От Chestnut
К All
Дата 13.05.2010 17:31:14
Рубрики WWII;

интересно, сколько здесь передёргиваний

и сколько откровенного вранья?

присказка

"В дни празднования Великой победы украинский ресурс "Украинская правда" опубликовал статью Сергея Грабовского, в которой автор предложил свой взгляд на события времён Великой Отечественной войны. Публикация была построена Грабовским по принципу разоблачения, как он выразился, "мифов" о Великой Отечественной войне. Украинский автор представил ряд утверждений о войне, которые, по его мнению, являются ложными. По просьбе ИА REGNUM Новости, свои комментарии к каждому пункту статьи Грабовского предоставил кандидат исторических наук, сотрудник Института российской истории РАН Андрей Марчуков"

сказка

http://www.regnum.ru/news/1283372.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (13.05.2010 17:31:14)
Дата 14.05.2010 08:35:35

Ув. уч.Chestnut!

Я думаю, очень многие участнки Форума присоединятся к просьбе: Вам прокомментировать статью Грабовского, после чего, вне всякого сомнения, можно будет обсуждать и ее критику.
От Chestnut
К swiss (14.05.2010 08:35:35)
Дата 14.05.2010 12:55:11

Re: Ув. уч.Chestnut!

>Я думаю, очень многие участнки Форума присоединятся к просьбе: Вам прокомментировать статью Грабовского, после чего, вне всякого сомнения, можно будет обсуждать и ее критику.

я своё мнение о статье Грабовского уже высказал. Просьбу я понял и отклонил.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (14.05.2010 12:55:11)
Дата 14.05.2010 13:24:00

Ну так Вы ж предлагаете нам посчитать передергивания у Марчукова, а сами у (+)

Моё почтение

...Грабовского считать не хотите. Как-то это неправильно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (14.05.2010 13:24:00)
Дата 14.05.2010 13:26:01

вилите ли

исходная статья это очевидное (хотя бы по тону статьи) борцунство. Но ответ на неё позиционирует себя как "правда и ничего кроме правды"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Коля-Анархия
К Chestnut (14.05.2010 13:26:01)
Дата 14.05.2010 23:14:02

извиняюсь, но ответ на борцунство - борцунство... (-)
От DM
К Коля-Анархия (14.05.2010 23:14:02)
Дата 15.05.2010 11:05:06

Простите, тогда чем у нас Исаев занимается, отвечая Резуну? :) (-)
От Коля-Анархия
К DM (15.05.2010 11:05:06)
Дата 15.05.2010 11:44:04

ну явно же не дисскусией, а борьбой... (-)
От Белаш
К Коля-Анархия (15.05.2010 11:44:04)
Дата 15.05.2010 13:10:01

Борьба не равно борцунство :) (-)
От Сергей Зыков
К DM (15.05.2010 11:05:06)
Дата 15.05.2010 11:18:47

Резунизм - бесовская секта, а Исаев экзорцист :) (-)
От vikt
К Chestnut (14.05.2010 13:26:01)
Дата 14.05.2010 13:41:42

Re: вилите ли

>исходная статья это очевидное (хотя бы по тону статьи) борцунство. Но ответ на неё позиционирует себя как "правда и ничего кроме правды"

Автор исходной статьи позиционирует себя точно так же.
От eugend
К Chestnut (13.05.2010 17:31:14)
Дата 14.05.2010 08:08:15

логичнее, как мне кажется (+)

с начала посчитать,

>сколько передёргиваний и сколько откровенного вранья?

в исходной статье - там мне кажется, их заметно побольше - потом уж можно и посмотреть, как правильнее было бы эти передергивания и откровенное вранье опровергать, самому не подставляясь. А так, как у Вас, постановка вопроса больше смахивает на провокацию :))
От vikt
К Chestnut (13.05.2010 17:31:14)
Дата 14.05.2010 04:01:09

Клиника.

