От Олег...
К Banzay
Дата 14.05.2010 00:25:45
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

Надо новую делать...

"Шилка" сегодня - это "счетверенный Максим" в 1941. Только отпугивать разве что. Жаже по беспилотникам эффективно работать не сможет.
От Иван Уфимцев
К Олег... (14.05.2010 00:25:45)
Дата 14.05.2010 15:04:10

Re: Надо новую

Доброго времени суток.
>"Шилка" сегодня - это "счетверенный Максим" в 1941.

Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.

> Только отпугивать разве что. Жаже по беспилотникам эффективно работать не сможет.

Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание. Вопрос в том, что "малую" модернизацию есть смысл затевать только при наличии неубитых шасси. Большую -- действительно проще новый комплекс сделать. Модернизацию имело смысл делать в конце 60-х, с перестволиванием пушек на "короткие" 30мм выстрелы, одновременно с "ползучей" модернизацией АСУ и РП (попутно разнеся его на собственно прицел и СОРЦ). Плюс таки да, ракеты (тут уже возможны варианты).
Попутно получив обе "половинки" на шасси МТ-ЛБ*: двустволку (одна на взвод) с "полной" АСУ и четырёхстволку с упрощённой.

МТ-ЛБ можно заменить на шасси БМП или БМД, по вкусу.

--
CU, Ivan
От Олег...
К Иван Уфимцев (14.05.2010 15:04:10)
Дата 14.05.2010 15:47:37

Re: Надо новую

> Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.

Дальность эффективного огня = 600 метров.

> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.

Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 15:47:37)
Дата 14.05.2010 15:59:49

Re: Надо новую

>> Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.
>
>Дальность эффективного огня = 600 метров.
По высоте или по дальности?
Впрочем, Вы полагаете, "мессер" при штурмовке этого будет мало?
Те же немцы МГ спаривали, да и вообще, потери авиации от огня стрелкового оружия имеют быть место и вовременную - реактивную эпоху.

>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>
>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...

Дальность ради дальности?
И потеря многих других свойств?
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (14.05.2010 15:59:49)
Дата 14.05.2010 21:45:48

Re: Надо новую

Доброго времени суток.

>>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
>Дальность ради дальности?

Не только и не столько дальность.

>И потеря многих других свойств?

А что теряется при замене артавтомата на более правильный?
Есть целых несколько вариантов модернизации.
Ежу ясно, что НН-30 или ГШ-6-30 ставить бессмысленно, но есть и более нормальные пушки.

--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (14.05.2010 21:45:48)
Дата 15.05.2010 04:18:07

Re: Надо новую

>Доброго времени суток.

>>>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>>>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
>>Дальность ради дальности?
>
> Не только и не столько дальность.

А что?

>>И потеря многих других свойств?
>
> А что теряется при замене артавтомата на более правильный?
>Есть целых несколько вариантов модернизации.
>Ежу ясно, что НН-30 или ГШ-6-30 ставить бессмысленно, но есть и более нормальные пушки.

Там ничего нельзя поставить.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (14.05.2010 15:04:10)
Дата 14.05.2010 15:15:13

Re: Надо новую


> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание. Вопрос в том, что "малую" модернизацию есть смысл затевать только при наличии неубитых шасси. Большую -- действительно проще новый комплекс сделать. Модернизацию имело смысл делать в конце 60-х, с перестволиванием пушек на "короткие" 30мм выстрелы, одновременно с "ползучей" модернизацией АСУ и РП (попутно разнеся его на собственно прицел и СОРЦ). Плюс таки да, ракеты (тут уже возможны варианты).
>Попутно получив обе "половинки" на шасси МТ-ЛБ*: двустволку (одна на взвод) с "полной" АСУ и четырёхстволку с упрощённой.

ГМ - это больное место.
Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).

Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял, но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?
Разведка и ведётся для обнаружения.
Впрочем, расшифруйте Вашу версию.
Я понял как Станция Обнаружения и Разведки Целей?
Или ошибка.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (14.05.2010 15:15:13)
Дата 14.05.2010 21:10:41

Re: Надо новую

Доброго времени суток.

>ГМ - это больное место.

... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.

>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).

Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
Пересчитать баллистику -- не вопрос.

>Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял,

Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.

> но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?

И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?

>Разведка и ведётся для обнаружения.

Когда есть чем.

>Впрочем, расшифруйте Вашу версию.
>Я понял как Станция Обнаружения и Разведки Целей?

Правильно.

>Или ошибка.

Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.

--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (14.05.2010 21:10:41)
Дата 14.05.2010 21:36:38

Re: Надо новую

>>ГМ - это больное место.
>
> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.

Как?

>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>
> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
Переобжать на большее? Это как?
Да и по перещёту - баллистика это просто.
А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?

>>Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял,
>
> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.

Вы сами это придумали? )))
И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?

>> но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?
>
> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
В названии - несомненно.

>>Разведка и ведётся для обнаружения.
>
> Когда есть чем.

Да чем угодно.
Даже визуально.


> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.

Масло масляное.

Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.

Впрочем, если Вы это сконструировали...


С уважением
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (14.05.2010 21:36:38)
Дата 15.05.2010 00:52:35

Re: Надо новую

Доброго времени суток.
>>>ГМ - это больное место.
>> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.
>Как?

МТО новое в первую очередь.

>>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
>Переобжать на большее? Это как?

А вот так. Впоминаем технологию изготовления гильзы.
Примеров таких бикалиберных -- валом.
Именно переобжимкой дульца получены, к примеру, 9х39, 23х115 и туева хуча современных "супершотов" (35х173 из соответственно 30х173). Несколько иным путём получена бикалиберная пара 35х228 и 50x330: там одной переобжимкой не обошлось. Насчёт американского "супер сорок", полученого из 30х173, до конца не уверен, было простое переобжатие или как у немцев. Но пишут шо "Super Forty round - a necked-up 30x173".


Естественно, никто не собирается распатронивать имеющиеся в наличии выстрелы. Они просто при изготовлении обжимаются под другой диаметр. Хотя, при переснаряжении переобжать дульце -- милое дело. :)

Вообще, по поводу семейств стрелковых и малокалиберных артиллерийских боеприпасов очень доходчиво обьяснил Тони Вльямс. Точную цитату навскидку не приведу, надо искать по букварям или запытывать Макса Попенкера. Вотъ.

Грубо говоря, константой является донце гильзы. Длинну, конусность, "бутылочность" -- всё это можно в довольно широких пределах регулировать. Менять донце -- гиганский геморрой с переоснащением или вообще заменой линий.

В стрелковке так вообще чуть ли не по десятку патронов в семействе обнаруживается.

>Да и по перещёту - баллистика это просто.
>А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?

Никак. Они остаются такими же.
Потому как внешние габариты выстрела (считаем вместе со звеном, так что конусность не сильно волнует) не меняются.
В случае с магазинным питанием ситуация несколько хуже, но тоже не столь катастрофична.

>> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.
>
>Вы сами это придумали? )))
>И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?

Лично я -- не вижу. Плохой из меня ПВОшник. Много прогуливал в своё время, да и опыта практического как-то не образовалось. :)

ЕМНИП, там что-то исторически сложившееся от слияния двух РЛС, попутно с миграцией станции целецказания.

>> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
>В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
>В названии - несомненно.

Ну, "неправильных" названий много.

>> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.
>Масло масляное.

>Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
>Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.

>Впрочем, если Вы это сконструировали...

"Сконструировал" СОРЦ и так её назвал не я.
Возможно, аберации памяти, но в букварях они именно так обзывались. Там даже какое-то обоснование было, почему именно "обнаружения и разведки". Но -- не помню сходу. :(


--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (15.05.2010 00:52:35)
Дата 15.05.2010 04:07:37

Не надо

>>>>ГМ - это больное место.
>>> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.
>>Как?
>
> МТО новое в первую очередь.


Так КАК и ЧТО?
"Суть пролетапрскую" изложите, если не секрет.


>>>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>>> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>>>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
>>Переобжать на большее? Это как?
>
> А вот так. Впоминаем технологию изготовления гильзы.
>Примеров таких бикалиберных -- валом.
>Именно переобжимкой дульца получены, к примеру, 9х39, 23х115 и туева хуча современных "супершотов" (35х173 из соответственно 30х173). Несколько иным путём получена бикалиберная пара 35х228 и 50x330: там одной переобжимкой не обошлось. Насчёт американского "супер сорок", полученого из 30х173, до конца не уверен, было простое переобжатие или как у немцев. Но пишут шо "Super Forty round - a necked-up 30x173".

И всё же КАК Вы хотите переобжать 23 мм на 300 мм????????????

Вы сами, лично, видели эти гильзы, знаете, ИЗ ЧЕГГО они сделаны?
Ил так, разговор о прекрасном?


> Естественно, никто не собирается распатронивать имеющиеся в наличии выстрелы. Они просто при изготовлении обжимаются под другой диаметр. Хотя, при переснаряжении переобжать дульце -- милое дело. :)

Ну, переобожмите лом с 23 мм до 300 мм с увеличением массы (по прочности требование)
Потом расскажете.

> Вообще, по поводу семейств стрелковых и малокалиберных артиллерийских боеприпасов очень доходчиво обьяснил Тони Вльямс. Точную цитату навскидку не приведу, надо искать по букварям или запытывать Макса Попенкера. Вотъ.

Я подожду. Поищите.

> Грубо говоря, константой является донце гильзы. Длинну, конусность, "бутылочность" -- всё это можно в довольно широких пределах регулировать. Менять донце -- гиганский геморрой с переоснащением или вообще заменой линий.

Ага.
Пилите, переобжимайте.
1 коп на 3 коп (советских)
И не завбывая про увеличение массы порохового заряда.

> В стрелковке так вообще чуть ли не по десятку патронов в семействе обнаруживается.

И?

>>Да и по перещёту - баллистика это просто.
>>А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?
>
> Никак. Они остаются такими же.
>Потому как внешние габариты выстрела (считаем вместе со звеном, так что конусность не сильно волнует) не меняются.
>В случае с магазинным питанием ситуация несколько хуже, но тоже не столь катастрофична.

Вы честно видели выстрелы 30 и 23 мм или просто поговорить вышли????????

>>> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.
>>
>>Вы сами это придумали? )))
>>И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?
>
> Лично я -- не вижу. Плохой из меня ПВОшник. Много прогуливал в своё время, да и опыта практического как-то не образовалось. :)

Я знаю.
Причём "плохо" - это Вы явно преувеличиваете свои знания и умения. Честно.

> ЕМНИП, там что-то исторически сложившееся от слияния двух РЛС, попутно с миграцией станции целецказания.

Ну что тут сказать... (((
"Я так вижу" (с)

>>> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
>>В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
>>В названии - несомненно.
>
> Ну, "неправильных" названий много.

Согласен. Многие хочтят оставить след в истории, забывая о том, что "всё придумали до нас".


>>> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.
>>Масло масляное.
>
>>Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
>>Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.
>
>>Впрочем, если Вы это сконструировали...
>
> "Сконструировал" СОРЦ и так её назвал не я.
>Возможно, аберации памяти, но в букварях они именно так обзывались. Там даже какое-то обоснование было, почему именно "обнаружения и разведки". Но -- не помню сходу. :(


Это не возможно. Это так. Будем честными.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 00:25:45)
Дата 14.05.2010 13:25:17

Re: Надо новую

>"Шилка" сегодня - это "счетверенный Максим" в 1941. Только отпугивать разве что. Жаже по беспилотникам эффективно работать не сможет.

Личный опыт?
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 13:25:17)
Дата 14.05.2010 13:46:03

Не, личного опыта нет :о)...

Хоть и служил в ПВО, познакомился только с ЗСУ-23-2 их пушечных установок :о).

Но по логике. С Аппачем она работать не сможет, судя по кадрам съемок боев в Ираке, Аппач работает по целям с 3-4 км, даже из пушки. Не говоря уже о ПТУРах. Шилка на такой дальности его не достанет, к сожалению.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 13:46:03)
Дата 14.05.2010 13:55:13

Re: Не, личного

>Хоть и служил в ПВО, познакомился только с ЗСУ-23-2 их пушечных установок :о).
Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
Нет таких. Увы.
Есть ЗУ-23
)))

>Но по логике. С Аппачем она работать не сможет, судя по кадрам съемок боев в Ираке, Аппач работает по целям с 3-4 км, даже из пушки. Не говоря уже о ПТУРах. Шилка на такой дальности его не достанет, к сожалению.

Вы о поротивостоянии 1:1?
Не достанет.

Для этого и создаётся система ПВО

А ещё есть зенитные засады, маскировка, задымление РЭБ и т.д. - целый комплекс мероприятий, который не доводит ситуацию до "дуэльной".
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 13:55:13)
Дата 14.05.2010 14:52:42

Re: Не, личного

>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>Нет таких. Увы.
>Есть ЗУ-23

Я вот эту имел ввиду:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A3-23-2

Они у нас шли оборонительным вооружением, ставились штатно в кузов Газ-66...

А что такое ЗУ-23?

>А ещё есть зенитные засады, маскировка, задымление РЭБ и т.д. - целый комплекс мероприятий, который не доводит ситуацию до "дуэльной".

Только обычно все это не работает так как планировалось.

Ну да ладно. Хотите воевать на Шилках - велкам :о).
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 14:52:42)
Дата 14.05.2010 15:02:36

Re: Не, личного

>>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>>Нет таких. Увы.
>>Есть ЗУ-23
>
>Я вот эту имел ввиду:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A3-23-2

>Они у нас шли оборонительным вооружением, ставились штатно в кузов Газ-66...

>А что такое ЗУ-23?

Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)

>>А ещё есть зенитные засады, маскировка, задымление РЭБ и т.д. - целый комплекс мероприятий, который не доводит ситуацию до "дуэльной".
>
>Только обычно все это не работает так как планировалось.

(философски) Мало что работает так как планировалось.
Многи тоже - жотят провести время, а потом приходится женится.

Да, но это не значит, что ЭТО не работает.
Для ногих стали последними слова - Джон (Ганс, Ваня...), я прштурмую эту лощинку..., повозку..., машинку...


>Ну да ладно. Хотите воевать на Шилках - велкам :о).


Нет. Не хочу. Ни на чём не хочу. (Могу, пока ещё)
Я хочу сказать, что "Шилка", при всех её недостатках (собственн главный - её ГМка) - вполне современное оружие.
Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 15:02:36)
Дата 14.05.2010 15:54:11

Re: Не, личного

>>А что такое ЗУ-23?
>
>Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)

Это зенитная установка ЗУ-23-2. Это 100%. Я ее со всех ракурсов узнаю. Как автомат Калашникова.

В кусове Газ-66-го были штатные крепления для нее. В каждом серийной грузовике, на полу.

Что такое ЗУ-23 я не знаю?

>Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.

Дальность стрельбы у нее - 1,5 км по высоте и 2 км по дальности. Увеличивать эти параметры можно только поменяв пушки. На 30-мм хотя бы.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 15:54:11)
Дата 14.05.2010 16:05:42

Re: Не, личного

>>>А что такое ЗУ-23?
>>
>>Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)
>
>Это зенитная установка ЗУ-23-2. Это 100%. Я ее со всех ракурсов узнаю. Как автомат Калашникова.

Точно!
"ЗУ-23-2" это тоже, что и "Автомат Калашникова", "РПГ", "Кукурузник" и т.д.
Под этими брендами скрываются такие изделия как:
ЗУ-23, АК-47 (АК-74), РПГ-2, ... -7 (вплоть до "Мухи"), Ан-2 (По-2).

>В кусове Газ-66-го были штатные крепления для нее. В каждом серийной грузовике, на полу.

Не в каждом. Абсолютно до не так.

>Что такое ЗУ-23 я не знаю?

Знаете. Под другой "кличкой" ЗУ-23

>>Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.
>
>Дальность стрельбы у нее - 1,5 км по высоте и 2 км по дальности. Увеличивать эти параметры можно только поменяв пушки. На 30-мм хотя бы.

Ага.
И потеряв кучу других полезных свойств.
Это того стоит?
От АМ
К Митрофанище (14.05.2010 16:05:42)
Дата 14.05.2010 21:35:45

Ре: Не, личного


>Ага.
>И потеряв кучу других полезных свойств.
>Это того стоит?

а можно подробниее что это за полезные свойства?

Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.
От Митрофанище
К АМ (14.05.2010 21:35:45)
Дата 14.05.2010 21:42:49

Ре: Не, личного


>>Ага.
>>И потеряв кучу других полезных свойств.
>>Это того стоит?
>
>а можно подробниее что это за полезные свойства?

>Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.

Изделие - копмпромис вариантов.
Без дистанционных (и вообще "умных") взрывателей 30 мм не имеет особого смысло.
Чуть увеличили дальность и досягаемость по высоте но потеряли:
- меньший Б/К при том же весе.
- меншую живучесть ствола
- меньше снарядов в очереди и т.д.

повышение калибра актуально для ЛА - он имеет дело с защищёнными целями на земле.
А самолёт в воздухе бронёй не укрывается.
От АМ
К Митрофанище (14.05.2010 21:42:49)
Дата 14.05.2010 21:51:22

Ре: Не, личного


>>>Ага.
>>>И потеряв кучу других полезных свойств.
>>>Это того стоит?
>>
>>а можно подробниее что это за полезные свойства?
>
>>Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.
>
>Изделие - копмпромис вариантов.
>Без дистанционных (и вообще "умных") взрывателей 30 мм не имеет особого смысло.

да, но главное и этот калибр недостаточен. Идинственно ввиде средства самообороны БМП.

>Чуть увеличили дальность и досягаемость по высоте но потеряли:
>- меньший Б/К при том же весе.
>- меншую живучесть ствола
>- меньше снарядов в очереди и т.д.

не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.

>повышение калибра актуально для ЛА - он имеет дело с защищёнными целями на земле.
>А самолёт в воздухе бронёй не укрывается.

повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
От Митрофанище
К АМ (14.05.2010 21:51:22)
Дата 14.05.2010 22:10:15

Ре: Не, личного

>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.

А что в системе не то?



>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.

С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
Не столь качественный обмен.
Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
30 мм всё же в плюсе.


> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.

Это какая броня 23 мм удержит?
У кого.
От АМ
К Митрофанище (14.05.2010 22:10:15)
Дата 14.05.2010 22:29:41

Ре: Не, личного

>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>
>А что в системе не то?

не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.

>>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
>
>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>Не столь качественный обмен.
>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>30 мм всё же в плюсе.

я кокраз согласен что просто установить на Шилку 30 мм мало чего даст

>> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
>
>Это какая броня 23 мм удержит?
>У кого.

23 не удержит, но 23 мм современный вертолёт достанет только в порядке исключения. Досать могут 35-40-57 мм автоматы с современными боеприпасами с исползованием ПЭ, и там броня повышает живучесть.
От Митрофанище
К АМ (14.05.2010 22:29:41)
Дата 15.05.2010 04:16:46

Ре: Не, личного

>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>
>>А что в системе не то?
>
>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.

Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.

>>>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
>>
>>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>>Не столь качественный обмен.
>>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>>30 мм всё же в плюсе.
>
>я кокраз согласен что просто установить на Шилку 30 мм мало чего даст

Тут вот в чём дело - это невозможно, практически.

>>> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
>>
>>Это какая броня 23 мм удержит?
>>У кого.
>
>23 не удержит, но 23 мм современный вертолёт достанет только в порядке исключения. Досать могут 35-40-57 мм автоматы с современными боеприпасами с исползованием ПЭ, и там броня повышает живучесть.

Не пугайте меня этой страшной пропогадой. Поверить не могу, ибо практика говорит обратное.
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 04:16:46)
Дата 15.05.2010 11:23:12

Ре: Не, личного

>>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>>
>>>А что в системе не то?
>>
>>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.
>
>Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.

зачем она, Шилка тогда нужна?
Какии задачи решает в системе ПВО?
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 11:23:12)
Дата 15.05.2010 12:50:11

Ликбез

>>>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>>>
>>>>А что в системе не то?
>>>
>>>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.
>>
>>Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.
>
>зачем она, Шилка тогда нужна?
>Какии задачи решает в системе ПВО?

Ох-хо-хонюшки...
Если по рабоче-крестьянски, то:
прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

По науке - тут:
http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 12:50:11)
Дата 15.05.2010 13:42:47

Ре: Ликбез

>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>
>Ох-хо-хонюшки...
>Если по рабоче-крестьянски, то:
><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

>По науке - тут:
> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml

но Шилка не может обеспечить:

><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

почему, вам уже 6 человек пытаются показать

От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 13:42:47)
Дата 15.05.2010 13:45:08

Ре: Ликбез

>>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>>
>>Ох-хо-хонюшки...
>>Если по рабоче-крестьянски, то:
>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>
>>По науке - тут:
>> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
>
>но Шилка не может обеспечить:

>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.


В одиночку - нет конечно.


>почему, вам уже 6 человек пытаются показать


Почему - я уже выше указал.
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 13:45:08)
Дата 15.05.2010 13:53:28

Ре: Ликбез

>>>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>>>
>>>Ох-хо-хонюшки...
>>>Если по рабоче-крестьянски, то:
>>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>>
>>>По науке - тут:
>>> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
>>
>>но Шилка не может обеспечить:
>
>>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>

>В одиночку - нет конечно.

так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 13:53:28)
Дата 15.05.2010 14:03:42

Ре: Ликбез


>так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?

Авиация.
От разведывательной и Дальней, до Фронтовой и Штурмовой.
Не говоря уже об Истребительной ПВО.

РВи А.

(Уничтоженый штурмовиком или "Точкой" ПНА противника или цистерна с керосином на ПП АА - тоже ПВО).

Силы и средства ПВО старшего начальника - от фронтовых, до дивизионных комплектов.
(Содату плевать, кто уничтожит вертолёт или штурмовик противника - С-300 или "Тор")

И вот уже далее свою долю пирога будет (или не будет) иметь полковой комплект.
Из тех, кто прошёл через предыдущие зубья гребёнки системы ПВО.

Исчерпывающе?
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 14:03:42)
Дата 15.05.2010 15:46:00

Ре: Ликбез


>>так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?
>
>Авиация.
>От разведывательной и Дальней, до Фронтовой и Штурмовой.
>Не говоря уже об Истребительной ПВО.

>РВи А.

>(Уничтоженый штурмовиком или "Точкой" ПНА противника или цистерна с керосином на ПП АА - тоже ПВО).

>Силы и средства ПВО старшего начальника - от фронтовых, до дивизионных комплектов.
>(Содату плевать, кто уничтожит вертолёт или штурмовик противника - С-300 или "Тор")

>И вот уже далее свою долю пирога будет (или не будет) иметь полковой комплект.
>Из тех, кто прошёл через предыдущие зубья гребёнки системы ПВО.

>Исчерпывающе?

нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 15:46:00)
Дата 15.05.2010 16:06:39

Ре: Ликбез


>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
огневые:
батарея ЗСУ (ЗПРК)
батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
батарея ПЗРК
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 16:06:39)
Дата 15.05.2010 21:53:07

Ре: Ликбез


>>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
>огневые:
>батарея ЗСУ (ЗПРК)
>батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
>батарея ПЗРК

воооот, так зачем тогда Шилка которая не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд?
Для чего она нужна?
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 21:53:07)
Дата 16.05.2010 09:42:57

Ре: Ликбез


>>>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
>>огневые:
>>батарея ЗСУ (ЗПРК)
>>батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
>>батарея ПЗРК
>
>воооот, так зачем тогда Шилка которая не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд?
>Для чего она нужна?

Не понял, с чего Вы взяли, что Шилка "не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд"?
Где не способна?
Когда не способна?
При каких условиях не способна?

Или речь идёт о том, что сферическая Шилка прикрывая сферические наземные войска от сферического противника в сферических условиях обстановки - не может это сделать?

Попробую провести аналогию.
Впше выражение похоже на следующее:
зонтик не может защитить семью от дождя.
Но, кто-то говорит - может зонтик защитить от дождя.

А тепеь варианты:

1)
а) семья из 2-х человек;
б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
в) дождь умереный.
...

2)
а) семья из 5-х и более человек;
б) над ними нет кроны дерева;
в) дождь проливной (ливень);
г) зонтик дырявый;
д) сильнейший ветер.
...

А есть ещё варианты:
3)
4)
5)

Какой из них рассматриваем? Или опять о сферах?
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 09:42:57)
Дата 16.05.2010 12:42:53

Ре: Ликбез


>1)
>а) семья из 2-х человек;
>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>в) дождь умереный.
>...

какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 12:42:53)
Дата 16.05.2010 13:03:45

Ре: Ликбез


>>1)
>>а) семья из 2-х человек;
>>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>>в) дождь умереный.
>>...
>
>какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет


Ещё раз - управляемое оружие (даже "развитое за 30 лет") тоже применяется не в сферическоой обстановке.

Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?

Учитесь применять то, что осталось.
Или придумайте сами - новое.
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 13:03:45)
Дата 16.05.2010 13:35:23

Ре: Ликбез


>>>1)
>>>а) семья из 2-х человек;
>>>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>>>в) дождь умереный.
>>>...
>>
>>какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет
>

>Ещё раз - управляемое оружие (даже "развитое за 30 лет") тоже применяется не в сферическоой обстановке.

а в какой обстановке?

Если кокоето другое средство перехватит апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам то от Шилки какой толк?
А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?

>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?

о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.

Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.

>Учитесь применять то, что осталось.
Или придумайте сами - новое.

