От Фигурант
К All
Дата 13.05.2010 18:16:27
Рубрики Современность;

? о советско-российской технике в закромах НАТО

Веткой о Оплоте навеяно.
Т.е. понятно что в заголовке могло бы стоять "что успела передать странам НАТО Украина" :) Ну и не только Украина, есс-но.
Вопрос: что именно из интересно-вкусного НАВЕРНЯКА НЕ смогли изучить "в железе" НАТОвские эксперты из ВиВТ, которое состоит на вооружении РФ сегодня (т.е. чешские ИБАшники не в счет)?
Из открытых источников известно предельно мало или как-то витиевато.
Так как я за этим вообще не следил, навскидку помню только самые известные дела:
1. Авиация: МиГ-29 (молдавские в США, люфтваффенские есс-но), Су-27 (думаю раньше чем авиалюбители позарились), Ми-24 точно и есс-но Ми-8/17 в нн-ых количествах, остальные моды у младонатовцев и так навалом. Мелькало что-то о Су-24М, но подтверждений не нашел.

2. ПВО: ПЗРК в товарных количествах, Оса-АКМ (у бриттов точно), Стрела-10, якобы только частично С-300 (спасибо ранней РБ), вроде Куб (или Квадрат) засветился тоже, ну и греки я думаю свои ПМУ тоже особенно не секретили. СОЦ и прочие РЛС: все что у младонатовцев.

3. РВиА: кроме различных модов РСЗО и артиллерии младонатовцев, ОТР Ока точно, Точка тоже.

4. Танки: техника младонатовцев, Т-80 уже упомянули.
итд.
Понятно что список мизерный, но теоретически что мешало тем же США посмотреть (и даже получить) в железе, получить техдоки или хотя бы изучить in situ все что находилось/находится в закромах Украины, от противокорабельных ракет до систем ПВО, РЛС, систем РЭБ и даже задела изделий РВСН?
От Exeter
К Фигурант (13.05.2010 18:16:27)
Дата 14.05.2010 00:00:43

О чем Вы говорите, если им досталась сперва ГДР, а потом вся ОВД?? (-)
От Фигурант
К Exeter (14.05.2010 00:00:43)
Дата 14.05.2010 13:10:52

Ну именно : собственно, что они еще не получили? :) (-)
От Banzay
К Фигурант (13.05.2010 18:16:27)
Дата 13.05.2010 20:42:47

набираете в гугле ННА ГДР и будет вам счастье.... (-)
От Фигурант
К Banzay (13.05.2010 20:42:47)
Дата 13.05.2010 21:01:15

О шаландах полных кефали, карт и корректируемых боеприпасов лучше не надо :))) (-)
От Banzay
К Фигурант (13.05.2010 21:01:15)
Дата 13.05.2010 21:03:57

а более 30000 ПТУР разных типов, это к шаландам относится?

Приветсвую!

Поищите ведомости переданного туркам вооружения, этот документ в интернет выкладывался.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Фигурант
К Banzay (13.05.2010 21:03:57)
Дата 13.05.2010 21:21:45

Именно :) Лучше не надо = потому что болит еще :) (-)
От Евгений Путилов
К Фигурант (13.05.2010 21:21:45)
Дата 17.05.2010 14:55:12

Болит за ПТУРы? :-)))))))))))))))) не чешите это место.

А то еще вспомните, сколько барахла оставили/подарили Египту, Сомали и прочим "союзным" государствам - никакой цитрамон не поможет :-)
От Mike
К Banzay (13.05.2010 21:03:57)
Дата 13.05.2010 21:09:15

этого документа у нас есть

>Поищите ведомости переданного туркам вооружения, этот документ в интернет выкладывался.

http://www.bits.de/public/bicc95.htm


С уважением, Mike.
От ZaReznik
К Фигурант (13.05.2010 18:16:27)
Дата 13.05.2010 18:49:25

Re: ? о...

>1. Авиация: МиГ-29 (молдавские в США, люфтваффенские есс-но)
МиГ-29 в НАТО что-то прядка 100 штук.
Поляки, венгры, болгары, вон словаки недавно капремонт делали.
Немцы, румыны, чехи - сняли свои 29-е.

Помимо МиГ-29 и вертолетов милевских также довольно популярна такая рабочая лошадка, как Ан-26.
(напомню ,что разбившийся под Смоленском польский Ту-154 - он ведь тоже из ВВС).
Поляки во всю клепают и дальше свои версии на базе Ан-28 - сейчас их ваще американцы купили.