"...даже в апреле 1945 года сотни красноармейцев переходили на немецкую сторону - только для того, чтобы умереть с оружием в руках, сражаясь против Сталина".
От apple16
К Chestnut (13.05.2010 17:31:14)
Дата 13.05.2010 18:29:23

Исходная статья не слишком адекватная - скажем так с британским

душком.
Стандартный набор компонент для сторонника англосаксонских ценностей

Предназначена для внутрисвидомого употребления и даже не переведена
на русский
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2010/05/8/5020668/

Тов. Марчуков старается излагать умеренную точку зрения.
Можно ведь проще сказать:

1. Во второй мировой очевидно виновата больше всех Великобритания
- зажали тысяч 100 солдат, штук 20 лоханок и пару правительств
- не атаковали Германию первыми чтобы прекратить рост ее мощи.
Почему Франция и Англия могут маневрировать за счет интересов
второсортных государств а СССР нет?
Если в тексте о причинах войны нет слова Мюнхен значит автор
передергивает в пользу англосаксов.

2. Объем сухопутной борьбы в 1941-1944 году вне СССР ничтожен - поэтому второй фронт

3. Германия - сухопутная страна и именно поражение ее сухопутных сил
имеет значение. Горшки тут погоды не делают.

4. Ленд-лиз важен, но опять таки не несет определяющего характера

5. Постановка вопроса бессмысленна. Россиян, российского народа и тп в 1941 году не было Был русский народ. Способность СССР сохранить управление при больших потерях ресурсов (в аналогичных условиях и Франция и Польша прекратили борьбу) говорит о наличии поддержки власти народом.

6. Потери как всегда повод для завываний. Цифры говорят скорее
об изуверском характере нацистского режима чем о низкой эффективности
вооруженных сил СССР.
Если бы СССР в 1945 году провел аналогичные немецким мероприятия на территории Германии, Венгрии, Румынии, Чехословакии и тп с физическим уничтожением пропорционального количества военных и гражданских лиц, попавших в плен или капитулировавших, то соотношение потерь было бы близким к паритету.

В целом агитка - сначала сформулировал идею - СССР такое же зло как и фашизм а потом надергал типа фактов под нее.
От Chestnut
К apple16 (13.05.2010 18:29:23)
Дата 13.05.2010 18:50:30

проще -- не значит правильно

>1. Во второй мировой очевидно виновата больше всех Великобритания

полный бред

>- зажали тысяч 100 солдат, штук 20 лоханок и пару правительств

это о чём?

>- не атаковали Германию первыми чтобы прекратить рост ее мощи.

когда именно? какими силами?

>Почему Франция и Англия могут маневрировать за счет интересов
>второсортных государств а СССР нет?

Тогда СССР не надо говорить о каком-то собственном моральном превосходстве.

>Если в тексте о причинах войны нет слова Мюнхен значит автор
>передергивает в пользу англосаксов.

Мюнхен был попыткой мирного урегулирования спорных вопросов. Война воспоследовала после отхода Германии от мюнхенских договорённостей

>2. Объем сухопутной борьбы в 1941-1944 году вне СССР ничтожен - поэтому второй фронт

объём борьбы полностью соответсвовал географии -- больше войск некуда было втиснуть. В общем, да, восточный фронт был первым -- он открылся 1 сентября 1939, западный на 2 для позже

>3. Германия - сухопутная страна и именно поражение ее сухопутных сил
>имеет значение. Горшки тут погоды не делают.

Для обеспечения перевозки американских сухопутных контингентов (для открытия сухопутного фронта в Северо-Западной Европе) была необходима победа над Кригсмарине

>4. Ленд-лиз важен, но опять таки не несет определяющего характера

не несёт, но важен

>5. Постановка вопроса бессмысленна. Россиян, российского народа и тп в 1941 году не было Был русский народ. Способность СССР сохранить управление при больших потерях ресурсов (в аналогичных условиях и Франция и Польша прекратили борьбу) говорит о наличии поддержки власти народом.

В 1941 году был многонациональный советский народ, если Вы забыли

Франция и Польша не были в аналогичных условиях -- у них территория, которую можно было менять на время, быстро кончилась

>6. Потери как всегда повод для завываний. Цифры говорят скорее
>об изуверском характере нацистского режима чем о низкой эффективности
>вооруженных сил СССР.

Даже если сравнивать только боевые потери?

>Если бы СССР в 1945 году провел аналогичные немецким мероприятия на территории Германии, Венгрии, Румынии, Чехословакии и тп с физическим уничтожением пропорционального количества военных и гражданских лиц, попавших в плен или капитулировавших, то соотношение потерь было бы близким к паритету.

