ВИФ2 NE : Ветка : А при чем тут мифы?

От	Kazak
К	Д.И.У.
Дата	17.05.2010 14:54:22
Рубрики	WWII;

А при чем тут мифы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это не так. Отношения между эстонцами и немцами - отношения между 700-летними холопами и "природными господами". Зависть и нелюбовь отнюдь не противоречат глубоко заложенной сервильности и пресмыкательству.

Ну вот Вы и расскажите "природным господам" кто пожег в 1905-1906 году их поместья и почитайте какие депеши слались в Петербург "спасите-помогите, срочно дайте войск". Видимо от чувства глубоко заложенной сервальности и пресмыкательства.

>И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".

В России забывают почему то, что Эстония воевала не только против красных, но и с немцами в Латвии. Причем правительству и командованию армией с большим трудом удалось предотвратить геноцид "остзейцев" ( кое кого таки в горячке хлопнули).

>Проще говоря, если бы СССР самоустранился и признал эстонский "нейтралитет", в 1941 г. Эстония присоединилась бы к Третьему Рейху и Финляндии, как младший сателлит. Точно так же, как Румыния (имевшая не больше оснований для поддержки держав Оси) или сама же Финляндия. С вероятностью 95%. На оставшиеся 5%, немцы оккупировали бы "нейтральную Эстонию" без боя.
>В любом случае, результат для СССР был бы выраженно минусовый, по сравнению с реальным развитием событий.

Никаких предпосылок к этому вообще-то не было, а Лайдонер вообще занимал проанглийскую позицию.
С другой стороны в случае нападения Германии слили бы как и Дания например, это на 100%.
Результать для СССР кстати и в текущей реальности получился минусовой.

>Очень примечательно, что Мемель отдали Гитлеру в 1939 г. без сопротивления и даже без протеста. Более того, после этого начали передавать речи Гитлера по литовскому радио, откровенно холуйским образом.

С удовольствием представил себе героическую войну Литвы с Германией из-за Мемеля. Сметона все таки не был на всю голову чебурахнутым, это только финны у нас достаточно отмороженные, что бы дратся с супердержавой без поддержки извне.

>Не приходится сомневаться, что в 1941 г. "нейтральная" Литва (сама полу-фашистская диктатура, поставившая коммунистов вне закона) согнулась бы перед Гитлером с еще большей готовностью, чем перед Сталиным в 1939 г.

Конечно бы согнулась, а куда бы они делись?

>Т.е. советское понимание ситуации в 1938-39 гг. было однозначное: или СССР займет эти территории, или их займет гитлеровская Германия. Любые промежуточные варианты нереалистичны.

Это все так, только в 1939 году СССР и Германия договорились, кто займет Прибалтику. И сил, которые там могли бы устроить "судетский вариант" для Германии, в той же Эстонии не было - с отбытием немцев.

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (17.05.2010 14:54:22)
Дата	17.05.2010 15:27:47

Вся прибалтийская историография - набор самовозвышающих мифов.

>Ну вот Вы и расскажите "природным господам" кто пожег в 1905-1906 году их поместья и почитайте какие депеши слались в Петербург "спасите-помогите, срочно дайте войск". Видимо от чувства глубоко заложенной сервальности и пресмыкательства.

Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.
В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".

>>И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".
>
>В России забывают почему то, что Эстония воевала не только против красных, но и с немцами в Латвии. Причем правительству и командованию армией с большим трудом удалось предотвратить геноцид "остзейцев" ( кое кого таки в горячке хлопнули).

На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.

>>Проще говоря, если бы СССР самоустранился и признал эстонский "нейтралитет", в 1941 г. Эстония присоединилась бы к Третьему Рейху и Финляндии, как младший сателлит. Точно так же, как Румыния (имевшая не больше оснований для поддержки держав Оси) или сама же Финляндия. С вероятностью 95%. На оставшиеся 5%, немцы оккупировали бы "нейтральную Эстонию" без боя.
>
>Никаких предпосылок к этому вообще-то не было, а Лайдонер вообще занимал проанглийскую позицию.

Позиция была не проанглийская, а шакалья - под кого выгоднее прогнуться в данный момент. Естественно, выгоднее всего был прогиб под Антанту - поскольку она подальше и помягче, без "исторических счетов". Но уже в 1938-39 гг. Антанта стала терять авторитет в Прибалтике, как далекая и беззубая, и даже в торговле начала оттесняться Германией, а также СССР.
Потому стало бессмысленным ориентироваться на Англию (эстонцы не такие тупые, какими кажутся, на самом деле очень даже умеют держать нос по ветру и проявлять неожиданную прыть, когда появляется риск для шкур).
А следующей по приемлемости в списке "покровителей" была таки Германия, воленс-ноленс. Впереди СССР, определенно.

>С другой стороны в случае нападения Германии слили бы как и Дания например, это на 100%.
>Результать для СССР кстати и в текущей реальности получился минусовой.

Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.

>>Очень примечательно, что Мемель отдали Гитлеру в 1939 г. без сопротивления и даже без протеста. Более того, после этого начали передавать речи Гитлера по литовскому радио, откровенно холуйским образом.
>
>С удовольствием представил себе героическую войну Литвы с Германией из-за Мемеля. Сметона все таки не был на всю голову чебурахнутым, это только финны у нас достаточно отмороженные, что бы дратся с супердержавой без поддержки извне.

Специально подчеркиваю: Литва не росто слила, но слила самым позорно-сервильным образом (так, что даже Чехословакия представляется образцом мужества и принципиальности).
Именно эта особенность её поведения и позволяет обоснованно предполагать, что в случае жесткого германского ультиматума в 1941 г. прибалтийские лимитрофы не просто сдали бы свою территорию германским войскам без боя, но и приняли бы роль сателлитов, "как меньшее из зол". Конечно, если бы сам Рейх соизволил её предоставить, отложив или модифицировав свои планы превращения Балтийского моря в "германское озеро".

>>Не приходится сомневаться, что в 1941 г. "нейтральная" Литва (сама полу-фашистская диктатура, поставившая коммунистов вне закона) согнулась бы перед Гитлером с еще большей готовностью, чем перед Сталиным в 1939 г.
>
>Конечно бы согнулась, а куда бы они делись?

То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.

>Это все так, только в 1939 году СССР и Германия договорились, кто займет Прибалтику. И сил, которые там могли бы устроить "судетский вариант" для Германии, в той же Эстонии не было - с отбытием немцев.

Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.

От	Kazak
К	Д.И.У. (17.05.2010 15:27:47)
Дата	17.05.2010 19:51:58

Пишем новые мифы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.

В Эстляндии 114 усадьб, в Лифляндии (а это не только Латвия, но и половина Эстонии) 230. В какую Советскую Россию и кто отъехал в 1906 году - эти фантазии оставим на вашей совести.

>В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".

Эти господа сами конечно усадьбы не жгли, но очень активно науськивали. В Советской России революционное правительсто знаете ли то-же не из рабоче-крестьян состояло.

Вот еще одна жертва "самостийных мифов":

Исторически сложившаяся национальная вражда эстонского пле-
мени к немецкому господству является на самом деле главнейшей
и действительной причиной происходивших волнений среди крес-
тьянского населения, другие же причины представляются не более
как привходящими и имеющими второстепенное значение.

Из записки Эстляндского губернатора Н. Г. фон Бюнтинга
министру внутренних дел П. Н. Дурново
10 января 1906 г.

>>>И наличие грехов перед "традиционными господами" (таких, как аграрная реформа 1919 г. и последующее выживание "остзейцев") только усиливает сервильность, когда "природный господин" вновь начинает возвращаться "во всем величии".

>На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.

Это были бои с войсками, которые на пинках выбили из Латвии Красную Армию. В том, что они активно Германией поддерживались, вроде сомнений нет?

>Позиция была не проанглийская, а шакалья - под кого выгоднее прогнуться в данный момент. Естественно, выгоднее всего был прогиб под Антанту - поскольку она подальше и помягче, без "исторических счетов". Но уже в 1938-39 гг. Антанта стала терять авторитет в Прибалтике, как далекая и беззубая, и даже в торговле начала оттесняться Германией, а также СССР.

Сколько громких эпитетов. Вы политику СССР то-же считаете шакальей?:) Эстонцы действовали исключительно в своих интересах, усиленно маневрируя между тремя блоками.

>Потому стало бессмысленным ориентироваться на Англию (эстонцы не такие тупые, какими кажутся, на самом деле очень даже умеют держать нос по ветру и проявлять неожиданную прыть, когда появляется риск для шкур).
>А следующей по приемлемости в списке "покровителей" была таки Германия, воленс-ноленс. Впереди СССР, определенно.

Вообше-то эстонцы все 20 лет от покровителей усиленно отклонялись, хотя в покровители даже Польша пыталась вписатся.
А вот когда СССР с Германией слились в страстном экстазе - пространство для маневра резко кончилось и пипец.

>Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.

Ну да, коммуникации расстягивадись вне зависимости от принадлежности кому-либо, а просто территориально, а вливание прибалтийских армийй в Вермахт - это эротические фантазии. Хотя бы по тому, что сами немцы этого бы не допустили.

>Специально подчеркиваю: Литва не росто слила, но слила самым позорно-сервильным образом (так, что даже Чехословакия представляется образцом мужества и принципиальности).
>Именно эта особенность её поведения и позволяет обоснованно предполагать, что в случае жесткого германского ультиматума в 1941 г. прибалтийские лимитрофы не просто сдали бы свою территорию германским войскам без боя, но и приняли бы роль сателлитов, "как меньшее из зол". Конечно, если бы сам Рейх соизволил её предоставить, отложив или модифицировав свои планы превращения Балтийского моря в "германское озеро".

Россиян не поймешь - финны типа тупые негодяи, которые сами развязали войну, упершись из-за клочка территории. Литовцы территорию слили - трусы и позорники.

>То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.

Нет конечно. Советизация территорий помимо прочих радостей вызвала с началом ВОВ на этих территориях еще и гражданскую войну.

>Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.

С какой радости-то? Если бы немцы полезли в Прибалтику, это сразу же вызвало бы рост напряженности между СССР и Германией. Немцам это было надо?

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (17.05.2010 19:51:58)
Дата	17.05.2010 21:37:08

Передергиваете, как обычно.

>>Жгли в основном в Латвии (не в Эстонии), и большинство жегших отъехали потом в советскую Россию.
>
>В Эстляндии 114 усадьб, в Лифляндии (а это не только Латвия, но и половина Эстонии) 230. В какую Советскую Россию и кто отъехал в 1906 году - эти фантазии оставим на вашей совести.

В 1915-18 гг. отъехали (не меньше 200 тыс. только из Латвии). В 1906 г. отъезжать было некуда.

>>В лимитрофных республиках задавали тон совсем другие, "остепенившиеся" "господа".
>
>Эти господа сами конечно усадьбы не жгли, но очень активно науськивали. В Советской России революционное правительсто знаете ли то-же не из рабоче-крестьян состояло.

Лайдонер науськивал? Или Пятс? Точно знаете их социальное происхождение и биографии?
В Сов. России Ленин-Сталин-Дзержинский и прочие Лацисы-Берзины-Алкснисы образ жизни между 1906 и 1917 гг. не меняли.

>Вот еще одна жертва "самостийных мифов":

>Исторически сложившаяся национальная вражда эстонского пле-
>мени к немецкому господству является на самом деле главнейшей
>и действительной причиной происходивших волнений среди крес-
>тьянского населения, другие же причины представляются не более
>как привходящими и имеющими второстепенное значение.

>Из записки Эстляндского губернатора Н. Г. фон Бюнтинга
>министру внутренних дел П. Н. Дурново
>10 января 1906 г.

Вражда эстонской верхушки к русским большевикам к 1939 г. была значительно сильнее уже остывшей вражды к немцам.

>>На свой "национальный праздник" намекаете, "битву под Цесисом" (правильнее поставить дважды в кавычках)? Это была "битва" с отзейскими ополченцами. Шакалий укус после поражения собственно Германии от Антанты. Безнаказанное глумление над уже проигравшими. По этой части прибалтийские лакеи, действительно, своего не упустят.
>
>Это были бои с войсками, которые на пинках выбили из Латвии Красную Армию. В том, что они активно Германией поддерживались, вроде сомнений нет?

Не было в Латвии настоящей Красной армии - основная масса революционных латышей была занята в других, очень отдаленных местах. С Колчаком боролись и Деникиным.
И немецкий ландвер к июню 1919 г. был полудохлой организацией, деморализованной победой Антанты и собственной безнадежностью.
Надо ли пояснять, что представляла из себя Германия на 23 июня 1919 г., и могла ли она "активно поддерживать" кого-либо?

>Сколько громких эпитетов. Вы политику СССР то-же считаете шакальей?:) Эстонцы действовали исключительно в своих интересах, усиленно маневрируя между тремя блоками.

Нет, СССР был сам по себе, в кольце врагов. Внешних покровителей не искал и не имел.
Эстонские лидеры - искали, и имели. К 1939 г. самым сильным (даже если не самым удобным) из потенциальных покровителей стал Гитлер.

>Вообше-то эстонцы все 20 лет от покровителей усиленно отклонялись, хотя в покровители даже Польша пыталась вписатся.

Сами же утверждали, что Лайдонер был проанглийской личностью. Пока от Англии был какой-то прок.

>А вот когда СССР с Германией слились в страстном экстазе - пространство для маневра резко кончилось и пипец.

СССР с Германией в страстном экстазе не сливались, не надо привирать. Заключили пакт о ненападении (подобный ранее заключенным пактам с Англией, Францией, Польшей и проч.) и торговали, как те же державы до 1.09.1939. И всё.

>>Результат для СССР был плюсовой, по сравнению со всеми другими вариантами. Не настолько плюсовой, как хотелось бы, но все равно плюсовой - благодаря прибалтийскому буферу получили некоторую отсрочку и растягивание вражеских коммуникаций, и прибалтийские армии не влились в гитлеровские сателлиты в готовом или почти готовом виде.
>
>Ну да, коммуникации расстягивадись вне зависимости от принадлежности кому-либо, а просто территориально, а вливание прибалтийских армийй в Вермахт - это эротические фантазии. Хотя бы по тому, что сами немцы этого бы не допустили.

Худо-бедно, но немцев в Прибалтике притормозили. Без "советизации" они проехали бы до Ленинграда какпо своей территории.
Естественно, в Вермахт никто не стал бы включать унтерменшей, но речь вроде бы шла не об этом - о том, что большинство личного состава прибалтармий охотно или не очень охотно стали бы коллаборационистами, со всем техническим парком. Т.е. Германия получила бы несколько вспомогательных дивизий из Прибалтики не в 1944, а уже в 1941 г.

>>Россиян не поймешь - финны типа тупые негодяи, которые сами развязали войну, упершись из-за клочка территории. Литовцы территорию слили - трусы и позорники.

Поясняю еще раз, терпеливо: мемельская история демонстрирует, что литовцы были готовы принять любые германские условия, в случае сильного нажима. Если бы СССР своевременно не аннексировал Литву и не инкорпорировал литовскую армию, они оказались бы полностью в распоряжении гитлеровской Германии.

>>То есть признаете, что решение СССР по "советизации" прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованным, в сложившихся конкретных обстоятельствах.
>
>Нет конечно. Советизация территорий помимо прочих радостей вызвала с началом ВОВ на этих территориях еще и гражданскую войну.

Лучше гражданская война, чем полная и организованная мобилизация на службу Рейху при активном участии местной полиции и прочих военизированных формирований. Т.е. СССР уменьшил вред, который потенциально могли бы нанести антисоветские элементы в Прибалтике. Заблаговременно дезорганизовал их и часть успел выслать в Сибирь. В результате Гитлер получил в Прибалтике не так много, как мог бы.
Следовательно, советизация прибалтийских государств в 1939-40 гг. было полностью обоснованна, в сложившихся конкретных обстоятельствах.

>>Был бы "словацкий вариант", или "румынский вариант", или "финский вариант". Если бы СССР помедлил с занятием Прибалтики.
>
>С какой радости-то? Если бы немцы полезли в Прибалтику, это сразу же вызвало бы рост напряженности между СССР и Германией. Немцам это было надо?

В 1941 г. вопрос о войне с СССР был уже решен. "Нейтралитет" Прибалтики отдал бы в руки Гитлера всё балти

От	Kazak
К	Д.И.У. (17.05.2010 21:37:08)
Дата	17.05.2010 23:49:24

Причем тут отехавшие от войны беженцы