До кучи добавлю, что греки парой "Зубров" прибарахлились
От Leopan
К ZaReznik (13.05.2010 18:49:25)
Дата 13.05.2010 18:56:06

Дык Зубры кому только не предалагали

Алмаз вообще вел проект для Бразилии с участием спецов из Екатериенбурга.
Малахит япошкам экскурсионную ПЛ клепал.
Чего-чего а продать на Запад все, что может принести бабло наш ВПК быстро научился.
От Фигурант
К Leopan (13.05.2010 18:56:06)
Дата 13.05.2010 18:57:41

В этом никто не сомневается, речь шла о другом.

>Алмаз вообще вел проект для Бразилии с участием спецов из Екатериенбурга.
>Малахит япошкам экскурсионную ПЛ клепал.
Мы не о экспорте ВиВТ по всему миру.

>Чего-чего а продать на Запад все, что может принести бабло наш ВПК быстро научился.
Ну именно предлагается составить список того что Запад еще НЕ получил :)
От МиГ-31
К Фигурант (13.05.2010 18:57:41)
Дата 13.05.2010 19:32:46

Re: В этом...



>>Чего-чего а продать на Запад все, что может принести бабло наш ВПК быстро научился.
>Ну именно предлагается составить список того что Запад еще НЕ получил :)
 Чтобы продать? :))))))))))))))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Фигурант
К МиГ-31 (13.05.2010 19:32:46)
Дата 13.05.2010 19:35:03

Re: В этом...

> Чтобы продать? :))))))))))))))
Пирог этот уже поделили давно, и без нас :))))
От Фигурант
К ZaReznik (13.05.2010 18:49:25)
Дата 13.05.2010 18:52:49

Re: ? о...

>>1. Авиация: МиГ-29 (молдавские в США, люфтваффенские есс-но)
>МиГ-29 в НАТО что-то прядка 100 штук.
Это да, все младонатовцы и лимитрофы есс-но тоже де-факто считаются источником инфы в железе.

>Помимо МиГ-29 и вертолетов милевских также довольно популярна такая рабочая лошадка, как Ан-26.
Рабочих лошадок и dual purpose (кроме Ми-8) я не упомянул нарочно, а то список взорвется :)

>До кучи добавлю, что греки парой "Зубров" прибарахлились
А точно, забыл :)
От ZaReznik
К ZaReznik (13.05.2010 18:49:25)
Дата 13.05.2010 18:51:10

Ан-124, Ан-70, Ил-76/78,.... (-)
От Фигурант
К ZaReznik (13.05.2010 18:51:10)
Дата 13.05.2010 18:55:29

Предлагаю исключить около-гражданскую технику, а то никогда не кончим :)

При этом Ан-70 - не на вооружении РФ, да и никого вообще.
Ан-124 и Ил-76 - НАТО не имеет в наличии. Коммерческие операции исключаем и концентрируемся на ВиВТ.
От ZaReznik
К Фигурант (13.05.2010 18:55:29)
Дата 13.05.2010 19:00:19

ВТС, как и многое другое, по определению техника двойного назначения

>При этом Ан-70 - не на вооружении РФ, да и никого вообще.
Не успели. Но как на практике реализованы требования ОТТ ВВС 1986 показано очень наглядно.
Под очевидным влиянияем Ан-70, точнее Ан-7Х, прошли очень характерные трансформации в облике А400М

>Ан-124 и Ил-76 - НАТО не имеет в наличии.
SALIS - вам о чем-то говорит? ;))
Ну и соответственно Ил-76 под вывеской коммерческой эксплуатации раздраконен от и до. Как и Ан-72 с Ан-74, к слову. ;))
От Фигурант
К ZaReznik (13.05.2010 19:00:19)
Дата 13.05.2010 19:12:16

Никто не спорит :)

>Под очевидным влиянияем Ан-70, точнее Ан-7Х, прошли очень характерные трансформации в облике А400М
Да.

>>Ан-124 и Ил-76 - НАТО не имеет в наличии.
>SALIS - вам о чем-то говорит? ;))
Говорит.
>Ну и соответственно Ил-76 под вывеской коммерческой эксплуатации раздраконен от и до. Как и Ан-72 с Ан-74, к слову. ;))
Это ясно.
Но я очень неслучайно с самого начала обозначил временный, пространственный и технический лимит, именно чтобы дискусския не пошла по руслу "а Автомат Калашникова они тоже юзают" :)))
От ZaReznik
К Фигурант (13.05.2010 19:12:16)
Дата 13.05.2010 19:52:10

Ну тогда стоит заняться продажей Ту-22М и Т-4 ;))) (-)
От Фигурант
К ZaReznik (13.05.2010 19:52:10)
Дата 13.05.2010 20:10:59

Музейными экспонатами, то есть? :))) 22М3 США хорошо изучили на Украине...