там говорится о боевых потерях, а не о терроре потив мирного населения или военопленных.

>В целом агитка - сначала сформулировал идею - СССР такое же зло как и фашизм а потом надергал типа фактов под нее.

ответ такая же агитка, построенная по такому же принципу (в статье Грабовского тоже хватает передёргиваний, и она в принципе плохо написана как статья)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Селютин
К Chestnut (13.05.2010 18:50:30)
Дата 14.05.2010 11:10:13

Re: проще --...

>Для обеспечения перевозки американских сухопутных контингентов (для открытия сухопутного фронта в Северо-Западной Европе) была необходима победа над Кригсмарине

Что понимается под "победой над Кригсмарине"? Потопление всех без исключения подводных лодок и надводных кораблей? Или их запирание в базах? Или сведение потерь в торговом тоннаже до приемлемого уровня?
Американские сухопутные контингенты перевозились в Англию на быстроходных лайнерах, а поэтому солдатам как таковым подлодки практически не угрожали. Продолжающаяся битва за Атлантику не помешала высаживать войска в Африке, на Сицилии, в Италии.
Черчилль, ЕМНИП, привязывал открытие второго фронта к наличию достаточного количества кораблей для танковых десантов, но не к угрозе подводных лодок.
От Chestnut
К Сергей Селютин (14.05.2010 11:10:13)
Дата 14.05.2010 12:59:47

Re: проще --...

>>Для обеспечения перевозки американских сухопутных контингентов (для открытия сухопутного фронта в Северо-Западной Европе) была необходима победа над Кригсмарине
>
>Что понимается под "победой над Кригсмарине"? Потопление всех без исключения подводных лодок и надводных кораблей? Или их запирание в базах? Или сведение потерь в торговом тоннаже до приемлемого уровня?

Сведение наносимого ими ущерба к минимуму (в том числе и потоплением большинства лодок и крупных надводных кораблей)

>Американские сухопутные контингенты перевозились в Англию на быстроходных лайнерах, а поэтому солдатам как таковым подлодки практически не угрожали.

великолепно

>Продолжающаяся битва за Атлантику не помешала высаживать войска в Африке, на Сицилии, в Италии.

логистика ковоя из Америки к Северной Африке учитывала большую угрозу со стороны подводных лодок

>Черчилль, ЕМНИП, привязывал открытие второго фронта к наличию достаточного количества кораблей для танковых десантов, но не к угрозе подводных лодок.

так и писал -- угрозы не было?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К Chestnut (13.05.2010 18:50:30)
Дата 14.05.2010 05:01:18

как говорил ваш бывший соотечественник Григорий Сковорода

В жизни замечательно устроено: вещи нужные не сложны, а вещи сложные не нужны, и мы должны быть благодарны Богу что он создал мир так, что все простое - правда, а все сложное - неправда. :)

>ответ такая же агитка, построенная по такому же принципу (в статье Грабовского тоже хватает передёргиваний, и она в принципе плохо написана как статья)

Так вы и пинайте "первоисточник" сиречь Грабовского.
Или своих трогать боязно?
Бо как то странно получается - первый нагадил, второй его пытается отпинать, а вы мобилизуете коллектив морально осудить второго. Ошиблись? Это на мил-уа надо отрабатывать.
От Chestnut
К Сергей Зыков (14.05.2010 05:01:18)
Дата 14.05.2010 12:56:27

Re: как говорил...

>Так вы и пинайте "первоисточник" сиречь Грабовского.
>Или своих трогать боязно?

с чего Вы взяли, что он мне "свой"?

>Бо как то странно получается - первый нагадил, второй его пытается отпинать, а вы мобилизуете коллектив морально осудить второго. Ошиблись? Это на мил-уа надо отрабатывать.

Первого здешний коллектив и так морально осуждает )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От UFO
К Chestnut (13.05.2010 18:50:30)
Дата 14.05.2010 01:12:26

Re: проще --...

Приветствую Вас!

>там говорится о боевых потерях, а не о терроре потив мирного населения или военопленных.

Один токмо Ваш пассаж прокомментирую, самый топорный. Уничтоженные немцами военопленные по-вашему не вошли в списки наших боевых потерь?


