будете впихивать ?

>УАБы и ПРР сбивать на марше - это не удел Панциря, и вообще никакой системы войскового ПВО. Для них главное - уничтожить носителя.

Почему нет ?
Если а голову кидают УАБ, то их не надо сбивать ?

>Панцирь - прикрытие дальних ЗРК от массовых атак ВТО, чтобы С-400 и подобные могли концентрироватся не на самооборону, а на главную задачу.

Думаю это от бедности.
Нет сейчас денег на апгрейд тунгусок.
От sasa
К Mikl (15.05.2010 00:13:04)
Дата 15.05.2010 19:35:26

Re: Вы спросили...

>Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.
Все ровно наоборот - сам Тор дешевле Панциря, ракетки дороже
От Митрофанище
К sasa (15.05.2010 19:35:26)
Дата 15.05.2010 19:54:03

Re: Вы спросили...

>>Тор очень дорог - тут пробегали цифры, что он в 2 раза дороже панциря.
>Все ровно наоборот - сам Тор дешевле Панциря, ракетки дороже

Конкретикой не богаты?