...и очень быстро профинансировали их разделку, кстати :)
От ZaReznik
К Фигурант (13.05.2010 20:10:59)
Дата 14.05.2010 10:03:51

Вы, видать, не в курсе как US обштопали "музейный" Ту-144ЛЛ ;))) (-)
От Александр Стукалин
К ZaReznik (14.05.2010 10:03:51)
Дата 14.05.2010 11:13:19

А чего там они "обштопали" то???... :-) (-)
От Д.Белоусов
К Александр Стукалин (14.05.2010 11:13:19)
Дата 14.05.2010 12:35:26

Оне на нем, правда с двиглами от Ту-160, исследования по своему СПС вели (-)
От ZaReznik
К Александр Стукалин (14.05.2010 11:13:19)
Дата 14.05.2010 11:55:48

Натурные аэродинамические испытания СПС - это довольно крутой НИОКР (-)
От NV
К ZaReznik (14.05.2010 11:55:48)
Дата 14.05.2010 12:37:36

Так эту цель никто и не скрывал. Под это и деньги выделялись.

Интересно, а сам Ту-144ЛЛ сейчас в каком состоянии. Давненько он над нашими домами не летал.

Виталий
От Flanker
К NV (14.05.2010 12:37:36)
Дата 14.05.2010 13:15:28

Re: Так эту...

>Интересно, а сам Ту-144ЛЛ сейчас в каком состоянии. Давненько он над нашими домами не летал.
У нас народ был недавно внутри,очень аккуратненько все законсервировано говорят, хозяева утверждают что заправить, смазать и можно лететь.
>Виталий
От Leopan
К Фигурант (13.05.2010 18:16:27)
Дата 13.05.2010 18:47:43

Мини ПЛ им случайно через Прибалтику не отвалились?

потом в кино мелькнула - про очередную особенность.
От Фигурант
К Leopan (13.05.2010 18:47:43)
Дата 13.05.2010 18:50:00

Можно подробнее? Вроде малые там не базировались. (-)
От Leopan
К Фигурант (13.05.2010 18:50:00)
Дата 13.05.2010 18:53:31

Да мужики что-то говорили про Лиепаю, а где правда кто же знает?

только тот, кто там был.
Но ведь эта тема особо в прессе не муссировалась, а тут бац - и в кино открытым все глазам снимаю то, о чем простые люди и не знали.
От Фигурант
К Leopan (13.05.2010 18:53:31)
Дата 13.05.2010 18:56:19

Re: Да мужики...

>Но ведь эта тема особо в прессе не муссировалась, а тут бац - и в кино открытым все глазам снимаю то, о чем простые люди и не знали.
Это о дизель-электрической диверсионной малютке что ли?
От Андрейка
К Фигурант (13.05.2010 18:56:19)
Дата 17.05.2010 10:33:49

Re: Да мужики...

Здравствуйте!
>>Но ведь эта тема особо в прессе не муссировалась, а тут бац - и в кино открытым все глазам снимаю то, о чем простые люди и не знали.
>Это о дизель-электрической диверсионной малютке что ли?

Да-да, они её ещё водкой заправляли :)

С Уважением
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 18:16:27)
Дата 13.05.2010 18:31:54

А еще есть Беленко с МиГ-25.

Все уже давным давно изучено, уж лет десять как. Минимум.
От Leopan
К eagle852 (13.05.2010 18:31:54)
Дата 13.05.2010 18:45:29

Беленко это аж 1976 год

очень хорошо помню, как яйцеголовые рассаживали л/с в столовой команды и мы слушали радио, по которому выступали жена и мать, которые требовали вернуть"заблудившегося" сына и мужа.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 18:31:54)
Дата 13.05.2010 18:44:19

МиГ-31 тоже срочно модифицировали после шпионской аферы. Но речь шла о...

...вооружениях которыми сегодня располагает РФ. МиГ-25 (в разведовательном варианте) у нас осталось 5 шт. летных емнип.
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 18:44:19)
Дата 13.05.2010 18:53:55

Да какая, фиг, разница.

Тут системы работают и воюют, целиком, а не отдельные вундервафели с запредельными ТТХ. Ничем мега-фантастическим РФ не располагает, а чем располагает, и что хоть как-то доведено - все уже давно засветилось на выставках. Ираки опять-же, первый и второй. Еще бы там Американы кипятком не писались. Было от чего - опробовали, так сказать, в реальных боевых условиях...

Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы по кусочкам информации и обрывкам сведений установить основное направление работ конкурентов - достаточно быть просто крепким профессионалом и работать головой. Люди просто не любят этим заниматься и верят в суперменство. Более того, как правило достаточно ответа на уровне - Они, конкуренты то бишь, идут в мэйнстриме, или это какая-то новая ветка пошла. Если это новая ветка, и мы ее не нарабатывали, тогда надо копать. Если мы точно знаем, что это бесперспективно - тогда копать не надо. Если мы подозреваем, что это перспективно - тогда опять-же рвать когти и копать. Вот и все.
Выставочных данных и докладов на конференциях для этого вполне достаточно.
От А.Никольский
К eagle852 (13.05.2010 18:53:55)
Дата 13.05.2010 19:06:39

Re: Да какая,...

>Выставочных данных и докладов на конференциях для этого вполне достаточно.
+++++++++
выставочных данных и внешнего вида, да и в ряде случаев экспортных образцов, обычно недостаточно, чтобы снять разного рода сигнатуры
С уважением, А.Никольский
От eagle852
К А.Никольский (13.05.2010 19:06:39)
Дата 13.05.2010 19:17:54

Мы о чем?

Если о шифровалках, то, по всей вероятности нет.

Опять-же, основной вопрос не в том, кто куда молотком забил болт с левой нарезкой и мелкой насечкой, а в том - кто в каком направлении движется по большому счету. Вопрос долгосрочной перспективы и основного направления разработок. Только это и может дать изменение системы.
От А.Никольский
К eagle852 (13.05.2010 19:17:54)
Дата 13.05.2010 19:40:59

Re: Мы о...

мы о необходимости предотвращения попадания чувствительных образцов вооружения в чужие руки. Понятно, что РПГ-7 и Т-55 к таковым не относятся.
А основные направления выявить - для ряда систем выставок тоже явно недостаточно, ибо еще никто не видел выставок с "Булавой" и т.д., да и конференций тоже
От eagle852
К А.Никольский (13.05.2010 19:40:59)
Дата 13.05.2010 19:43:50

Таки можно считать, что и Булавы нет.

По сути дела. Есть то - что на вооружении стоит. Остальное эфемер.
От А.Никольский
К eagle852 (13.05.2010 19:43:50)
Дата 13.05.2010 19:59:59

Re: Таки можно...

>По сути дела. Есть то - что на вооружении стоит. +++++++++++
ну и много известно из материалов выставок и конференций о конкретных ТТХ средств по преодолению ПРО, скажем, ракеты "Тополь-М"?
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:43:50)
Дата 13.05.2010 19:49:15

Можно считать что Бога нет потому что не соответсвует ТТХ :)

>По сути дела. Есть то - что на вооружении стоит. Остальное эфемер.
Проблема в том что даже эфемер очень часто выливается в реальный образец, есс-но различный :)
Все Х-программы США - доказательство :)
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:49:15)
Дата 13.05.2010 19:50:54

Это уже конспирология. (-)
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:50:54)
Дата 13.05.2010 20:05:47

Как конспирология? Любой серии предшествует как мин. 1 прототип :) (-)
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:17:54)
Дата 13.05.2010 19:31:19

Помехозащиту, алгоритмы управления, связь, материаловедение - как считать будем? (-)
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:31:19)
Дата 13.05.2010 19:41:15

А чего там считать.

Там все тоже самое. Все идеально масштабируется от целого к частностям.
По каждому из пунктов есть свой, локальный так сказать, мэйнстрим.

И это, по сути дела, и есть ответ на ваш вопрос. Действительно прорывное быстро засекается а джазовые вариации на тему мало кого интересуют. А уж коли ничего такого прорывного нет - так это не моя вина :-)

Вопрос-же необходимости прямого копирования упирается в выгодность для государства и системы ВПК. И в реализуемость. Для СССР это было выгодней.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:41:15)
Дата 13.05.2010 19:52:35

Именно это.

Мейнстрим Вам не укажет как эффективно обмануть Шпай-1, или какая вероятность поражения Вашего Б-52 ПВО комми. Поэтому вы будете строить вашу тактику и стратегию исходя из (есс-но научно обоснованных и вполне мейстримных) предположений, но если Вы бы знали точно, то ваша тактика и стратегия оказались бы оптимальными, с минимальными затратами госбабла и гробиков в Арлингтоне и в других местах. Что именно Ирак и доказал.
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:52:35)
Дата 13.05.2010 20:01:04

Ирак доказал, как хоршо шииты и сунниты режут друг-друга.