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Chestnut
К UFO (14.05.2010 01:12:26)
Дата 14.05.2010 01:48:56

Re: проще --...

>Приветствую Вас!

>>там говорится о боевых потерях, а не о терроре потив мирного населения или военопленных.
>
>Один токмо Ваш пассаж прокомментирую, самый топорный. Уничтоженные немцами военопленные по-вашему не вошли в списки наших боевых потерь?

пленные в любом случае входят в безвозвратные потери -- живые они или нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (14.05.2010 01:48:56)
Дата 14.05.2010 11:36:08

Re: проще --...

>>Приветствую Вас!
>
>>>там говорится о боевых потерях, а не о терроре потив мирного населения или военопленных.
>>
>>Один токмо Ваш пассаж прокомментирую, самый топорный. Уничтоженные немцами военопленные по-вашему не вошли в списки наших боевых потерь?
>
>пленные в любом случае входят в безвозвратные потери -- живые они или нет


Пленные входят в число общих потерь военнослужащих.

Безвозвратные демографические потери военнослужащих не включают в себя вторично призваных в армию лиц, ранее находившихся в немецком плену, а также вернувшихся из плена после войны военнослужащих.

От apple16
К Chestnut (13.05.2010 18:50:30)
Дата 13.05.2010 19:15:24

Re: проще --...

>когда именно? какими силами?

Например после аншлюса. Потребовать уничтожения немецких вооруженных сил,
затопления кораблей, полного разоружения и демилитаризации.
Гитлер бы отказался - тогда объявить войну и за пару лет потеряв пресловутые 100 тысяч и 20 лоханок Германию разорить.
Нежелание тратить ресурсы и усиливать конкурентов привело к тому что сильнейшая держава Европы упустила шанс остановить большую войну ценой малой.

Моральное превосходство это из области пропаганды - нынче более прагматичные взгляды. Англичане могли что-то сделать, СССР нет.

Примерно до 1960 года в СССР косяком писали книжки об этом.
Только полное ничтожество Великобритании вывело эту проблематику
из разряда актуальных.

Кроме агиток тут ничего не получить - для конструктива проще выяснять технические подробности
От Chestnut
К apple16 (13.05.2010 19:15:24)
Дата 13.05.2010 19:21:43

Re: проще --...

>Например после аншлюса. Потребовать уничтожения немецких вооруженных сил,
>затопления кораблей, полного разоружения и демилитаризации.

на каком основании? С денонсацией неравноправных статей Версальского договора уже согласились

>Гитлер бы отказался - тогда объявить войну и за пару лет потеряв пресловутые 100 тысяч и 20 лоханок Германию разорить.

100 тысяч -- это, собственно, вся сухопутная армия Британии в Европе, при отсутствии военного призыва с 1919 года и практически полном отсутствии подготовленного резерва. У Вас фантастические представления о военной мощи Британии )))

И какое правительство бы пошло на объявление агрессивной войны? В пику собственному народу? При том, что ни одна из партий не выступала за войну, а партия рабочего класса активно выступала против любых попыток вооружения


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От apple16
К Chestnut (13.05.2010 19:21:43)
Дата 13.05.2010 19:52:27

Re: проще --...


>100 тысяч -- это, собственно, вся сухопутная армия Британии в Европе, при отсутствии военного призыва с 1919 года и практически полном отсутствии подготовленного резерва. У Вас фантастические представления о военной мощи Британии )))

А поляки, а французы и прочие чехи?
Я и пишу - ценой потери пары правительств - первый раз что-ли
Организовать войну чисто техническая проблема.
Маленькая победоносная война отсрочила бы крах империи.
От Chestnut
К apple16 (13.05.2010 19:52:27)
Дата 13.05.2010 20:09:14

Re: проще --...


>>100 тысяч -- это, собственно, вся сухопутная армия Британии в Европе, при отсутствии военного призыва с 1919 года и практически полном отсутствии подготовленного резерва. У Вас фантастические представления о военной мощи Британии )))
>
>А поляки, а французы и прочие чехи?

а которое из этих правительств могло себе позволить агрессивную войну?