Шилка это как Т-34 обр. 1940.
Попрубойте применить Т-34 сегодня.
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 13:35:23)
Дата 16.05.2010 14:17:15

Ре: Ликбез


>а в какой обстановке?

>Если кокоето другое средство перехватит апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам то от Шилки какой толк?

О!
Уже кое-что. Мы значит знаем, что у нас есть:
1. "кокоето другое средство" с возможностями:
2. "перехватить апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам"
3. Выявлен предполагаемый [основной, но как мы все понимаем видимо - не единственный] противник - AH-64 ("Apache") (Модификации нет)

Правда мы не знаем чем занимаются "наши мотострелки", что существенно (наступление, оборона, передвижение (марш))
Но, по контексту (и тактике ВП) можно предположить - или наступление, или марш.
Также, приблизительно прикинем объект прикрытия – мсб, и наши силы и средства - батарея

>А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?

(Одно "какоето другое средство" вообще-то не действует, но нам этого и не надо, для расчётов. Примем, что это или зрбатр "Оса-АК" или / и (что скорее всего) зрбатр озрдн «Бук». Всё)
Главное, это то, что про это "какоето другое средство" знает противник (а он не может не знать, противник у нас технически оснащён неплохо))) )
А раз противник знает, то вертолёты (а наряд сил для поражения мсб отнюдь не предполагает 1 ЛА (тут я вынужден Вас поправить) будут лететь на предельной высоте, что бы не попасть раньше времени на прицел).
Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.

Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.




>>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?
>
>о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
>Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.

"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
Для экспорта, например.

>Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.

Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.

>>Учитесь применять то, что осталось.
>Или придумайте сами - новое.

>Шилка это как Т-34 обр. 1940.
>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
Да не вопрос. Смотря где и против кого.
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 14:17:15)
Дата 16.05.2010 15:14:00

Ре: Ликбез

>>А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?
>
>(Одно "какоето другое средство" вообще-то не действует, но нам этого и не надо, для расчётов. Примем, что это или зрбатр "Оса-АК" или / <б>и (что скорее всего) зрбатр озрдн «Бук». Всё)
>Главное, это то, что про это "какоето другое средство" знает противник (а он не может не знать, противник у нас технически оснащён неплохо))) )
>А раз противник знает, то вертолёты (а наряд сил для поражения мсб отнюдь не предполагает 1 ЛА (тут я вынужден Вас поправить) будут лететь на предельной высоте, что бы не попасть раньше времени на прицел).

скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.

>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.

это было так 30 лет назад

>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.

и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.

Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.

>>>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?
>>
>>о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
>>Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.
>
>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?

это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО

>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>Для экспорта, например.

полностью лишено смысла

>>Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.
>
>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.

конечно мешает

>>>Учитесь применять то, что осталось.
>>Или придумайте сами - новое.
>
>>Шилка это как Т-34 обр. 1940.
>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>Да не вопрос. Смотря где и против кого.

...............
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 15:14:00)
Дата 16.05.2010 15:25:28

Ре: Ликбез


>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.

Это точная информация, или "художник так видит".
)))

>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>
>это было так 30 лет назад

С чего Вы так решили?
Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?


>>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.
>
>и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.

Не более чем обычно. Увы.
К слову, а в чём тут будет устарелость, не расскажите?

>Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
>А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.

Так это самое -
Привет "реформаторам" (тм)
Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
Если нет, то:
Re: Привет "реформаторам" (тм)




>>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
>
>это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО

Ага.
И что построили, не расскажете?

>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>Для экспорта, например.
>
>полностью лишено смысла

Ха 3 раза.
(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
Не в обиду.
Просто совет.




>>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.
>
>конечно мешает

Намного?


>>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>>Да не вопрос. Смотря где и против кого.
>
>...............
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 15:25:28)
Дата 16.05.2010 17:36:53

Ре: Ликбез


>>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.
>
>Это точная информация, или "художник так видит".
>)))

по размеру БК

>>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>>
>>это было так 30 лет назад
>
>С чего Вы так решили?
>Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?

есть техническии возможность обеспечить целеуказание и пуск ПТУРс, на предельной высоте и в 2 км от цели, и более

>>>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.
>>
>>и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.
>
>Не более чем обычно. Увы.
>К слову, а в чём тут будет устарелость, не расскажите?

средства обнаружения и поражения не позволяют эффективно вести борьбу с современными вертолётами и штурмовиками

>>Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
>>А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.
>
>Так это самое -
>Привет "реформаторам" (тм)
>Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
>Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
>Если нет, то:
>Ре: Привет "реформаторам" (тм)

ну дык, если вы понимаете, так почему вы всё время киваете на авиацию, ЗРК средней далности, РЭБ итд. Всё также благополучно устаревает и некак слабости Шилки компенсировать не сможет.

>>>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
>>
>>это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО
>
>Ага.
>И что построили, не расскажете?

тунгуска, стрела-10, тор, много чего

>>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>>Для экспорта, например.
>>
>>полностью лишено смысла
>
>Ха 3 раза.
>(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
>Не в обиду.
>Просто совет.

непротив почитать развёрнутое обоснование перспектив производства и экспорта этого комплекса

>>>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.
>>
>>конечно мешает
>
>Намного?

кто его знает

>>>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>>>Да не вопрос. Смотря где и против кого.
>>
>>...............
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 17:36:53)
Дата 16.05.2010 18:38:06

Ре: Ликбез


>>>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.
>>
>>Это точная информация, или "художник так видит".
>>)))
>
>по размеру БК

А, понимаю.
Всегда удивлялся, зачем солдату на пост столько патронов дают?
Одного магазина вполне достаточно - 30 патронов / 30 напавших на пост негодяев.
)))

>>>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>>>
>>>это было так 30 лет назад
>>
>>С чего Вы так решили?
>>Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?
>
>есть техническии возможность обеспечить целеуказание и пуск ПТУРс, на предельной высоте и в 2 км от цели, и более.

"Съесть то он может и съест, да ктож ему даст?" (с)

Пока, во всяком случае, эффективные менеджеры (тм) не доведут реформы до логического, но конца.




>средства обнаружения и поражения не позволяют эффективно вести борьбу с современными вертолётами и штурмовиками

Чьи средства, в каких условиях и т.д. и т.п.
Опять возвращаемся к сферическим войнам? )))



>>Так это самое -
>>Привет "реформаторам" (тм)
>>Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
>>Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
>>Если нет, то:
>>Ре: Привет "реформаторам" (тм)
>
>ну дык, если вы понимаете, так почему вы всё время киваете на авиацию, ЗРК средней далности, РЭБ итд. Всё также благополучно устаревает и некак слабости Шилки компенсировать не сможет.

А они и не должны компенсировать. С чего это Вы взяли?
А киваю я только на неуклонный рост благогостояния советского народа возможностей и эффективности.



>>И что построили, не расскажете?
>
>тунгуска, стрела-10, тор, много чего

Кое с чем трудно не согласится, но вот ни к "Тунгуске", ни к "Тору" "много чего" не относится.
ИИбо если бы первых построили много, то и этой ветки бы не было.
А по С-10, это Вы множко ошибаетесь.
Достаточно возрастная вещь.
Погуглите.

>>>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>>>Для экспорта, например.
>>>
>>>полностью лишено смысла
>>
>>Ха 3 раза.
>>(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
>>Не в обиду.
>>Просто совет.
>
>непротив почитать развёрнутое обоснование перспектив производства и экспорта этого комплекса

О!
Это достаточно дорого стоит и достаточно серьёзно за это могут ата-та сделать.
Коммерция, мутер её.
Но погуглите, встречал статейки в журналах и газетах. Значит и в сети есть.
От Фигурант
К Митрофанище (14.05.2010 22:10:15)
Дата 14.05.2010 22:28:06

Ре: Не, личного

>А что в системе не то?
В первую очередь дальность поражения.
Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.
Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.
То есть все.

>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>Не столь качественный обмен.
>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>30 мм всё же в плюсе.
Нафик обмен.
Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.
На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.
А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

>Это какая броня 23 мм удержит?
>У кого.
Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.
От Митрофанище
К Фигурант (14.05.2010 22:28:06)
Дата 15.05.2010 04:14:27

Ре: Не, личного

>>А что в системе не то?
>В первую очередь дальность поражения.
>Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.
БЗТ - это вполне нормальное. Для "Апача" и А-10А. Значит и для остальных.

>Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.

Это какие такие "защищенные цели" летают, что их БЗТ поразить не может?
Просветите.


>То есть все.

Что всё?

>>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>>Не столь качественный обмен.
>>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>>30 мм всё же в плюсе.
>Нафик обмен.

А я о чём?

>Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.

Трудно - не значит - невозможно.

>На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.

И сколько квадратных метров той брони, если она есть и если не секрет?

>А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

Кому строить? Зенитчикам?

>>Это какая броня 23 мм удержит?
>>У кого.
>Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.

Да, опыт - великая вещь. Сколько стрельб боевых прошли, коллега?
От Иван Уфимцев
К Фигурант (14.05.2010 22:28:06)
Дата 14.05.2010 23:55:32

Ре: Не, личного

Доброго времени суток.

>Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.

В 23мм вполне впихивается ОПБС. Да, придётся уходить на ствол спологими нарезами. Другое дело, что в тех же габаритах прекрасно получается "малый" 30мм выстрел, с куда более интересным осколочным и очень неплохой подкалиберной стрелкой. Возросшая масса боекомплекта волнует слабо.

>Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.
>То есть все.

После модернизации эффективная дальность растёт раза в полтора..
А дальше -- из более других пушек или ракетами.

>Нафик обмен.
>Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.

Швейцары впихнули однако.
В принципе, достаточно высокоточного таймерного взрывателя. Как раз на место штатного ставится.

Более того, если уйти на гладкий ствол, а ещё лучше на ствол с пологими нарезами, можно будет использовать снаряды большего удлиннения.

Вопрос в другом. Перестволить 2А14 с 23х152 на 30х152 несложно. Заменить 2А14 на аналогичным способом раскормленную ГШ-23 можно, и это тоже делается без больших напрягов. Впихивать туда полноценные 30мм+ автоматы уже значительно труднее.

>На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.

"Малый" 37мм из 30х165 получается аналогичным способом. Вообще "супершотов" много понаделали, начиная с немцев с их бикалиберными 35/50мм.
Шведский же 40мм монстр категорически не прельщает.

>А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

Модернизация старых и создание новых -- несколько разные темы.

>>У кого.
>Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.

Дык, против вертолёта или штурмовика с НУРами малых и средних калибров ещё как-то работает. Кое-как работает против попыток бомбить с малых высот. Против тех же целей, но уже с ВТО -- уже нет.

Стоять в засаде, с внешним управлением -- ЗСУ не нужна, достаточно буксируемой или максимум самодвижущейся установки.

--
CU, Ivan
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2010 23:55:32)
Дата 15.05.2010 01:13:40

Ре: Не, личного


> Стоять в засаде, с внешним управлением -- ЗСУ не нужна, достаточно буксируемой или максимум самодвижущейся установки.

это также неоправдано, новые боеприпасы и СУО для БМП с ОБТ, будет нехуже а даже страшнее всяких шилок. А иначе есть комплексы типа тунгусок итд.
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 16:05:42)
Дата 14.05.2010 16:11:31

Ничегь не понимаю...

>"ЗУ-23-2" это тоже, что и "Автомат Калашникова", "РПГ", "Кукурузник" и т.д.
>Под этими брендами скрываются такие изделия как:
>ЗУ-23, АК-47 (АК-74), РПГ-2, ... -7 (вплоть до "Мухи"), Ан-2 (По-2).

Вы к чему все это? Полагаете я не знаю, как называется "автомат калашникова"?

>Не в каждом. Абсолютно до не так.

У нас были в каждом. Даже в тех, что пушки не таскали на буксире.

>>Что такое ЗУ-23 я не знаю?
>
>Знаете. Под другой "кличкой" ЗУ-23

Не понял. Вы какую именно установку имеете ввиду?

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2017582.htm Вы пишете:

>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>Нет таких. Увы.
>Есть ЗУ-23


Я знаю установку ЗУ-23-2, это официальный индекс той установки, про которую я говорил. Вы утверждаете, что я не мог с ней познакомиться. Это что значит?

Что Вы имеете ввиду под названием ЗУ-23?

От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 16:11:31)
Дата 14.05.2010 16:20:51

Re: Ничегь не


>Я знаю установку ЗУ-23-2, это официальный индекс той установки, про которую я говорил. Вы утверждаете, что я не мог с ней познакомиться. Это что значит?

>Что Вы имеете ввиду под названием ЗУ-23?

Ладно.
Ещё раз.
Официальный индекс - ЗУ-23.
Всё.
Так партия и правительство ВПК обозвало.
Именно так написано в "коране", "умной книжке", "букваре" и тд. написано.
Почему?
Потому что.

Всё остальное - устное народное творчество.
То, что сказал один пацан, сержант в учебке, знакомый ПВОшник, полкан на построении и тот мужик из штаба и т.д. -
Фольклор.

Очень живучий. Но не значит правильный.
Хотя, как тут рассказывают - и проникший на сайты.



С уважением.
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 16:20:51)
Дата 14.05.2010 19:35:13

Re: Ничегь не

>Ладно.
>Ещё раз.
>Официальный индекс - ЗУ-23.

У чегно такой индекс? Я кроме ЗСУ-23-2, и ЗСУ-23-4 (Шилка) других установок не знаю. Что за установка имеет индекс ЗУ-23?

Я знаю установку ЗУ-23-2, привел картинки, статью в Вики. Вы можете привести хотя бы одну картинку ЗУ-23? Интересно, что это за такое все-таки.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 19:35:13)
Дата 14.05.2010 21:37:57

Re: Ничегь не

>>Ладно.
>>Ещё раз.
>>Официальный индекс - ЗУ-23.
>
>У чегно такой индекс? Я кроме ЗСУ-23-2, и ЗСУ-23-4 (Шилка) других установок не знаю. Что за установка имеет индекс ЗУ-23?

>Я знаю установку ЗУ-23-2, привел картинки, статью в Вики. Вы можете привести хотя бы одну картинку ЗУ-23? Интересно, что это за такое все-таки.

Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.
http://pvo.guns.ru/zu23/zu23.htm


От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 21:37:57)
Дата 14.05.2010 22:14:58

Re: Ничегь не

>Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.

Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.
От Nachtwolf
К Олег... (14.05.2010 22:14:58)
Дата 15.05.2010 12:32:22

Она таки ЗУ-23.

>Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.

Собственно, вот обложка с Руководства службы
http://i3.fastpic.ru/big/2010/0123/e9/c674411e0e5e814c94271c7b303c71e9.jpg



А тут можно скачать само руководство
http://dht-tracker.org/forum/viewtopic.php?t=31152&view=newest
От Олег...
К Nachtwolf (15.05.2010 12:32:22)
Дата 15.05.2010 18:02:17

У гнас были другие наставления. Не в ВОРДовском формате, а бумажные. (-)
От Митрофанище
К Олег... (15.05.2010 18:02:17)
Дата 15.05.2010 18:04:07

Re: У гнас...

Ага.
Специальный тираж.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 22:14:58)
Дата 15.05.2010 04:09:17

Re: Ничегь не

>>Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.
>
>Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.


Не прочли Вы. И прочесть не могли. Ибо такого не было (и сейчас нет).
А память она такая. Обманывает.