При соответствующем подогреве и идеологической накачке.
Также Ирак доказал, что писаться кипятком по поводу отдельных ТТХ можно до бесконечности.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 20:01:04)
Дата 13.05.2010 20:02:00

С этим трудно спорить, но это было доказано и до Ирака :) (-)
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 18:53:55)
Дата 13.05.2010 19:02:33

Re: Да какая,...

>Тут системы работают и воюют, целиком, а не отдельные вундервафели с запредельными ТТХ.
Это действительно так, но иногда бывает, что от ТТХ отдельной вафли зависит вся система. Серьезно. Иногда даже доктрина (КВО первых МБР напомнить - именно...). И тут это уже интересно, знаете. Особенно если есть шанс о чем-то не знать и огрести по полной в случае конфликта.

>Ничем мега-фантастическим РФ не располагает, а чем располагает, и что хоть как-то доведено - все уже давно засветилось на выставках.
Никто о мега-фантастике не говорил. Но то что вы говорите, не относится к системам РЭБ, Тополю М, не-экспортных авиационных РЛС, командным системам, системам защищенной связи, РТР, субмаринам и так далее :)

>Не надо быть Шерлоком Холмсом...Выставочных данных и докладов на конференциях для этого вполне достаточно.
Было бы так, ГРУ ГШ, АНБ, ЦРУ и РУМО были бы уже давным-давно частично безработные :)
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:02:33)
Дата 13.05.2010 19:12:27

Re: Да какая,...

>Это действительно так, но иногда бывает, что от ТТХ отдельной вафли зависит вся система. Серьезно. Иногда даже доктрина (КВО первых МБР напомнить - именно...). И тут это уже интересно, знаете. Особенно если есть шанс о чем-то не знать и огрести по полной в случае конфликта.

Скажем так, там вообще не в КВО дело было. Там дело в потенциальных угрозах было. КВО и время готовности к пуску таки не при делах.

>Никто о мега-фантастике не говорил. Но то что вы говорите, не относится к системам РЭБ, Тополю М, не-экспортных авиационных РЛС, командным системам, системам защищенной связи, РТР, субмаринам и так далее :)

Относится, это вообще ко всему относится. Даже к электронной микроскопии, например. Ну или к нанотехнологиям - бу-га-га. Методология научного познания едина - вот в чем дело.

>>Не надо быть Шерлоком Холмсом...Выставочных данных и докладов на конференциях для этого вполне достаточно.
>Было бы так, ГРУ ГШ, АНБ, ЦРУ и РУМО были бы уже давным-давно частично безработные :)

Так они де факто и безработные, считай. Мало знать, кто в каком направлении разработки потянул. Нужно еще иметь возможности, время и людей, сиречь потенциал, чтобы все это проверять. Не на уровне ГРУ, а в лаборатории. Или хотя-бы интеллектуально прокачать на уровне ведущих специалистов. Я не вижу на настоящий момент такого потенциала у России.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:12:27)
Дата 13.05.2010 19:26:48

Re: Да какая,...

>Скажем так, там вообще не в КВО дело было. Там дело в потенциальных угрозах было. КВО и время готовности к пуску таки не при делах.
Ответил выше. Потенциальная угроза была и есть в универсуме СЯС всегда реальная, и от этого и танцевали.

>Относится, это вообще ко всему относится. Даже к электронной микроскопии, например. Ну или к нанотехнологиям - бу-га-га. Методология научного познания едина - вот в чем дело.
Ну и познавайте помехзащищенность РЛС Ф-22 таким образом :) Или вероятность поражения типовой цели Гранитом :)

>Так они де факто и безработные, считай.
Так и передам :)

> Я не вижу на настоящий момент такого потенциала у России.
Вне темы.
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:26:48)
Дата 13.05.2010 19:57:11

Вы просто все опять смешали в кучу.

Глобальную политику и технические частности.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:57:11)
Дата 13.05.2010 20:04:17

Это не куча, это система взаимотношений :)

>Глобальную политику и технические частности.
В этом деле очень часто технические частности и глобальная политика очень даже напрямую связаны :)
О ядренобомбах вспоминать не обязательно, но чисто технические вопросы в договорах типа СНВ имели очень конкретную политическую и глобальную подоплеку :)
От Leopan
К Фигурант (13.05.2010 18:16:27)
Дата 13.05.2010 18:28:44

Что Вы имеете в виду по РВСН?