>Я и пишу - ценой потери пары правительств - первый раз что-ли

Я же говорю -- у вас фантастические представления о политике вообще и межвоенной политике в частности

>Организовать войну чисто техническая проблема.

Смешно

>Маленькая победоносная война отсрочила бы крах империи.

А империя была под угрозой? В реале именно война привела к серьёзным изменениям в Британском Содружестве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От apple16
К Chestnut (13.05.2010 20:09:14)
Дата 13.05.2010 20:36:32

Re: проще --...

да в каждый отдельный момент времени дела были ничего,
однако неуклонное усиление Германии имело место
- рано или поздно угроза империи стала бы очевидной.

Разве что в 1939-м не надо было влезать в войну и Францию удержать
- бы все пучком - при прочих равных не факт что СССР не был бы первой целью.

Соображения подобные вышеизложенным далеко могут завести - сильнейшая
страна обязана поддерживать порядок. Если она начинают юлить и искать выгоду глупо обвинять остальных в аналогичных действиях.
От Chestnut
К apple16 (13.05.2010 20:36:32)
Дата 14.05.2010 00:55:49

Re: проще --...

>да в каждый отдельный момент времени дела были ничего,
>однако неуклонное усиление Германии имело место
>- рано или поздно угроза империи стала бы очевидной.

>Разве что в 1939-м не надо было влезать в войну и Францию удержать
>- бы все пучком - при прочих равных не факт что СССР не был бы первой целью.

Пучком бы не завершилось -- именно в 1939 стало ясно, что Германия реально хочет войны и доминирования на континенте (до того небезосновательно считалось что требования Германии о пересмотре версальского договора справедливы)

>Соображения подобные вышеизложенным далеко могут завести - сильнейшая
>страна обязана поддерживать порядок. Если она начинают юлить и искать выгоду глупо обвинять остальных в аналогичных действиях.

А какая страна была сильнейшая? Британия сильнейшей в военном отношении отнъдь не была, наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Chestnut (14.05.2010 00:55:49)
Дата 14.05.2010 02:23:27

Re: проще --...

А какая страна была сильнейшая? Британия сильнейшей в военном отношении отнъдь не была, наоборот
+++++++
Британия была именно сильнейшая в смысле организации дать по рукам Германии. И численность ее сухопутной армии тут величина второстепенная - вряд ли можно представить, что Даладье, Сталин, Гитлер, Бенеш, и прочие Рыдз-Смиглы не знали, кем воюет Англия поначалу и на что она способна потом.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (14.05.2010 02:23:27)
Дата 14.05.2010 02:34:20

Re: проще --...

>А какая страна была сильнейшая? Британия сильнейшей в военном отношении отнъдь не была, наоборот
>+++++++
>Британия была именно сильнейшая в смысле организации дать по рукам Германии.

страна, которая в течение 15 лет строила планирование на том, что в течение следующих 10 лет войны не будет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Chestnut (14.05.2010 02:34:20)
Дата 14.05.2010 03:15:28

Re: проще --...


>>Британия была именно сильнейшая в смысле организации дать по рукам Германии.
>
>страна, которая в течение 15 лет строила планирование на том, что в течение следующих 10 лет войны не будет?
++++++++
СССР тоже строил третью мирную пятилетку, да и в Рейхе была оппозиция к войне со стороны хозяйственников.
Тов.apple16 совершенно прав - если самая сильная держава не подтверждает ссвою силу, она падает, и это ясно всем и внутри этой державы, и вне ее.
А насчет антивоенного общественного мнения - это любимая отговорка британских апологетов. Перед войной в Ираке в Лондоне были воистину эпические антивоенные демонстрации, но британские войска в Ирак отправились.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (14.05.2010 03:15:28)
Дата 14.05.2010 13:10:34

Re: проще --...


>>>Британия была именно сильнейшая в смысле организации дать по рукам Германии.
>>
>>страна, которая в течение 15 лет строила планирование на том, что в течение следующих 10 лет войны не будет?
>++++++++
>СССР тоже строил третью мирную пятилетку, да и в Рейхе была оппозиция к войне со стороны хозяйственников.

тем не менее ни СССР, ни Германия на вооружённых силах не экономили -- в отличие от Британии года так до 1935-36-го

>Тов.apple16 совершенно прав - если самая сильная держава не подтверждает ссвою силу, она падает, и это ясно всем и внутри этой державы, и вне ее.

