От Иван Уфимцев
К Олег...
Дата 14.05.2010 15:04:10
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

Re: Надо новую

Доброго времени суток.
>"Шилка" сегодня - это "счетверенный Максим" в 1941.

Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.

> Только отпугивать разве что. Жаже по беспилотникам эффективно работать не сможет.

Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание. Вопрос в том, что "малую" модернизацию есть смысл затевать только при наличии неубитых шасси. Большую -- действительно проще новый комплекс сделать. Модернизацию имело смысл делать в конце 60-х, с перестволиванием пушек на "короткие" 30мм выстрелы, одновременно с "ползучей" модернизацией АСУ и РП (попутно разнеся его на собственно прицел и СОРЦ). Плюс таки да, ракеты (тут уже возможны варианты).
Попутно получив обе "половинки" на шасси МТ-ЛБ*: двустволку (одна на взвод) с "полной" АСУ и четырёхстволку с упрощённой.

МТ-ЛБ можно заменить на шасси БМП или БМД, по вкусу.

--
CU, Ivan
От Олег...
К Иван Уфимцев (14.05.2010 15:04:10)
Дата 14.05.2010 15:47:37

Re: Надо новую

> Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.

Дальность эффективного огня = 600 метров.

> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.

Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
От Митрофанище
К Олег... (14.05.2010 15:47:37)
Дата 14.05.2010 15:59:49

Re: Надо новую

>> Вполне єффективно между прочим. Сорвать налёт лаптёжников вполне хватит. Или отпугнуть решившие поштурмовать истребители.
>
>Дальность эффективного огня = 600 метров.
По высоте или по дальности?
Впрочем, Вы полагаете, "мессер" при штурмовке этого будет мало?
Те же немцы МГ спаривали, да и вообще, потери авиации от огня стрелкового оружия имеют быть место и вовременную - реактивную эпоху.

>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>
>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...

Дальность ради дальности?
И потеря многих других свойств?
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (14.05.2010 15:59:49)
Дата 14.05.2010 21:45:48

Re: Надо новую

Доброго времени суток.

>>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
>Дальность ради дальности?

Не только и не столько дальность.

>И потеря многих других свойств?

А что теряется при замене артавтомата на более правильный?
Есть целых несколько вариантов модернизации.
Ежу ясно, что НН-30 или ГШ-6-30 ставить бессмысленно, но есть и более нормальные пушки.

--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (14.05.2010 21:45:48)
Дата 15.05.2010 04:18:07

Re: Надо новую

>Доброго времени суток.

>>>> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание.
>>>Дальность огня можно повысить только поменяв пушки на другие, покрупнее калибром. Может тогда и будет ничего...
>>Дальность ради дальности?
>
> Не только и не столько дальность.

А что?

>>И потеря многих других свойств?
>
> А что теряется при замене артавтомата на более правильный?
>Есть целых несколько вариантов модернизации.
>Ежу ясно, что НН-30 или ГШ-6-30 ставить бессмысленно, но есть и более нормальные пушки.

Там ничего нельзя поставить.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (14.05.2010 15:04:10)
Дата 14.05.2010 15:15:13

Re: Надо новую


> Модернизировать до приемлемого уровня несложно, было бы желание. Вопрос в том, что "малую" модернизацию есть смысл затевать только при наличии неубитых шасси. Большую -- действительно проще новый комплекс сделать. Модернизацию имело смысл делать в конце 60-х, с перестволиванием пушек на "короткие" 30мм выстрелы, одновременно с "ползучей" модернизацией АСУ и РП (попутно разнеся его на собственно прицел и СОРЦ). Плюс таки да, ракеты (тут уже возможны варианты).
>Попутно получив обе "половинки" на шасси МТ-ЛБ*: двустволку (одна на взвод) с "полной" АСУ и четырёхстволку с упрощённой.

ГМ - это больное место.
Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).

Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял, но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?
Разведка и ведётся для обнаружения.
Впрочем, расшифруйте Вашу версию.
Я понял как Станция Обнаружения и Разведки Целей?
Или ошибка.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (14.05.2010 15:15:13)
Дата 14.05.2010 21:10:41

Re: Надо новую

Доброго времени суток.

>ГМ - это больное место.

... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.

>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).

Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
Пересчитать баллистику -- не вопрос.

>Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял,

Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.

> но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?

И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?

>Разведка и ведётся для обнаружения.

Когда есть чем.

>Впрочем, расшифруйте Вашу версию.
>Я понял как Станция Обнаружения и Разведки Целей?

Правильно.

>Или ошибка.

Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.

--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (14.05.2010 21:10:41)
Дата 14.05.2010 21:36:38

Re: Надо новую

>>ГМ - это больное место.
>
> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.

Как?

>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>
> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
Переобжать на большее? Это как?
Да и по перещёту - баллистика это просто.
А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?

>>Почему Вы используете аббревиатуру СОРЦ? Что Вы этим называете, я, надеюсь, правильно понял,
>
> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.

Вы сами это придумали? )))
И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?

>> но зачем придумывать что-то новое (и неправильное)?
>
> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
В названии - несомненно.

>>Разведка и ведётся для обнаружения.
>
> Когда есть чем.

Да чем угодно.
Даже визуально.


> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.

Масло масляное.

Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.

Впрочем, если Вы это сконструировали...


С уважением
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (14.05.2010 21:36:38)
Дата 15.05.2010 00:52:35

Re: Надо новую

Доброго времени суток.
>>>ГМ - это больное место.
>> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.
>Как?

МТО новое в первую очередь.

>>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
>Переобжать на большее? Это как?

А вот так. Впоминаем технологию изготовления гильзы.
Примеров таких бикалиберных -- валом.
Именно переобжимкой дульца получены, к примеру, 9х39, 23х115 и туева хуча современных "супершотов" (35х173 из соответственно 30х173). Несколько иным путём получена бикалиберная пара 35х228 и 50x330: там одной переобжимкой не обошлось. Насчёт американского "супер сорок", полученого из 30х173, до конца не уверен, было простое переобжатие или как у немцев. Но пишут шо "Super Forty round - a necked-up 30x173".


Естественно, никто не собирается распатронивать имеющиеся в наличии выстрелы. Они просто при изготовлении обжимаются под другой диаметр. Хотя, при переснаряжении переобжать дульце -- милое дело. :)

Вообще, по поводу семейств стрелковых и малокалиберных артиллерийских боеприпасов очень доходчиво обьяснил Тони Вльямс. Точную цитату навскидку не приведу, надо искать по букварям или запытывать Макса Попенкера. Вотъ.

Грубо говоря, константой является донце гильзы. Длинну, конусность, "бутылочность" -- всё это можно в довольно широких пределах регулировать. Менять донце -- гиганский геморрой с переоснащением или вообще заменой линий.

В стрелковке так вообще чуть ли не по десятку патронов в семействе обнаруживается.

>Да и по перещёту - баллистика это просто.
>А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?

Никак. Они остаются такими же.
Потому как внешние габариты выстрела (считаем вместе со звеном, так что конусность не сильно волнует) не меняются.
В случае с магазинным питанием ситуация несколько хуже, но тоже не столь катастрофична.

>> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.
>
>Вы сами это придумали? )))
>И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?

Лично я -- не вижу. Плохой из меня ПВОшник. Много прогуливал в своё время, да и опыта практического как-то не образовалось. :)

ЕМНИП, там что-то исторически сложившееся от слияния двух РЛС, попутно с миграцией станции целецказания.

>> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
>В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
>В названии - несомненно.

Ну, "неправильных" названий много.

>> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.
>Масло масляное.

>Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
>Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.

>Впрочем, если Вы это сконструировали...

"Сконструировал" СОРЦ и так её назвал не я.
Возможно, аберации памяти, но в букварях они именно так обзывались. Там даже какое-то обоснование было, почему именно "обнаружения и разведки". Но -- не помню сходу. :(


--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (15.05.2010 00:52:35)
Дата 15.05.2010 04:07:37

Не надо

>>>>ГМ - это больное место.
>>> ... которое вполне можно было полечить. Но -- не сложилось.
>>Как?
>
> МТО новое в первую очередь.


Так КАК и ЧТО?
"Суть пролетапрскую" изложите, если не секрет.


>>>>Не вижу смысла в 30 мм (тем более - придётся менять из-за этого ВСЁ).
>>> Переобжать гильзу 23-152 на 30х152 и штатным образом заменить стволы.
>>>Пересчитать баллистику -- не вопрос.
>>Переобжать на большее? Это как?
>
> А вот так. Впоминаем технологию изготовления гильзы.
>Примеров таких бикалиберных -- валом.
>Именно переобжимкой дульца получены, к примеру, 9х39, 23х115 и туева хуча современных "супершотов" (35х173 из соответственно 30х173). Несколько иным путём получена бикалиберная пара 35х228 и 50x330: там одной переобжимкой не обошлось. Насчёт американского "супер сорок", полученого из 30х173, до конца не уверен, было простое переобжатие или как у немцев. Но пишут шо "Super Forty round - a necked-up 30x173".

И всё же КАК Вы хотите переобжать 23 мм на 300 мм????????????

Вы сами, лично, видели эти гильзы, знаете, ИЗ ЧЕГГО они сделаны?
Ил так, разговор о прекрасном?


> Естественно, никто не собирается распатронивать имеющиеся в наличии выстрелы. Они просто при изготовлении обжимаются под другой диаметр. Хотя, при переснаряжении переобжать дульце -- милое дело. :)

Ну, переобожмите лом с 23 мм до 300 мм с увеличением массы (по прочности требование)
Потом расскажете.

> Вообще, по поводу семейств стрелковых и малокалиберных артиллерийских боеприпасов очень доходчиво обьяснил Тони Вльямс. Точную цитату навскидку не приведу, надо искать по букварям или запытывать Макса Попенкера. Вотъ.

Я подожду. Поищите.

> Грубо говоря, константой является донце гильзы. Длинну, конусность, "бутылочность" -- всё это можно в довольно широких пределах регулировать. Менять донце -- гиганский геморрой с переоснащением или вообще заменой линий.

Ага.
Пилите, переобжимайте.
1 коп на 3 коп (советских)
И не завбывая про увеличение массы порохового заряда.

> В стрелковке так вообще чуть ли не по десятку патронов в семействе обнаруживается.

И?

>>Да и по перещёту - баллистика это просто.
>>А вот как пересчитаете патронные ящики и т.д. и т.п.?
>
> Никак. Они остаются такими же.
>Потому как внешние габариты выстрела (считаем вместе со звеном, так что конусность не сильно волнует) не меняются.
>В случае с магазинным питанием ситуация несколько хуже, но тоже не столь катастрофична.

Вы честно видели выстрелы 30 и 23 мм или просто поговорить вышли????????

>>> Станция Обнаружения и Разведки Целей. Собственной персоной. Пока ЗСУ (или буксируемая/самодвижущаяся ЗП) используется для прикрытия "старшего" комплекса или работает хотя бы повзводно, без неё таки можно обойтись.
>>
>>Вы сами это придумали? )))
>>И в чём в данном случае Вы видите различие между Обнаружением и Разведкой?
>
> Лично я -- не вижу. Плохой из меня ПВОшник. Много прогуливал в своё время, да и опыта практического как-то не образовалось. :)

Я знаю.
Причём "плохо" - это Вы явно преувеличиваете свои знания и умения. Честно.

> ЕМНИП, там что-то исторически сложившееся от слияния двух РЛС, попутно с миграцией станции целецказания.

Ну что тут сказать... (((
"Я так вижу" (с)

>>> И что в концепции отдельной (от прицела) "обзорной РЛС" АКА СОРЦ неправильное?
>>В концепции не вижу неправильного, имеет место быть.
>>В названии - несомненно.
>
> Ну, "неправильных" названий много.

Согласен. Многие хочтят оставить след в истории, забывая о том, что "всё придумали до нас".


>>> Возможно и ошибка. Но мне она пока не заметна.
>>Масло масляное.
>
>>Есть СОЦ - станция обнаружения целей.
>>Обнаружение без разведки невозможно поэтому подчёркивать этот элемнт нет смысла.
>
>>Впрочем, если Вы это сконструировали...
>
> "Сконструировал" СОРЦ и так её назвал не я.
>Возможно, аберации памяти, но в букварях они именно так обзывались. Там даже какое-то обоснование было, почему именно "обнаружения и разведки". Но -- не помню сходу. :(


Это не возможно. Это так. Будем честными.