> и даже задела изделий РВСН?
Америкосы активно участвовали в закрытии всех ШПУ на территории Украины.
Провели образцово-показательную рекультивацию одной ШПУ, обещали и остальные так же рекультивировать.
Но как только ракеты были сняты с дежурства, так интерес к ШПУ у них пропал.
Был документ - ответ посла США по поводу когда же вы выполните свои обещания. На что посол спокойно ответил, что американского налогоплательщика не интересует судьба бывших ШПУ на территории Украины.
Ну а про странные болезни на территории Первомайского района Николаевской обоасти и объявлении там в 5 поселках зоны чрезвычайно экологической ситуации уже не раз писали.
Причем все попытки частных лиц заполучить эти ШПУ натыкаются на мгновенную реакцию тех же пораженных жителей-не трогайте наши установки, они все надеются их раскурочить и заработать на металлоломе, проводах и что там еще можно надыбать.
а история с компонентами ракетного топлива все еще продолжается, но там есть сдвиги. Поляки активно помогают.
От Фигурант
К Leopan (13.05.2010 18:28:44)
Дата 13.05.2010 18:45:35

Все что делало и знало НПО Южное. От Сатаны до Периметра. (-)
От U235
К Фигурант (13.05.2010 18:45:35)
Дата 14.05.2010 10:48:22

С точки зрения Южного

Периметр ничем не отличается от обычной боевой ракеты. Самое интересное, то бишь головные части, делали в России, а не на Украине. Так что каких-то особенных секретов Периметра или наших методов преодоления ПРО либо реальных баллистических характеристик и сигнатур боеголовок через НПО Южное вряд ли можно выведать.
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 18:45:35)
Дата 13.05.2010 18:58:31

Уй, да ладно вам жуть нагонять.

Ключевое слово - мэйнстрим. Все конструкторские решения более или менее сходны. А законы физики вообще едины.
Ну не было у СССР ничего сверх-вундервафельного, такого что принципиально, на уровне базовых решений и компоновок отличалось от Штатского. И быть не могло.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 18:58:31)
Дата 13.05.2010 19:07:20

Вы не в теме.

>Ключевое слово - мэйнстрим. Все конструкторские решения более или менее сходны. А законы физики вообще едины.
Конечно. Они даже едины для М.Ганди и космодесантника. Но это не меняет факт, что... :)

>Ну не было у СССР ничего сверх-вундервафельного, такого что принципиально, на уровне базовых решений и компоновок отличалось от Штатского. И быть не могло.
Ну я все понял, это вопрос веры/мантра. Тут не поспоришь :)
Если Вы это думайте применительно к (стратегической, военной) ракетной технике, то это маразм, извините.
Уже не говоря что любому государству, даже супер-пупер-гегемону, всегда интересно узнать что сваял зулус в своей хижине, потому что а вдруг... А то бы никто в США по поводу Сев.Кореи и даже КНР не устраивал истерику.
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:07:20)
Дата 13.05.2010 19:20:59

Просто для Вас это вопрос веры.

Вы изволите играть в Джеймсов Бондов и обижаетесь, когда вам говорят, что Джеймсы Бонды - сказочный персонаж.

ИнженерА и ученые грамотные нужны, а не супермены.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:20:59)
Дата 13.05.2010 19:29:51

Re: Просто для...

>Вы изволите играть в Джеймсов Бондов и обижаетесь, когда вам говорят, что Джеймсы Бонды - сказочный персонаж.
Я не понял, у меня создалось впечатление, что в Дж.Б. играете именно вы, заявляя что спецслужбы наши/амерские и так безработные и что все это - ...ня. Я же задал простой вопрос о конкретной теме, которая не имеет отношения к джеймсбондизму, а только к фактам приобретения любым образом (о шпионстве вообще речь не шла) иностранной ВиВТ вероятного противника.
Раз речь о шпионстве начали толкать вы, я думаю что это вам интересно, но вопрос был не в этом.


От eagle852
К Leopan (13.05.2010 18:28:44)
Дата 13.05.2010 18:36:17

А что им бывший советский задел по РВСН?

У них своего добра хватает. ТТХ они и так скорей всего знали, по большому счету все у всех шло в одном мэйнстриме.

История с компонентами топлива американцам глубоко параллельна, а что их интересовало в спецфортсооружениях они тогда-же и отсняли. Все, как говорится, украдено до нас.
От Добрыня
К eagle852 (13.05.2010 18:36:17)
Дата 13.05.2010 20:15:01

Те же ШПУ интересны

Приветствую!
На предмет уязвимости.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 18:36:17)
Дата 13.05.2010 18:46:43

РВСН - это не просто ТТХ, а система и изделия. А ТТХ (реальные) - секретные. (-)
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 18:46:43)
Дата 13.05.2010 19:01:45

И что c того?