Так уже ведь отвоевали "войну чтобы покончить со всеми войнами" -- у норота возник бы законный вопрос: "За что боролись? За чито кровь проливали?"

>А насчет антивоенного общественного мнения - это любимая отговорка британских апологетов. Перед войной в Ираке в Лондоне были воистину эпические антивоенные демонстрации, но британские войска в Ирак отправились.

перед войной в Ираке общество в целом было на стороне вмешательства. Мусульмане те да, шумно протестовали, вместе с левыми маргиналами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К Chestnut (14.05.2010 13:10:34)
Дата 14.05.2010 14:58:21

У Британии в отличие от России не два а три союзника - флот, армия, и Ла-Манш (-)
От Chestnut
К Сергей Зыков (14.05.2010 14:58:21)
Дата 14.05.2010 15:25:24

но нет генералов Жанвье и Феврье (-)
От Kimsky
К Chestnut (14.05.2010 15:25:24)
Дата 14.05.2010 16:47:52

У мальгашей был в свое время генерал Тазо.

Не помогло. Помимо таких генералов надо кое-что еще.
От Chestnut
К Kimsky (14.05.2010 16:47:52)
Дата 14.05.2010 16:53:31

так и британцам Канал бы не помог, будь он единственной защитой (-)
От Kimsky
К Chestnut (14.05.2010 16:53:31)
Дата 14.05.2010 16:59:20

Конечно. Но наличие адмирала Канала...

все же позволяло неплохо экономить.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.05.2010 16:53:31)
Дата 14.05.2010 16:56:35

Он был такой защитой через которую у немцев не было средств нападения (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.05.2010 16:56:35)
Дата 14.05.2010 17:00:42

Ну так и генералы Жанвье и Феврие тоже оказались неприятными противниками :-) (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (14.05.2010 15:25:24)
Дата 14.05.2010 16:11:01

пусть будут Жанвье и Феврье у англов - Ла-Манш заледенел + ледовый поход фюрера (-)
От Ktulu
К Chestnut (14.05.2010 15:25:24)
Дата 14.05.2010 15:38:56

Генерал Мороз -- это сказки лузеров (-)
От Chestnut
К Ktulu (14.05.2010 15:38:56)
Дата 14.05.2010 15:47:16

это вопрос к Николаю Первому

но да, лузер -- Крымскую войну слил

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ktulu
К Chestnut (14.05.2010 15:47:16)
Дата 14.05.2010 15:56:18

Генерал Мороз и Ла-Манш несравнимы

Потому-что первый отрицательно влияет на обе стороны, а Ла-Манш только на одну.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (14.05.2010 15:56:18)
Дата 14.05.2010 16:22:48

о да

>Потому-что первый отрицательно влияет на обе стороны, а Ла-Манш только на одну.

в июне 44го союзники прошли по воде аки посуху

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.05.2010 16:22:48)
Дата 14.05.2010 16:24:29

Re: о да

>>Потому-что первый отрицательно влияет на обе стороны, а Ла-Манш только на одну.
>
>в июне 44го союзники прошли по воде аки посуху

Совершено верно, способствует обороняющемуся и требует усилий от наступающего. Поэтому только в июне 1944.
От Пауль
К Chestnut (13.05.2010 18:50:30)
Дата 13.05.2010 18:58:39

Re: проще --...

>Франция и Польша не были в аналогичных условиях -- у них территория, которую можно было менять на время, быстро кончилась

Французская территория не успела кончиться во-1, во-2 можно было эвакуироваться в заморские департаменты.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Chestnut
К Пауль (13.05.2010 18:58:39)
Дата 13.05.2010 19:05:33

Re: проще --...

>>Франция и Польша не были в аналогичных условиях -- у них территория, которую можно было менять на время, быстро кончилась
>
>Французская территория не успела кончиться во-1, во-2 можно было эвакуироваться в заморские департаменты.

