От Snowtomcat
К wolfschanze
Дата 16.05.2010 00:55:05
Рубрики WWII;

Re: наивный вопрос...

>Урал японцам

до Урала им еще нужно дойти, покорив Дальний Восток и Сибирь, были ли у них силы для этого? для полномасштабных боевых действия в тяжелых климатических и географических условиях?
когда по немецким планам должно было начаться вторжение японцев?
От Паршев
К Snowtomcat (16.05.2010 00:55:05)
Дата 16.05.2010 01:11:57

Re: наивный вопрос...

>>Урал японцам
>
>до Урала им еще нужно дойти, покорив Дальний Восток и Сибирь, были ли у них силы для этого? для полномасштабных боевых действия в тяжелых климатических и географических условиях?
>когда по немецким планам должно было начаться вторжение японцев?

С Японией не было детальных договорённостей по совоместным действиям. План будущего поэтому был свой, чисто немецкий. И там всё ясно: образуется граница/линия фронта (по-моему примерно Северная Двина - линия Котлас-Кострома - Волга), за которым на некоторое время сохраняется некое государство русских, не имеющих оборонной промышленности, поэтому не опасных. Промышленность Урала уничтожается авиацией.
Туда предполагается выгнать часть негерманизируемого населения.
Кавказ становится плацдармом для дальнейших операций в сторону Ближнего Востока и м.б. Индии.
От ВикторК
К Паршев (16.05.2010 01:11:57)
Дата 18.05.2010 01:41:12

Планируемая зона оккупации

>С Японией не было детальных договорённостей по совоместным действиям. План будущего поэтому был свой, чисто немецкий. И там всё ясно: образуется граница/линия фронта (по-моему примерно Северная Двина - линия Котлас-Кострома - Волга), за которым на некоторое время сохраняется некое государство русских, не имеющих оборонной промышленности, поэтому не опасных. Промышленность Урала уничтожается авиацией.


Можно посмотреть какие населенные пункты включались в Рейскоммисариат
Русланд. Он вроде бы уже был сформирован, но война повернулась не так.
http://www.dr-herzfeld.de/kennzeichengeschichte/russland.htm
Там же Рейхскоммисариат Кавказ
http://www.dr-herzfeld.de/kennzeichengeschichte/kaukasus.htm
А также действовавшие Остланд и Украина. Показано административное деление на оккупироанной территории СССР.
http://www.dr-herzfeld.de/kennzeichengeschichte/ostland.htm
http://www.dr-herzfeld.de/kennzeichengeschichte/ukraine.htm

С уважением Виктор
От Паршев
К ВикторК (18.05.2010 01:41:12)
Дата 18.05.2010 02:01:16

Крым кстати отнесен к рейхкомиссариату Украина

надо же, это Барбаросса с солидным добавлением, до Урала включительно.
Но странно, что Средней Азии нет и СИбири
От ВикторК
К Паршев (18.05.2010 02:01:16)
Дата 18.05.2010 02:22:12

Re: Крым кстати...

>надо же, это Барбаросса с солидным добавлением, до Урала включительно.
>Но странно, что Средней Азии нет и СИбири

Как я понял это информация из документов гауляйтера Коха 1942 года.
Рейскомиссариат мог быть промежуточным этапом перед включением Крыма в Рейх.
Собственно цепочка такая - тыловой район армии, тыловой район группы армии, Рейхскоммисариат, территория Рейха.

С уважением Виктор
От Snowtomcat
К Паршев (16.05.2010 01:11:57)
Дата 16.05.2010 01:28:50

Re: наивный вопрос...


>С Японией не было детальных договорённостей по совоместным действиям. План будущего поэтому был свой, чисто немецкий. И там всё ясно: образуется граница/линия фронта (по-моему примерно Северная Двина - линия Котлас-Кострома - Волга), за которым на некоторое время сохраняется некое государство русских, не имеющих оборонной промышленности, поэтому не опасных.

создания цепи (или одного) квазигосударств-протекторатов типа Идель-Урала не планировалось?
это русское государство в Сибири, Дальнем Востоке, Средней Азии должно было быть преемником СССР? с ним планировался некий договор, закрепляющий некие вассальные отношения?
мощи люфтваффе не хватило чтобы подавить Англию, как они планировали в совершенно новых для себя условиях (климат, география, отсутствие инфраструктуры, подготовленных аэродромов, с тяжелейшей логистикой, имея за спиной территорию русской равнины с десятками миллионов славян, часть которых еще нужно истребить, часть онемечить, часть превратить в рабов, т.е. работы непочатый край) развернуть мощное воздушное наступление на остатки СССР? разве у них были для этого ресурсы?
От Exeter
К Snowtomcat (16.05.2010 01:28:50)
Дата 16.05.2010 13:01:13

Расчет был в общем на повторение 1918 года

Когда на Востоке за линией "Брестского мира" творилось черт знает что, что немцев не слишком интересовало и откуда немцам в любом случае угрозы не было, уважаемый Snowtomcat. А будет там одно номинальное государство, и какое, или десять государств - для немцев был вопрос второстепенный и сугубо технический.

С уважением, Exeter
От nnn
К Exeter (16.05.2010 13:01:13)
Дата 16.05.2010 20:08:03

в случае успеха Барбаросы, какие дальнейшие действия Германии ведут к успеху

>Когда на Востоке за линией "Брестского мира" творилось черт знает что, что немцев не слишком интересовало и откуда немцам в любом случае угрозы не было, уважаемый Snowtomcat. А будет там одно номинальное государство, и какое, или десять государств - для немцев был вопрос второстепенный и сугубо технический.

Разбили Советы и отбросили за линию Архангельск- Астрахань. Высадка в UK не реальна, нет средств. Повторение битвы за Англию в воздухе, то же не приведет к победе. Остается захватить Средиземное море с африканским побережьем вокруг него ( Мальта, Гибралтар ), и через Египет и Кавказ в Ирак, Индию...

но где финал ?
От БорисК
К nnn (16.05.2010 20:08:03)
Дата 17.05.2010 04:31:45

Re: в случае...

>Разбили Советы и отбросили за линию Архангельск- Астрахань. Высадка в UK не реальна, нет средств. Повторение битвы за Англию в воздухе, то же не приведет к победе. Остается захватить Средиземное море с африканским побережьем вокруг него ( Мальта, Гибралтар ), и через Египет и Кавказ в Ирак, Индию...

Немецкие планы после осуществления "Барбароссы" были зафиксированы в проекте Директивы №32, которая называлась "Подготовка к периоду после БАРБАРОССЫ". Она предусматривала следующие основные действия:
1. Овладение английскими опорными пунктами в Средиземноморье и на Ближнем Востоке путем концентрических ударов из Ливии на Египет, из Болгарии через Турцию, и, при возможности, с Кавказа через Иран.
2. Захват Гибралтара и перекрытие входа в Средиземное море.
3. Усиление блокады Англии и, в конечном итоге, высадка на ее территории для окончательного разгрома этой страны.

А дальше уже начиналась борьба за мировое господство.
От Паршев
К Snowtomcat (16.05.2010 01:28:50)
Дата 16.05.2010 02:05:38

Re: наивный вопрос...


>
>создания цепи (или одного) квазигосударств-протекторатов типа Идель-Урала не планировалось?

в 41-м - по-моему нет.


>это русское государство в Сибири, Дальнем Востоке, Средней Азии должно было быть преемником СССР? с ним планировался некий договор, закрепляющий некие вассальные отношения?

поскольку предполагалось его бомбить, то видимо на договор расчёта не было.
Фильм был фантастический, Гитлер победил, сейчас 70-е, в Европе цивилизованный, культурный фашизм. А на Востоке продолжается война...

>мощи люфтваффе не хватило чтобы подавить Англию, как они планировали в совершенно новых для себя условиях (климат, география, отсутствие инфраструктуры, подготовленных аэродромов, с тяжелейшей логистикой, имея за спиной территорию русской равнины с десятками миллионов славян, часть которых еще нужно истребить, часть онемечить, часть превратить в рабов, т.е. работы непочатый край) развернуть мощное воздушное наступление на остатки СССР? разве у них были для этого ресурсы?

В 42-м в наступление на Сталиград немцы бросили где-то под 3 тысячи самолетов - так что ресурсы были. С Англией цель Гитлера не совсем ясна - вряд ли он надеялся вывести Англию из войны. Собственно, о существовании такого рода военного плана (без высадки) я что-то не слышал. А значит и задачи такой - "подавления Англии" - не ставилось. Зачем была "битва за Англию"? Шут его знает. Вроде бы никто не сомневается, что Гитлер особо с Англией-то и не хотел воевать.

Понимаете, вот говорят - "план Барбаросса - авантюра". А так ли это? Воевали тогда во многом участники Первой Мировой войны (Гитлер, Черчилль и т.д.). В ПМВ армия России рассыпалась за три года войны. В этот раз у России нет союзников на Западе, нет там фронта; на стороне Центральных держав, в отличие от ПМВ - Румыния, Финляндия, Италия, отчасти Польша, Франция. Ну и какого можно ожидать сопротивления России?
От Г.С.
К Паршев (16.05.2010 02:05:38)
Дата 16.05.2010 11:22:47

Перефразируя Бисмарка: Войну проиграл прусский школьный учитель

>Понимаете, вот говорят - "план Барбаросса - авантюра". А так ли это? Воевали тогда во многом участники Первой Мировой войны (Гитлер, Черчилль и т.д.). В ПМВ армия России рассыпалась за три года войны. В этот раз у России нет союзников на Западе, нет там фронта; на стороне Центральных держав, в отличие от ПМВ - Румыния, Финляндия, Италия, отчасти Польша, Франция. Ну и какого можно ожидать сопротивления России?

Немцы плохо учили свою историю:

В Семилетнюю (война на три фронта) их несмотря на все победы спасло чудо - смерть Елизаветы. Понять, видимо, помешал культ Фридриха.

В ПМФ им помог продержаться лишний год Февральский переворот. (Рассыпалась верхушка, а армия уже вслед за ней.)

Видимо, думали, что и в третий раз прикуп придёт.
От Белаш
К Г.С. (16.05.2010 11:22:47)
Дата 16.05.2010 16:06:09

Февраль не помог. (-)
От Г.С.
К Белаш (16.05.2010 16:06:09)
Дата 16.05.2010 16:44:51

И Приказ №1 не помог?

Многие авторы считают, что помог.

Не проверишь. Спорить можно до бесконечности.

С уважением,
Г.С.
От Белаш
К Г.С. (16.05.2010 16:44:51)
Дата 16.05.2010 17:28:47

А толку?

Приветствую Вас!
>Многие авторы считают, что помог.

>Не проверишь. Спорить можно до бесконечности.

Еще до февраля последние наступления убивались об стену. Т. е. особой пользы союзникам от русского фронта не было.
К тому же после немцы не проводили крупномасштабных наступлений (локальные - Тарнополь и Рига) - именно чтоб не спугнуть развал.
Крах монархии устранил одно из препятствий, формально мешающих США.
А условия Брестского мира скорее повредили Германии - ей выставили такие же. Тогда как войск для оккупации требовалось кабы не больше.

>С уважением,
> Г.С.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (16.05.2010 17:28:47)
Дата 16.05.2010 20:17:22

Re: А толку?

>Т. е. особой пользы союзникам от русского фронта не было.

"особой пользы от подушек безопасности не было - все равно нос разбил".

>А условия Брестского мира скорее повредили Германии - ей выставили такие же.

Более того - злые союзники, забыв на момент о том, что вся Европа воюет с Россией, потребовали от немцев от Брестского мира отказаться.
От Г.С.
К Белаш (16.05.2010 17:28:47)
Дата 16.05.2010 18:04:45

Сильно сказано


>Еще до февраля последние наступления убивались об стену.
>Т. е. особой пользы союзникам от русского фронта не было.

Перелистывал на днях "Роковые решения" по поводу праздничных перебранок в Инете.
Наткнулся на любопытную фразу:

Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914 г. по 1918 г.
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html

Бог знает, как Вестфаль считал, наверное, вместе с австрияками, но впечатляет, учитывая развал в 17м. Да и в 16-м от верденской стенки много оттянули.
От tsv
К Г.С. (16.05.2010 18:04:45)
Дата 17.05.2010 01:08:34

Re: Сильно сказано

Доброе время суток!

>>Еще до февраля последние наступления убивались об стену.
>>Т. е. особой пользы союзникам от русского фронта не было.
>
>Перелистывал на днях "Роковые решения" по поводу праздничных перебранок в Инете.
>Наткнулся на любопытную фразу:

>Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914 г. по 1918 г.
> http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html

>Бог знает, как Вестфаль считал, наверное, вместе с австрияками, но впечатляет, учитывая развал в 17м. Да и в 16-м от верденской стенки много оттянули.

Хрен его знает, как он считал...

http://tsvsklad.nm.ru/gww1_losses.gif



http://tsvsklad.nm.ru/gww1_losses2.gif



Это из Урланиса, со ссылкой на германское центральное справочное бюро по военным потерям.

С уважением, Сергей
От Г.С.
К tsv (17.05.2010 01:08:34)
Дата 17.05.2010 18:53:06

Спасибо



>
http://tsvsklad.nm.ru/gww1_losses.gif




>
http://tsvsklad.nm.ru/gww1_losses2.gif




>Это из Урланиса, со ссылкой на германское центральное справочное бюро по военным потерям.

Но если приплюсовать убитых и пленных австрияков, то соотношение резко изменится.
От sss
К Г.С. (17.05.2010 18:53:06)
Дата 17.05.2010 19:26:09

Не настолько сильно :)

>>Это из Урланиса, со ссылкой на германское центральное справочное бюро по военным потерям.
>
>Но если приплюсовать убитых и пленных австрияков, то соотношение резко изменится.

До "были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914 г" оно все равно не изменится, даже если считать и с австрияками, и с турками, и с болгарами.

Блюментрит в данном случае просто был неправ.
От Белаш
К Г.С. (16.05.2010 18:04:45)
Дата 16.05.2010 19:05:44

"Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак".

Приветствую Вас!

>>Еще до февраля последние наступления убивались об стену.
>>Т. е. особой пользы союзникам от русского фронта не было.
>
>Перелистывал на днях "Роковые решения" по поводу праздничных перебранок в Инете.
>Наткнулся на любопытную фразу:

>Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914 г. по 1918 г.
> http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html

>Бог знает, как Вестфаль считал, наверное, вместе с австрияками, но впечатляет, учитывая развал в 17м. Да и в 16-м от верденской стенки много оттянули.


"Русский генералитет тогда качественно уступал немецкому, и тактика огромных армий в наступлении была негибкой. Зато в обороне русская армия отличалась замечательной стойкостью. Русские мастерски и очень быстро строили фортификационные сооружения и оборудовали оборонительные позиции. Их солдаты показали большое умение вести бой ночью и в лесу. Русский солдат предпочитает рукопашную схватку. Его физические потребности невелики, но способность, не дрогнув, выносить лишения вызывает истинное удивление".
Ага.
Т. е. кроме автора потерь ПМВ никто не считал?
Интересно, где же это РИ успела нанести потери, превышающие мясорбуки 1917-1918?
С уважением, Евгений Белаш
От Snowtomcat
К Паршев (16.05.2010 02:05:38)
Дата 16.05.2010 02:15:45

Re: наивный вопрос...


>в 41-м - по-моему нет.

но в перспективе - почему бы и нет? некая резервация для татар-чуваш-башкир?

>Фильм был фантастический, Гитлер победил, сейчас 70-е, в Европе цивилизованный, культурный фашизм. А на Востоке продолжается война...


Фатерлянд, угу.
неплохо канеш, но Дик со своим высоким замком лучший))))

>В 42-м в наступление на Сталиград немцы бросили где-то под 3 тысячи самолетов - так что ресурсы были.

ну там задачи другие, чтобы бомбить Урал и далее нужна полноценная мощная стратегическая авиация, у англосаксов она была, а у немцев?

> В ПМВ армия России рассыпалась за три года войны. В этот раз у России нет союзников на Западе, нет там фронта; на стороне Центральных держав, в отличие от ПМВ - Румыния, Финляндия, Италия, отчасти Польша, Франция. Ну и какого можно ожидать сопротивления России?

Скорее всего они рассчитывали просто на то что СССР сложиться как карточный домик, типа народ за "жидобольшевиков" воевать не будет, а немцы аккуратненько всё сожрут без лишнего шума.
насчет искаженного ПМВ восприятия русских мысль интересная, особенно если вспомнить Гофмана и его описание туристической поездки/наступления немцев после Бреста, когда сопротивления не было вообще
От ZaReznik
К Snowtomcat (16.05.2010 02:15:45)
Дата 16.05.2010 15:02:17

Re: наивный вопрос...

>ну там задачи другие, чтобы бомбить Урал и далее нужна полноценная мощная стратегическая авиация, у англосаксов она была, а у немцев?
Вы считаете, что немецкие Не.111 неполноценно раскатали Саратовский авиационный, Горьковский автомобильный и др.? ;))

Вплоть до 1943 года - моща и основа мощной стратегической авиации англосаксов в Европе - это зоопарк двухмоторных, главным образом английских, бомбардировщиков
От Паршев
К Snowtomcat (16.05.2010 02:15:45)
Дата 16.05.2010 02:25:41

Re: наивный вопрос...



>
>... некая резервация для татар-чуваш-башкир?
Думаете, Алоизыча их проблемы остро интересовали?

>>В 42-м в наступление на Сталиград немцы бросили где-то под 3 тысячи самолетов - так что ресурсы были.
>
>ну там задачи другие, чтобы бомбить Урал и далее нужна полноценная мощная стратегическая авиация, у англосаксов она была, а у немцев?

Если нет противодействия, то люфтваффе вполне хватило бы.

>> В ПМВ армия России рассыпалась за три года войны. В этот раз у России нет союзников на Западе, нет там фронта; на стороне Центральных держав, в отличие от ПМВ - Румыния, Финляндия, Италия, отчасти Польша, Франция. Ну и какого можно ожидать сопротивления России?
>
>Скорее всего они рассчитывали просто на то

по-моему, Вы не то что не принимаете аргументы собеседников , а просто не обращаете на них внимания?
От Snowtomcat
К Паршев (16.05.2010 02:25:41)
Дата 16.05.2010 09:57:40

Re: наивный вопрос...


>по-моему, Вы не то что не принимаете аргументы собеседников , а просто не обращаете на них внимания?

вовсе нет, мне крайне интересно всё что Вы пишите, я выдвинул свою мысль, она показалась Вам нелепой и глупой?
От Паршев
К Snowtomcat (16.05.2010 09:57:40)
Дата 16.05.2010 11:38:20

Re: наивный вопрос...


>>по-моему, Вы не то что не принимаете аргументы собеседников , а просто не обращаете на них внимания?
>
>вовсе нет, мне крайне интересно всё что Вы пишите, я выдвинул свою мысль, она показалась Вам нелепой и глупой?

Я не говорю, что Ваша мысль нелепая и глупая. Просто я дал ответ, а Вы его даже и глупым не назвали :) зачем тогда я старался по клавишам?
Вы поймите, поражения русской армии и массы русских пленных немцы видели в ПМВ, когда правили вовсе не жидобольшевики; Поэтому начинать войну, надеясь только на глубинный антибольшевизм и антисемитизм русского народа - чрезвычайно глупо даже для Алоизыча. Он рассчитывал на себя и немецкого солдата, и на то, что Россия так и осталась страной с "азиатской организацией".