Тот-же Тополь штатникам просто был не нужен, сугубо по тактическим и стратегическим соображениям. Они предпочли переложить проблему на Европейскую часть НАТы а не прятать автономные пусковые на своей территории.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:01:45)
Дата 13.05.2010 19:08:46

Re: И что...

>Тот-же Тополь штатникам просто был не нужен, сугубо по тактическим и стратегическим соображениям. Они предпочли переложить проблему на Европейскую часть НАТы а не прятать автономные пусковые на своей территории.
Спасибо за откровение.
М.б. вы подумайте, что разведка и интерес сущетвуют не для того, чтобы копировать, а тоже для того, чтобы узнать сколько пят у Ахилла и если он Ахилл вообще, а не какой-то баран?
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:08:46)
Дата 13.05.2010 19:13:37

Это все и так было понятно. Еще двадцать лет назад.

И без всяких игр в Джеймсов Бондов.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:13:37)
Дата 13.05.2010 19:24:13

Хорошо. Хотите по пальцам? Есть у меня :)

>И без всяких игр в Джеймсов Бондов.
Если вы считаете, что простые, банальные ТТХ - это "что с того?", то попробуйте посмотреть проблемку в зеркало и представьте себе что у СССР появились техдоки и компоненты изделия Трайдент Д5. Потому что если слушать вас, то ничего принципиально отличатся не могло, и вообще это никому не интересно. А факт - то что один единственная дурацкая ТТХ (КВО), которая достигалась целой цепью и системой технических решений, влияла не просто на ракету. А гораздо больше :) Потому что наши аналоги Трайдента не могли обеспечить заданное КВО, у нас исключался вариант каунтер-форса как главного варианта применения, из этого следует что наши МСЯС очень долго были силами (ответно)встречного удара, из этого следует что наши МСЯС нуждались в совершенной другой тактике применения, охране, вспомогательных сил, мест базирования, маршрутах итд. И их МСЯС аналогично.
Дурацкая ТТХ, говорите.


От Александр Антонов
К Фигурант (13.05.2010 19:24:13)
Дата 13.05.2010 20:33:52

Re: Хорошо. Хотите...

Здравствуйте

>Если вы считаете, что простые, банальные ТТХ - это "что с того?", то попробуйте посмотреть проблемку в зеркало и представьте себе что у СССР появились техдоки и компоненты изделия Трайдент Д5. Потому что если слушать вас, то ничего принципиально отличатся не могло, и вообще это никому не интересно. А факт - то что один единственная дурацкая ТТХ (КВО), которая достигалась целой цепью и системой технических решений, влияла не просто на ракету. А гораздо больше :) Потому что наши аналоги Трайдента не могли обеспечить заданное КВО, у нас исключался вариант каунтер-форса как главного варианта применения, из этого следует что наши МСЯС очень долго были силами (ответно)встречного удара.

Вообще то у Трайдента D5 до самого последнего времени было не очень хорошо с "каунтер-форсом". Мощных ББ W88 произвели ЕМНИП порядка четырехсот, а у массовых W76 мало того что мощность всего 100 Кт, но и взрыватель не был расчитан на "контактный" (т.е. у самой земли) подрыв, посему против "твердых" целей W78 были малоэффективны. Недавно, благодаря начавшейся в 2007-м году в соответствии с программой продления срока службы модернизацией W76 до модификации W76-1 это дело стали исправлять (новый взрыватель W76-1 уже позволяет бороться с "твёрдыми" целями), но по сегодняшний день оружием первого удара предназначенным для нанесения упреждающих и ответно-встречных ударов американские эксперты продолжают считать МБР, а за БРПЛ числится роль оружия ответного ударов, в том числе из за того что особенности системы боевого управления и связи сил ПЛАРБ не позволяет использовать те в ответно-встречном ударе по предупреждению от СПРН. Сколько в том лукавства всяк решает самостоятельно.

С уважением, Александр
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:24:13)
Дата 13.05.2010 19:35:13

Я как бы все это знаю.

Просто не могу не знать.

Концепция отвено-встречного удара вообще сложилась с самого начала. Потом она просто переросла в паритет и далее уже поддерживалась на уровне большой политики а не ТТХ. Так сказать, чистА по Клаузевицу. И вообще, уж коли так - так дело не КВО бУло, а во времени готовности.

А паритет - ну да, то и был паритет. Где-то мы их обгоняли, где-то они нас. Никаких системных прорывов позволивших-бы дать действительно ассиметричный ответ так-таки не было. Сумели-бы спереть Трайдент, ну и стоя-ло бы на вооружении нечто Трайденто-образное.