1) успела (фактически) -- только перемирие не дало немецким танкам возможности дойти до Средиземного моря
2) в этом варианте европа всё равно остаётся оккупированной до того же 44 года.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (13.05.2010 19:05:33)
Дата 15.05.2010 15:04:56

А почему немцы пошли не перемирие и не дошли до Средиземного моря? (-)
От Chestnut
К Toobeekomi (15.05.2010 15:04:56)
Дата 16.05.2010 00:11:13

Re: А почему...

потому что перемирие предложил один противник, и оставался ещё второй

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Chestnut (13.05.2010 19:05:33)
Дата 13.05.2010 19:15:28

Re: проще --...

>1) успела (фактически) -- только перемирие не дало немецким танкам возможности дойти до Средиземного моря

В общем, даже территория СССР в этих условиях не спасала Францию.

>2) в этом варианте европа всё равно остаётся оккупированной до того же 44 года.

Вполне возможно, что высадка началась бы пораньше. Средиземное море в руках союзников, не было бы двухлетнего тяни-толкая в Киренаике, Япония (а следом и Германия) не получает доступа к каучуковым плантациям в Индокитае.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Chestnut
К Пауль (13.05.2010 19:15:28)
Дата 13.05.2010 19:24:46

Re: проще --...

>>1) успела (фактически) -- только перемирие не дало немецким танкам возможности дойти до Средиземного моря
>
>В общем, даже территория СССР в этих условиях не спасала Францию.

Да, Сталина во Франции не было

>>2) в этом варианте европа всё равно остаётся оккупированной до того же 44 года.
>
>Вполне возможно, что высадка началась бы пораньше. Средиземное море в руках союзников, не было бы двухлетнего тяни-толкая в Киренаике, Япония (а следом и Германия) не получает доступа к каучуковым плантациям в Индокитае.

Не, там начинается интересное -- Италия, уже объявившая войну Антанте, ввязывается в серьёзную войну в Северной Африке -- и от тянитолкая близкого к имевшемуся реально, никто не застрахован. Правда, в этом варианте Гитлер оказывается сильно занят и не нападает на СССР в 1941 году. И с большой вероятностью не влезает военной силой на Балканы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Chestnut (13.05.2010 19:24:46)
Дата 13.05.2010 19:44:53

Re: проще --...

>>>1) успела (фактически) -- только перемирие не дало немецким танкам возможности дойти до Средиземного моря
>>
>>В общем, даже территория СССР в этих условиях не спасала Францию.
>
>Да, Сталина во Франции не было

Да даже не в Сталине дело. Повторно выставить аналогичную армию французы не смогли бы.

>>Вполне возможно, что высадка началась бы пораньше. Средиземное море в руках союзников, не было бы двухлетнего тяни-толкая в Киренаике, Япония (а следом и Германия) не получает доступа к каучуковым плантациям в Индокитае.
>
>Не, там начинается интересное -- Италия, уже объявившая войну Антанте, ввязывается в серьёзную войну в Северной Африке -- и от тянитолкая близкого к имевшемуся реально, никто не застрахован.

Серьезный войны, как показала практика, не будет. Французы и англичане нажмут с двух сторон и Ливия от итальянцев будет очищена.

>Правда, в этом варианте Гитлер оказывается сильно занят и не нападает на СССР в 1941 году. И с большой вероятностью не влезает военной силой на Балканы

Наоборот, влезает - надо прикрыть Румынию.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Chestnut
К Пауль (13.05.2010 19:44:53)
Дата 13.05.2010 20:07:05

Re: проще --...

>>>>1) успела (фактически) -- только перемирие не дало немецким танкам возможности дойти до Средиземного моря
>>>
>>>В общем, даже территория СССР в этих условиях не спасала Францию.
>>
>>Да, Сталина во Франции не было
>
>Да даже не в Сталине дело. Повторно выставить аналогичную армию французы не смогли бы.

то есть и в людских ресурсах Франция не в аналогичном положении

>>>Вполне возможно, что высадка началась бы пораньше. Средиземное море в руках союзников, не было бы двухлетнего тяни-толкая в Киренаике, Япония (а следом и Германия) не получает доступа к каучуковым плантациям в Индокитае.
>>
>>Не, там начинается интересное -- Италия, уже объявившая войну Антанте, ввязывается в серьёзную войну в Северной Африке -- и от тянитолкая близкого к имевшемуся реально, никто не застрахован.
>
>Серьезный войны, как показала практика, не будет. Французы и англичане нажмут с двух сторон и Ливия от итальянцев будет очищена.

