От Митрофанище
К Олег...
Дата 14.05.2010 15:02:36
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

Re: Не, личного

>>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>>Нет таких. Увы.
>>Есть ЗУ-23
>
>Я вот эту имел ввиду:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A3-23-2

>Они у нас шли оборонительным вооружением, ставились штатно в кузов Газ-66...

>А что такое ЗУ-23?

Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)

>>А ещё есть зенитные засады, маскировка, задымление РЭБ и т.д. - целый комплекс мероприятий, который не доводит ситуацию до "дуэльной".
>
>Только обычно все это не работает так как планировалось.

(философски) Мало что работает так как планировалось.
Многи тоже - жотят провести время, а потом приходится женится.

Да, но это не значит, что ЭТО не работает.
Для ногих стали последними слова - Джон (Ганс, Ваня...), я прштурмую эту лощинку..., повозку..., машинку...


>Ну да ладно. Хотите воевать на Шилках - велкам :о).


Нет. Не хочу. Ни на чём не хочу. (Могу, пока ещё)
Я хочу сказать, что "Шилка", при всех её недостатках (собственн главный - её ГМка) - вполне современное оружие.
Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 15:02:36)
Дата 14.05.2010 15:54:11

Re: Не, личного

>>А что такое ЗУ-23?
>
>Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)

Это зенитная установка ЗУ-23-2. Это 100%. Я ее со всех ракурсов узнаю. Как автомат Калашникова.

В кусове Газ-66-го были штатные крепления для нее. В каждом серийной грузовике, на полу.

Что такое ЗУ-23 я не знаю?

>Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.

Дальность стрельбы у нее - 1,5 км по высоте и 2 км по дальности. Увеличивать эти параметры можно только поменяв пушки. На 30-мм хотя бы.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 15:54:11)
Дата 14.05.2010 16:05:42

Re: Не, личного

>>>А что такое ЗУ-23?
>>
>>Это то, что изображено в Вике (и то, в чём я уверен, что было в кузове вашего Газ-66)
>
>Это зенитная установка ЗУ-23-2. Это 100%. Я ее со всех ракурсов узнаю. Как автомат Калашникова.

Точно!
"ЗУ-23-2" это тоже, что и "Автомат Калашникова", "РПГ", "Кукурузник" и т.д.
Под этими брендами скрываются такие изделия как:
ЗУ-23, АК-47 (АК-74), РПГ-2, ... -7 (вплоть до "Мухи"), Ан-2 (По-2).

>В кусове Газ-66-го были штатные крепления для нее. В каждом серийной грузовике, на полу.

Не в каждом. Абсолютно до не так.

>Что такое ЗУ-23 я не знаю?

Знаете. Под другой "кличкой" ЗУ-23

>>Поставив её на другую бызу и "осовременив" аппаратуру - лучше и желать не надо.
>
>Дальность стрельбы у нее - 1,5 км по высоте и 2 км по дальности. Увеличивать эти параметры можно только поменяв пушки. На 30-мм хотя бы.

Ага.
И потеряв кучу других полезных свойств.
Это того стоит?
От АМ
К Митрофанище (14.05.2010 16:05:42)
Дата 14.05.2010 21:35:45

Ре: Не, личного


>Ага.
>И потеряв кучу других полезных свойств.
>Это того стоит?

а можно подробниее что это за полезные свойства?

Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.
От Митрофанище
К АМ (14.05.2010 21:35:45)
Дата 14.05.2010 21:42:49

Ре: Не, личного


>>Ага.
>>И потеряв кучу других полезных свойств.
>>Это того стоит?
>
>а можно подробниее что это за полезные свойства?

>Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.

Изделие - копмпромис вариантов.
Без дистанционных (и вообще "умных") взрывателей 30 мм не имеет особого смысло.
Чуть увеличили дальность и досягаемость по высоте но потеряли:
- меньший Б/К при том же весе.
- меншую живучесть ствола
- меньше снарядов в очереди и т.д.

повышение калибра актуально для ЛА - он имеет дело с защищёнными целями на земле.
А самолёт в воздухе бронёй не укрывается.
От АМ
К Митрофанище (14.05.2010 21:42:49)
Дата 14.05.2010 21:51:22

Ре: Не, личного


>>>Ага.
>>>И потеряв кучу других полезных свойств.
>>>Это того стоит?
>>
>>а можно подробниее что это за полезные свойства?
>
>>Система работает когда все компоненты системы работоспособны и в состояние выполнить свой задачу.
>
>Изделие - копмпромис вариантов.
>Без дистанционных (и вообще "умных") взрывателей 30 мм не имеет особого смысло.

да, но главное и этот калибр недостаточен. Идинственно ввиде средства самообороны БМП.

>Чуть увеличили дальность и досягаемость по высоте но потеряли:
>- меньший Б/К при том же весе.
>- меншую живучесть ствола
>- меньше снарядов в очереди и т.д.

не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.

>повышение калибра актуально для ЛА - он имеет дело с защищёнными целями на земле.
>А самолёт в воздухе бронёй не укрывается.

повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
От Митрофанище
К АМ (14.05.2010 21:51:22)
Дата 14.05.2010 22:10:15

Ре: Не, личного

>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.

А что в системе не то?



>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.

С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
Не столь качественный обмен.
Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
30 мм всё же в плюсе.


> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.

Это какая броня 23 мм удержит?
У кого.
От АМ
К Митрофанище (14.05.2010 22:10:15)
Дата 14.05.2010 22:29:41

Ре: Не, личного

>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>
>А что в системе не то?

не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.

>>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
>
>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>Не столь качественный обмен.
>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>30 мм всё же в плюсе.

я кокраз согласен что просто установить на Шилку 30 мм мало чего даст

>> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
>
>Это какая броня 23 мм удержит?
>У кого.

23 не удержит, но 23 мм современный вертолёт достанет только в порядке исключения. Досать могут 35-40-57 мм автоматы с современными боеприпасами с исползованием ПЭ, и там броня повышает живучесть.
От Митрофанище
К АМ (14.05.2010 22:29:41)
Дата 15.05.2010 04:16:46

Ре: Не, личного

>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>
>>А что в системе не то?
>
>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.

Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.

>>>повышение калибра это повышение эф. далности и полезной нагрузки, количества и качества осколков, ПЭ.
>>
>>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>>Не столь качественный обмен.
>>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>>30 мм всё же в плюсе.
>
>я кокраз согласен что просто установить на Шилку 30 мм мало чего даст

Тут вот в чём дело - это невозможно, практически.

>>> Кстате кокраз боевые вертолёты и штурмовики таки броню имеют.
>>
>>Это какая броня 23 мм удержит?
>>У кого.
>
>23 не удержит, но 23 мм современный вертолёт достанет только в порядке исключения. Досать могут 35-40-57 мм автоматы с современными боеприпасами с исползованием ПЭ, и там броня повышает живучесть.

Не пугайте меня этой страшной пропогадой. Поверить не могу, ибо практика говорит обратное.
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 04:16:46)
Дата 15.05.2010 11:23:12

Ре: Не, личного

>>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>>
>>>А что в системе не то?
>>
>>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.
>
>Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.

зачем она, Шилка тогда нужна?
Какии задачи решает в системе ПВО?
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 11:23:12)
Дата 15.05.2010 12:50:11

Ликбез

>>>>>не играет роли раз система в принципе не может выполнять свою задачу, можно смело брать пулемёты вместо 23 мм, дешевле и также бесполезно.
>>>>
>>>>А что в системе не то?
>>>
>>>не может поражать цели на 3-8 км, поэтому есть Шилка или нет некак на работу вертолётов противника не повлияет, Шилка не может восприпятствовать преминению управляемого оружия с вертолётов.
>>
>>Вы не поверите, но это не её ("Шилки") проблема.
>
>зачем она, Шилка тогда нужна?
>Какии задачи решает в системе ПВО?

Ох-хо-хонюшки...
Если по рабоче-крестьянски, то:
прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

По науке - тут:
http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 12:50:11)
Дата 15.05.2010 13:42:47

Ре: Ликбез

>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>
>Ох-хо-хонюшки...
>Если по рабоче-крестьянски, то:
><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

>По науке - тут:
> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml

но Шилка не может обеспечить:

><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.

почему, вам уже 6 человек пытаются показать

От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 13:42:47)
Дата 15.05.2010 13:45:08

Ре: Ликбез

>>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>>
>>Ох-хо-хонюшки...
>>Если по рабоче-крестьянски, то:
>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>
>>По науке - тут:
>> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
>
>но Шилка не может обеспечить:

>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.


В одиночку - нет конечно.


>почему, вам уже 6 человек пытаются показать


Почему - я уже выше указал.
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 13:45:08)
Дата 15.05.2010 13:53:28

Ре: Ликбез

>>>>зачем она, Шилка тогда нужна?
>>>>Какии задачи решает в системе ПВО?
>>>
>>>Ох-хо-хонюшки...
>>>Если по рабоче-крестьянски, то:
>>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>>
>>>По науке - тут:
>>> http://www.mil.ru/848/1045/1272/1356/1357/19382/index.shtml
>>
>>но Шилка не может обеспечить:
>
>>><б>прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий.
>

>В одиночку - нет конечно.

так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 13:53:28)
Дата 15.05.2010 14:03:42

Ре: Ликбез


>так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?

Авиация.
От разведывательной и Дальней, до Фронтовой и Штурмовой.
Не говоря уже об Истребительной ПВО.

РВи А.

(Уничтоженый штурмовиком или "Точкой" ПНА противника или цистерна с керосином на ПП АА - тоже ПВО).

Силы и средства ПВО старшего начальника - от фронтовых, до дивизионных комплектов.
(Содату плевать, кто уничтожит вертолёт или штурмовик противника - С-300 или "Тор")

И вот уже далее свою долю пирога будет (или не будет) иметь полковой комплект.
Из тех, кто прошёл через предыдущие зубья гребёнки системы ПВО.

Исчерпывающе?
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 14:03:42)
Дата 15.05.2010 15:46:00

Ре: Ликбез


>>так подробние, что ещё обеспечивает прикрыте подразделений мсп (тп) от ударов воздушного противника на всех этапах их действий?
>
>Авиация.
>От разведывательной и Дальней, до Фронтовой и Штурмовой.
>Не говоря уже об Истребительной ПВО.

>РВи А.

>(Уничтоженый штурмовиком или "Точкой" ПНА противника или цистерна с керосином на ПП АА - тоже ПВО).

>Силы и средства ПВО старшего начальника - от фронтовых, до дивизионных комплектов.
>(Содату плевать, кто уничтожит вертолёт или штурмовик противника - С-300 или "Тор")

>И вот уже далее свою долю пирога будет (или не будет) иметь полковой комплект.
>Из тех, кто прошёл через предыдущие зубья гребёнки системы ПВО.

>Исчерпывающе?

нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 15:46:00)
Дата 15.05.2010 16:06:39

Ре: Ликбез


>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
огневые:
батарея ЗСУ (ЗПРК)
батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
батарея ПЗРК
От АМ
К Митрофанище (15.05.2010 16:06:39)
Дата 15.05.2010 21:53:07

Ре: Ликбез


>>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
>огневые:
>батарея ЗСУ (ЗПРК)
>батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
>батарея ПЗРК

воооот, так зачем тогда Шилка которая не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд?
Для чего она нужна?
От Митрофанище
К АМ (15.05.2010 21:53:07)
Дата 16.05.2010 09:42:57

Ре: Ликбез


>>>нет, вопрос был какии другии средства ПВО входят в этот "полковой комплект" и способные обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд.
>>огневые:
>>батарея ЗСУ (ЗПРК)
>>батарея С-10 (или С-1, если ещё где остались)
>>батарея ПЗРК
>
>воооот, так зачем тогда Шилка которая не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд?
>Для чего она нужна?

Не понял, с чего Вы взяли, что Шилка "не способна обеспечить прикрытие от вертолётов, штурмовиков итд"?
Где не способна?
Когда не способна?
При каких условиях не способна?

Или речь идёт о том, что сферическая Шилка прикрывая сферические наземные войска от сферического противника в сферических условиях обстановки - не может это сделать?

Попробую провести аналогию.
Впше выражение похоже на следующее:
зонтик не может защитить семью от дождя.
Но, кто-то говорит - может зонтик защитить от дождя.

А тепеь варианты:

1)
а) семья из 2-х человек;
б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
в) дождь умереный.
...

2)
а) семья из 5-х и более человек;
б) над ними нет кроны дерева;
в) дождь проливной (ливень);
г) зонтик дырявый;
д) сильнейший ветер.
...

А есть ещё варианты:
3)
4)
5)

Какой из них рассматриваем? Или опять о сферах?
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 09:42:57)
Дата 16.05.2010 12:42:53

Ре: Ликбез


>1)
>а) семья из 2-х человек;
>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>в) дождь умереный.
>...

какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 12:42:53)
Дата 16.05.2010 13:03:45

Ре: Ликбез


>>1)
>>а) семья из 2-х человек;
>>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>>в) дождь умереный.
>>...
>
>какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет


Ещё раз - управляемое оружие (даже "развитое за 30 лет") тоже применяется не в сферическоой обстановке.

Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?

Учитесь применять то, что осталось.
Или придумайте сами - новое.
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 13:03:45)
Дата 16.05.2010 13:35:23

Ре: Ликбез


>>>1)
>>>а) семья из 2-х человек;
>>>б) помимо зонтика над этой семьёй крона густго дерева;
>>>в) дождь умереный.
>>>...
>>
>>какии 2 человека, проблема шилки что это не зонтик а кепка... это следствие развития управляемого оружия последние 30 лет
>

>Ещё раз - управляемое оружие (даже "развитое за 30 лет") тоже применяется не в сферическоой обстановке.

а в какой обстановке?

Если кокоето другое средство перехватит апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам то от Шилки какой толк?
А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?

>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?

о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.

Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.

>Учитесь применять то, что осталось.
Или придумайте сами - новое.

Шилка это как Т-34 обр. 1940.
Попрубойте применить Т-34 сегодня.
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 13:35:23)
Дата 16.05.2010 14:17:15

Ре: Ликбез


>а в какой обстановке?

>Если кокоето другое средство перехватит апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам то от Шилки какой толк?

О!
Уже кое-что. Мы значит знаем, что у нас есть:
1. "кокоето другое средство" с возможностями:
2. "перехватить апач до подхода на 4-8 км к нашим мотострелкам"
3. Выявлен предполагаемый [основной, но как мы все понимаем видимо - не единственный] противник - AH-64 ("Apache") (Модификации нет)

Правда мы не знаем чем занимаются "наши мотострелки", что существенно (наступление, оборона, передвижение (марш))
Но, по контексту (и тактике ВП) можно предположить - или наступление, или марш.
Также, приблизительно прикинем объект прикрытия – мсб, и наши силы и средства - батарея

>А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?

(Одно "какоето другое средство" вообще-то не действует, но нам этого и не надо, для расчётов. Примем, что это или зрбатр "Оса-АК" или / и (что скорее всего) зрбатр озрдн «Бук». Всё)
Главное, это то, что про это "какоето другое средство" знает противник (а он не может не знать, противник у нас технически оснащён неплохо))) )
А раз противник знает, то вертолёты (а наряд сил для поражения мсб отнюдь не предполагает 1 ЛА (тут я вынужден Вас поправить) будут лететь на предельной высоте, что бы не попасть раньше времени на прицел).
Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.

Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.




>>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?
>
>о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
>Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.

"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
Для экспорта, например.

>Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.

Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.

>>Учитесь применять то, что осталось.
>Или придумайте сами - новое.

>Шилка это как Т-34 обр. 1940.
>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
Да не вопрос. Смотря где и против кого.
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 14:17:15)
Дата 16.05.2010 15:14:00

Ре: Ликбез

>>А если какоето другое средство вовремя не перехватит то противник уничтожит мотострелков вмести с Шилкой, опять какая польза от Шилки?
>
>(Одно "какоето другое средство" вообще-то не действует, но нам этого и не надо, для расчётов. Примем, что это или зрбатр "Оса-АК" или / <б>и (что скорее всего) зрбатр озрдн «Бук». Всё)
>Главное, это то, что про это "какоето другое средство" знает противник (а он не может не знать, противник у нас технически оснащён неплохо))) )
>А раз противник знает, то вертолёты (а наряд сил для поражения мсб отнюдь не предполагает 1 ЛА (тут я вынужден Вас поправить) будут лететь на предельной высоте, что бы не попасть раньше времени на прицел).

скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.

>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.

это было так 30 лет назад

>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.

и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.

Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.

>>>Или Вы опять хотите поговорить о "проклятом наследии режима" не сумевшем обеспечить вундерваффе на очередные 20 лет?
>>
>>о чём вы? 30 лет назад была принята на вооружение замена Шилки...
>>Полная устарелость системы была очевидна ещё тогда.
>
>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?

это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО

>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>Для экспорта, например.

полностью лишено смысла

>>Вы странным образом выводите из прекращения/замедления процесса модернизации российских вооружонных сил по финансовым причинам боеспособность давно устаревших систем.
>
>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.

конечно мешает

>>>Учитесь применять то, что осталось.
>>Или придумайте сами - новое.
>
>>Шилка это как Т-34 обр. 1940.
>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>Да не вопрос. Смотря где и против кого.

...............
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 15:14:00)
Дата 16.05.2010 15:25:28

Ре: Ликбез


>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.

Это точная информация, или "художник так видит".
)))

>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>
>это было так 30 лет назад

С чего Вы так решили?
Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?


>>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.
>
>и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.

Не более чем обычно. Увы.
К слову, а в чём тут будет устарелость, не расскажите?

>Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
>А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.

Так это самое -
Привет "реформаторам" (тм)
Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
Если нет, то:
Re: Привет "реформаторам" (тм)




>>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
>
>это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО

Ага.
И что построили, не расскажете?

>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>Для экспорта, например.
>
>полностью лишено смысла

Ха 3 раза.
(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
Не в обиду.
Просто совет.




>>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.
>
>конечно мешает

Намного?


>>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>>Да не вопрос. Смотря где и против кого.
>
>...............
От АМ
К Митрофанище (16.05.2010 15:25:28)
Дата 16.05.2010 17:36:53

Ре: Ликбез


>>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.
>
>Это точная информация, или "художник так видит".
>)))

по размеру БК

>>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>>
>>это было так 30 лет назад
>
>С чего Вы так решили?
>Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?

есть техническии возможность обеспечить целеуказание и пуск ПТУРс, на предельной высоте и в 2 км от цели, и более

>>>Но это только 10-15% от реальных мер по противовоздушной обороне в этот момент. Ничего не сказано о постановке дымовых завес (догадываетесь для чего), огня РВиА, маскировке и рассредоточению при обнаружении воздушного противника, РЭБ и т.д. и т.п.
>>
>>и все эти меры должны обладать повышенной эффективностью чтобы компенсировать устарелость Шилки.
>
>Не более чем обычно. Увы.
>К слову, а в чём тут будет устарелость, не расскажите?

средства обнаружения и поражения не позволяют эффективно вести борьбу с современными вертолётами и штурмовиками

>>Ах да, как развивались все эти меры в российской армии последние 20 лет?
>>А то многии вероятные противники в развитие средств по преодоления ПВО на месте не топтались.
>
>Так это самое -
>Привет "реформаторам" (тм)
>Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
>Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
>Если нет, то:
>Ре: Привет "реформаторам" (тм)

ну дык, если вы понимаете, так почему вы всё время киваете на авиацию, ЗРК средней далности, РЭБ итд. Всё также благополучно устаревает и некак слабости Шилки компенсировать не сможет.

>>>"Полная устарелость"??? Кому это было очевидно "тогда"? Лично Вам?
>>
>>это было очевидно людям которые приказали разрабатывать и строить следующие поколение ПВО
>
>Ага.
>И что построили, не расскажете?

тунгуска, стрела-10, тор, много чего

>>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>>Для экспорта, например.
>>
>>полностью лишено смысла
>
>Ха 3 раза.
>(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
>Не в обиду.
>Просто совет.

непротив почитать развёрнутое обоснование перспектив производства и экспорта этого комплекса

>>>Выше я уже сказал. "Полная устарелость" автомата Калашникова не мешает его успешно продавать.
>>
>>конечно мешает
>
>Намного?

кто его знает

>>>>Попрубойте применить Т-34 сегодня.
>>>Да не вопрос. Смотря где и против кого.
>>
>>...............
От Митрофанище
К АМ (16.05.2010 17:36:53)
Дата 16.05.2010 18:38:06

Ре: Ликбез


>>>скорее будут действовать парами, но уже 2 вертолёта обладають достаточным потенциалом чтобы выбить до 2х рот БМП или ОБТ.
>>
>>Это точная информация, или "художник так видит".
>>)))
>
>по размеру БК

А, понимаю.
Всегда удивлялся, зачем солдату на пост столько патронов дают?
Одного магазина вполне достаточно - 30 патронов / 30 напавших на пост негодяев.
)))

>>>>Соответственно, подойти к цели они должны на более близкое расстояние, чем 4-8 км (если хотят подойти, а не гореть на этой дистанции)
>>>>И вот тут в работу включаются средства непосредственного прикрытия, т.е. наша батарея.
>>>
>>>это было так 30 лет назад
>>
>>С чего Вы так решили?
>>Изменились законы физики, или буковскиее / осиные ракеты стали летать на меньшие расстояния?
>
>есть техническии возможность обеспечить целеуказание и пуск ПТУРс, на предельной высоте и в 2 км от цели, и более.

"Съесть то он может и съест, да ктож ему даст?" (с)

Пока, во всяком случае, эффективные менеджеры (тм) не доведут реформы до логического, но конца.




>средства обнаружения и поражения не позволяют эффективно вести борьбу с современными вертолётами и штурмовиками

Чьи средства, в каких условиях и т.д. и т.п.
Опять возвращаемся к сферическим войнам? )))



>>Так это самое -
>>Привет "реформаторам" (тм)
>>Или Вы полагали, что перестройка и реформы отдельно, а повышение эффективности в разы - отдельно?
>>Если так, то расскажите, как в отдельно взятом гараже увеличилась эффективность Зил-130 выпущеного в 1985 году.
>>Если нет, то:
>>Ре: Привет "реформаторам" (тм)
>
>ну дык, если вы понимаете, так почему вы всё время киваете на авиацию, ЗРК средней далности, РЭБ итд. Всё также благополучно устаревает и некак слабости Шилки компенсировать не сможет.

А они и не должны компенсировать. С чего это Вы взяли?
А киваю я только на неуклонный рост благогостояния советского народа возможностей и эффективности.



>>И что построили, не расскажете?
>
>тунгуска, стрела-10, тор, много чего

Кое с чем трудно не согласится, но вот ни к "Тунгуске", ни к "Тору" "много чего" не относится.
ИИбо если бы первых построили много, то и этой ветки бы не было.
А по С-10, это Вы множко ошибаетесь.
Достаточно возрастная вещь.
Погуглите.

>>>>Для определённых целей и сейчас неплохо, если бы "Шилка" выпускалась.
>>>>Для экспорта, например.
>>>
>>>полностью лишено смысла
>>
>>Ха 3 раза.
>>(Коллега, ну не стоит лезть в ту сферу деятельности, о которой Вы понятие имеете в разы меньше, чем о ПВО)
>>Не в обиду.
>>Просто совет.
>
>непротив почитать развёрнутое обоснование перспектив производства и экспорта этого комплекса

О!
Это достаточно дорого стоит и достаточно серьёзно за это могут ата-та сделать.
Коммерция, мутер её.
Но погуглите, встречал статейки в журналах и газетах. Значит и в сети есть.
От Фигурант
К Митрофанище (14.05.2010 22:10:15)
Дата 14.05.2010 22:28:06

Ре: Не, личного

>А что в системе не то?
В первую очередь дальность поражения.
Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.
Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.
То есть все.

>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>Не столь качественный обмен.
>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>30 мм всё же в плюсе.
Нафик обмен.
Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.
На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.
А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

>Это какая броня 23 мм удержит?
>У кого.
Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.
От Митрофанище
К Фигурант (14.05.2010 22:28:06)
Дата 15.05.2010 04:14:27

Ре: Не, личного

>>А что в системе не то?
>В первую очередь дальность поражения.
>Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.
БЗТ - это вполне нормальное. Для "Апача" и А-10А. Значит и для остальных.

>Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.

Это какие такие "защищенные цели" летают, что их БЗТ поразить не может?
Просветите.


>То есть все.

Что всё?

>>С потерей того, о чём я писал в предыдущем посте.
>>Не столь качественный обмен.
>>Впрочем и не стольвсё это существенно, что бы жарко спорить.
>>30 мм всё же в плюсе.
>Нафик обмен.

А я о чём?

>Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.

Трудно - не значит - невозможно.

>На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.

И сколько квадратных метров той брони, если она есть и если не секрет?

>А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

Кому строить? Зенитчикам?

>>Это какая броня 23 мм удержит?
>>У кого.
>Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.

Да, опыт - великая вещь. Сколько стрельб боевых прошли, коллега?
От Иван Уфимцев
К Фигурант (14.05.2010 22:28:06)
Дата 14.05.2010 23:55:32

Ре: Не, личного

Доброго времени суток.

>Невозможность впихнуть в 23мм что-то нормальное.

В 23мм вполне впихивается ОПБС. Да, придётся уходить на ствол спологими нарезами. Другое дело, что в тех же габаритах прекрасно получается "малый" 30мм выстрел, с куда более интересным осколочным и очень неплохой подкалиберной стрелкой. Возросшая масса боекомплекта волнует слабо.

>Нулевая вероятность поражения защищенных целей далее чем 1км.
>То есть все.

После модернизации эффективная дальность растёт раза в полтора..
А дальше -- из более других пушек или ракетами.

>Нафик обмен.
>Даже в 30мм нормальный боеприпас, с программируемым безконтактом, оптимизированным разлетом осколков итд. очень трудно впихнуть.

Швейцары впихнули однако.
В принципе, достаточно высокоточного таймерного взрывателя. Как раз на место штатного ставится.

Более того, если уйти на гладкий ствол, а ещё лучше на ствол с пологими нарезами, можно будет использовать снаряды большего удлиннения.

Вопрос в другом. Перестволить 2А14 с 23х152 на 30х152 несложно. Заменить 2А14 на аналогичным способом раскормленную ГШ-23 можно, и это тоже делается без больших напрягов. Впихивать туда полноценные 30мм+ автоматы уже значительно труднее.

>На CV-90 стоит 40мм не зря. Получается настоящий универсал. Без заморочек и всяких дремучих компромиссов.

"Малый" 37мм из 30х165 получается аналогичным способом. Вообще "супершотов" много понаделали, начиная с немцев с их бикалиберными 35/50мм.
Шведский же 40мм монстр категорически не прельщает.

>А БМП нам все равно придется модернизировать/строить.

Модернизация старых и создание новых -- несколько разные темы.

>>У кого.
>Это даже неважно. Важно то что 23мм до цели просто не дойдет, и все.

Дык, против вертолёта или штурмовика с НУРами малых и средних калибров ещё как-то работает. Кое-как работает против попыток бомбить с малых высот. Против тех же целей, но уже с ВТО -- уже нет.

Стоять в засаде, с внешним управлением -- ЗСУ не нужна, достаточно буксируемой или максимум самодвижущейся установки.

--
CU, Ivan
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2010 23:55:32)
Дата 15.05.2010 01:13:40

Ре: Не, личного


> Стоять в засаде, с внешним управлением -- ЗСУ не нужна, достаточно буксируемой или максимум самодвижущейся установки.

это также неоправдано, новые боеприпасы и СУО для БМП с ОБТ, будет нехуже а даже страшнее всяких шилок. А иначе есть комплексы типа тунгусок итд.
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 16:05:42)
Дата 14.05.2010 16:11:31

Ничегь не понимаю...

>"ЗУ-23-2" это тоже, что и "Автомат Калашникова", "РПГ", "Кукурузник" и т.д.
>Под этими брендами скрываются такие изделия как:
>ЗУ-23, АК-47 (АК-74), РПГ-2, ... -7 (вплоть до "Мухи"), Ан-2 (По-2).

Вы к чему все это? Полагаете я не знаю, как называется "автомат калашникова"?

>Не в каждом. Абсолютно до не так.

У нас были в каждом. Даже в тех, что пушки не таскали на буксире.

>>Что такое ЗУ-23 я не знаю?
>
>Знаете. Под другой "кличкой" ЗУ-23

Не понял. Вы какую именно установку имеете ввиду?

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2017582.htm Вы пишете:

>Не могли Вы познакомится с ЗУ-23-2.
>Нет таких. Увы.
>Есть ЗУ-23


Я знаю установку ЗУ-23-2, это официальный индекс той установки, про которую я говорил. Вы утверждаете, что я не мог с ней познакомиться. Это что значит?

Что Вы имеете ввиду под названием ЗУ-23?

От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 16:11:31)
Дата 14.05.2010 16:20:51

Re: Ничегь не


>Я знаю установку ЗУ-23-2, это официальный индекс той установки, про которую я говорил. Вы утверждаете, что я не мог с ней познакомиться. Это что значит?

>Что Вы имеете ввиду под названием ЗУ-23?

Ладно.
Ещё раз.
Официальный индекс - ЗУ-23.
Всё.
Так партия и правительство ВПК обозвало.
Именно так написано в "коране", "умной книжке", "букваре" и тд. написано.
Почему?
Потому что.

Всё остальное - устное народное творчество.
То, что сказал один пацан, сержант в учебке, знакомый ПВОшник, полкан на построении и тот мужик из штаба и т.д. -
Фольклор.

Очень живучий. Но не значит правильный.
Хотя, как тут рассказывают - и проникший на сайты.



С уважением.
От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 16:20:51)
Дата 14.05.2010 19:35:13

Re: Ничегь не

>Ладно.
>Ещё раз.
>Официальный индекс - ЗУ-23.

У чегно такой индекс? Я кроме ЗСУ-23-2, и ЗСУ-23-4 (Шилка) других установок не знаю. Что за установка имеет индекс ЗУ-23?

Я знаю установку ЗУ-23-2, привел картинки, статью в Вики. Вы можете привести хотя бы одну картинку ЗУ-23? Интересно, что это за такое все-таки.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 19:35:13)
Дата 14.05.2010 21:37:57

Re: Ничегь не

>>Ладно.
>>Ещё раз.
>>Официальный индекс - ЗУ-23.
>
>У чегно такой индекс? Я кроме ЗСУ-23-2, и ЗСУ-23-4 (Шилка) других установок не знаю. Что за установка имеет индекс ЗУ-23?

>Я знаю установку ЗУ-23-2, привел картинки, статью в Вики. Вы можете привести хотя бы одну картинку ЗУ-23? Интересно, что это за такое все-таки.

Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.
http://pvo.guns.ru/zu23/zu23.htm


От Олег...
К Митрофанище (14.05.2010 21:37:57)
Дата 14.05.2010 22:14:58

Re: Ничегь не

>Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.

Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.
От Nachtwolf
К Олег... (14.05.2010 22:14:58)
Дата 15.05.2010 12:32:22

Она таки ЗУ-23.

>Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.

Собственно, вот обложка с Руководства службы
http://i3.fastpic.ru/big/2010/0123/e9/c674411e0e5e814c94271c7b303c71e9.jpg



А тут можно скачать само руководство
http://dht-tracker.org/forum/viewtopic.php?t=31152&view=newest
От Олег...
К Nachtwolf (15.05.2010 12:32:22)
Дата 15.05.2010 18:02:17

У гнас были другие наставления. Не в ВОРДовском формате, а бумажные. (-)
От Митрофанище
К Олег... (15.05.2010 18:02:17)
Дата 15.05.2010 18:04:07

Re: У гнас...

Ага.
Специальный тираж.
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 22:14:58)
Дата 15.05.2010 04:09:17

Re: Ничегь не

>>Это не Вака. Это более авторитетный в данном вопросе сайт.
>
>Название ЗУ-23-2 я прочитал не на сайте, а на обложке официального наставления МО СССР. Ему я верю больше, чнем всем вместе взятым сайтам.


Не прочли Вы. И прочесть не могли. Ибо такого не было (и сейчас нет).
А память она такая. Обманывает.