От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:35:13)
Дата 13.05.2010 19:39:45

Это хорошо, что знаете.

>Сумели-бы спереть Трайдент, ну и стоя-ло бы на вооружении нечто Трайденто-образное.
Потому что эта малая деталь помогла бы нам избежать много чего, в том числе не угробить кучу бабла в ассиметричные панацеи типа мультиблоков на супермодификациях РС-20, разгрузить их же от требований сверхбыстрого старта и готовности, не строить БЖРК, и конечно не морочится с водовозами и прикрытием БРДМ. Но это детали, да.


От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 19:39:45)
Дата 13.05.2010 19:49:31

Re: Это хорошо,...

>Потому что эта малая деталь помогла бы нам избежать много чего, в том числе не угробить кучу бабла в ассиметричные панацеи типа мультиблоков на супермодификациях РС-20, разгрузить их же от требований сверхбыстрого старта и готовности, не строить БЖРК, и конечно не морочится с водовозами и прикрытием БРДМ. Но это детали, да.

Про мультиблоки - там еще, если помните, СОЯ такая произрастала. На карикатурах в Правде Дядя Сэм оченно любил ее поливать...
Про БЖРК - это называется "Я не такая, я жду трамвая". Выдали нужду за добродетель и всему миру заявили, что БЖРК - это плохо, а знатные визажисты-нанотехнологи - это хорошо.
Что такое БРДМ и водовозы я не курсах... Это видимо новый профессиональный сленг. Меня такому не учили :-)
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 19:49:31)
Дата 13.05.2010 20:00:59

Re: Это хорошо,...

О мультиблоках и БЖРК - именно так. Именно нужда, а не добродетель.
Просто потому что каунтер-форс оружие не обязано быть минимально уязвимым. Оружие ответно-встречного - уже больше, а оружие конечного сдерживания (сити-киллер пресловутый) - максимально защищенным. И именно из-за невозможности/нецелесообразности постройки в данный период эффективного оружия первого уровня сдерживания СССР был вынужден вбухивать сумашедшие бабки в создание оружия 2-го и 3-го типа и искуственно насыщать комплексы которые лучше всего подходили под первый или ответно-встречный удар (РС-20, РПКСН) функциями конечного сдерживания, и плодить системы типа мобильных комплексов (от Пионеров до Тополя и БЖРК).
>Что такое БРДМ и водовозы я не курсах... Это видимо новый профессиональный сленг. Меня такому не учили :-)
Не БРДМ а БДРМ конечно :) РПКСН пр.667БДРМ, РПКСН Акула (Тайфун для супостатов).
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 20:00:59)
Дата 13.05.2010 20:08:51

Опять сами себе противоречим.

И декларируем примат политики.

Так и к чему тогда про все разговоры про ТТХ, их продажу и украдание ведутся? О том ведь и был, собственно разговор - только речь шла не только о большой политической политике, но и о политике научно-технических разработок.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 20:08:51)
Дата 13.05.2010 20:14:03

Наоборот.

>И декларируем примат политики.
Примат политики -да, но иногда (если не всегда) этот примат находится под диктатом технических возможностей. Изречение "политика есть искусство возможного" не слыхали? :)
Если ваши возможности (т.е. знания) увеличиваются, то и возможное в рамках политики и стратегии тоже...

>Так и к чему тогда про все разговоры про ТТХ, их продажу и украдание ведутся?
сабж.
От eagle852
К Фигурант (13.05.2010 20:14:03)
Дата 13.05.2010 20:17:35

Про диктат технических возможностей.

Сие верно для современной России, но не для США. Посему и красть им нечего - все уже украдено, а чего не украдено/не вынюхано - оно им не надо.
От Фигурант
К eagle852 (13.05.2010 20:17:35)
Дата 13.05.2010 20:27:55

Re: Про диктат...

>Сие верно для современной России, но не для США. Посему и красть им нечего - все уже украдено, а чего не украдено/не вынюхано - оно им не надо.
Это Вы чисто о ВиВТ США или о США вообще?
Потому что если о ВиВТ, то вы упорно не желаете понимать, что главный интерес Ваших джеймс бондов - не копировать, а узнать что варвар может/украл у вас/сам придумал (это если принимать как данное, что варвар сам по себе ничего отлчичного во всех смыслах слова придумать не может) дабы его поиметь по все гланды когда надо, малой кровью и не на своей территории,

а если о США вообще, то скажите это хотя бы НАСА и атомщикам, они с удовольствием бы услышали Ваши доводы в конгрессе...