у британцев в Египте нет сил ещё, французам надо время на то, чтобы реорганизовать разгромленную армию -- что удастся эвакуировать в условиях противодействия итальянского флота и итальянской и немецкой авиации - тоже непонятно

>>Правда, в этом варианте Гитлер оказывается сильно занят и не нападает на СССР в 1941 году. И с большой вероятностью не влезает военной силой на Балканы
>
>Наоборот, влезает - надо прикрыть Румынию.

Румыния не с Осью в этот момент

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ZaReznik
К Chestnut (13.05.2010 18:50:30)
Дата 13.05.2010 18:55:33

Re: проще --...

>полный бред
Зря вы так категорично :)))
Это ж самый жирный кот на съедение (или хотя бы на отщипание) - американцев сразу и сильно волновали вопросы послевоенного устройства в крышуемых британцами территориях ;))))
От Манлихер
К Chestnut (13.05.2010 17:31:14)
Дата 13.05.2010 17:48:33

Кстати, а вот в самом деле интересный вопрос - сумела ли наша разведка (+)

Моё почтение

...раскрыть планы наших будущих союзничков по высадке в Мурманске и бомбардировок Баку?

Мне положительный ответ нигде не попадался.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.05.2010 17:48:33)
Дата 13.05.2010 18:04:54

+ емнип немцы передали какие-то документы после капитуляции Франции

в ноябре когда заигрывали.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.05.2010 18:04:54)
Дата 13.05.2010 18:11:00

Ну да, про передачу я тоже слышал, а вот телеграмму Майского как-то (+)

Моё почтение
> в ноябре когда заигрывали.

...пропустил, т.ч. спасибо большое)))

А она из какого сборника, если не секрет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От А.Никольский
К Манлихер (13.05.2010 18:11:00)
Дата 13.05.2010 18:15:54

из "Документов внешней политики", т.23 кн.1

а немцы часть документов просто опубликовали и была публикация на этот счет в "Известиях", смутившая французского посла (отражено в том же сборнике)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.05.2010 17:48:33)
Дата 13.05.2010 17:57:14

Re: Кстати, а...

>Мне положительный ответ нигде не попадался.

ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО В НКИД СССР
20 апреля 1940 г. Немедленно
Из источника, за абсолютную достоверность которого не могу ручаться, но который безусловно заслуживает внимания, я получил следующую информацию: в двадцатых числах марта на аэродроме в Хестоне (Лондон) два бомбовоза последнего американского типа были замаскированы как гражданские самолеты и снабжены фотоаппаратами. Один из этих самолетов вылетел в Ирак, а оттуда, с аэродрома в Хабания, совершил полет в Баку специально для фотографических съемок нефтепромыслов и районах. Около 12 апреля названный самолет вернулся в Лондон, привезя с собой удачно сделанные снимки с Баку и района, покрывающего площадь примерно в 100 квадратных миль. По словам команды самолета, полет прошел без особых затруднений, лишь однажды самолет был обстрелян (но без повреждений), когда находился над советской территорией. Самолет имел марку "G-AGAR". Второй замаскированный самолет, вопреки первоначальным предположениям, отправлен в Баку не был, так как первый привез вполне достаточный фотографический материал. 15 апреля эскадрилья бомбовозов вылетела из Хестона (Лондон) в Хабания (Ирак). Все это приходится, видимо, рассматривать не в плоскости какого-либо немедленного выступления англичан против нас (общая военно-политическая ситуация сейчас несколько иного порядка), а в плоскости подготовки на случай конфликта с СССР в дальнейшем ходе войны.
Майский" .
От Манлихер
К Chestnut (13.05.2010 17:31:14)
Дата 13.05.2010 17:37:50

Где? В статье Грабовского?))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (13.05.2010 17:37:50)
Дата 13.05.2010 17:39:49

нет, в её "критике" (-)
От Манлихер
К Chestnut (13.05.2010 17:39:49)
Дата 13.05.2010 17:45:18

Считать не стал, но навскидку - у Грабовского больше. На порядок

Моё почтение

Т.ч., простите, клин клином, хехе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает