От FVL1~01
К Dinamik
Дата 20.11.2001 12:34:45
Рубрики WWII; ВВС; Память;

Да какие авторитеты. Гуляло все от серии к серии... на 30-40 процентов гуляло...

И снова здравствуйте
Вот и берем рекламные данные одних и выборку по испытаниям конкретного 12 экземпляра из 62 серии для других и сравниваем сравниваем длину фалоса с фалоимитатором, а толку...

>Добрый день!

>Не корысти ради, а истины для.

>>>НО 2*7,92 пул + 1*М-151 (109Г-2) меньше по залпу 1 ШВАК + 1 УБ на Яке.
>>Давайте считать.
>>>Скорострельность MG-17 – 1100-1150 выстрелов в минуту, вес пули – 12,8г.
>>>Секундный залп – 0,235.
>>Скорострельность МГ-17 синхронного 600 в/мин, увы. Морально устаревший синхронизатор. Данные из имеющегося у вас сборника ЦАГИ.
>
>Беру сборник ЦАГИ, который у меня. Кстати №3. Стр. 32. Таблица. MG-17. Действительно темп стрельбы 600 в минуту. Опять этот Широкорад наврал. Все, в окошко его, сукиного кота! Ему бы все Курчевского, да Тухачевского пинать…

Не врал Широкорад. Простол взял первое попавшееся данное. Например может быть такая скорострельность могла быть на установке МГ-17 с металлическим двухлопастным винтом (Арадо -76 например)

>>Скорострельность БС – 700-800 выстрелов в минуту, вес пули – 52г.
>>Причем вы берете самую тяжелую из возможных пуль...,берите тогдп и для УБ пулю в 53,1грамм.
>
>Кстати, по данным ЦГАСА,ф.НИИ ВВС вес снаряженной пули БС – 47г. Заметьте, я брал чуть тяжелее.
Дык пуль разных десятки. я и беру какую хочу. или считайте средний вес (рекомендованное снаряжение ленты вес всех снарядов / число снарядов. А то разные и одинаково правильные цифры получите.
>А темп стрельбы БС обр 39г – 700-900 выстр в мин, а УБС обр 1941 – 603-898 выстр в мин. (ЦАМО ф.35, оп 11320, д.11а, л.180). Разброс, мягко говоря, офигительный.
Это не офигительно. Это головой думать надо. А МГ-151 Юаровского производства на станке Икария верке и 350-400 в /мин не хотите???. Все зависит от установки, конкретной серии , боекомплекта (больше бронебойных снаряов для ШВАК или МГ-151 - скорострельность - меньше) и так далее. Разброс для УБ мог быть от 1200 до 600 в мин, для ШКАСС простого от 2300 до 1050. все от тысячи и одного условия включая жесткость дафета зависело. Для любого западного образца то же самое. Или счиаем по идеальным табличным данным или по приведенным к единому образцу иначе никак чушь получиться, что можно так и так интерпретировать.

>Кстати, может, следуя Мейсфилду, подсчитать и сравнить суммарную дульную мощность Яка и трехточечного G-2 ?
Считайте, флаг в руки, ну считаем 1ШВАК+2УБ против 1-МГ-151+2*Мг-17. потом для верности для 1УБ (Як-9) и для НС-37 и УБ.

А потом самое - трудное никуда эти цифры не годяться и не о чем сакральном не говорят. Вон по Мейнсфилду один из самых мощных это Р-47, что хороший самолет, хороший. Но это что - истребитель фронтовой что ли. Не уверен.


>>>А теперь, не забудьте учесть боекомплект для G-2 и для Яка. Надеюсь, что он Вам известен. У немцев количество боеприпасов было больше, как для пушек, так и для пулеметов.
>>Не всегда и не везде. Справедливо и для немцев и для наших. Размеры патронных ящиков крепко гуляли. например для ШВАК от 110 до 175 снарядов.
>
>Ну тут следует опираться на признанных авторитетов и их данные. Например, для яков - Степанец. Для Me-109G2 дядя Грин (пусть даже в переводе Фирсова).

А беда авторитетов что они пишут краткие справочники и хороши как ориентиры. А вот на ЛаГГ-3 наприме 60 серии один патронный ящик а на Лагг-3 62 серии другой. Про Яки там могло и в переделах серии гулять. Немаки могли и на аэродроме лично каждый кто как холчет поменять (поставить меньшие по емкости ящики к 13,2 пулеметам, что бы избежать риска подрыва боекомплекта от перегрева от мотора на 109-Г-10 например. И к каким это глубинным выводам приведет???.
Не говоря о том что средний расход боекомплекта в бою истребитель против истребителя (90процентов боев на Восточном фронте) - 30-35 процентов. а кто лупил длинными очередями у того пушку клинило. Причем неважно какая пушка английская немецкая или советская. Термодинамика одна на всех. а систем охлаждения нет ни у кого.

Дальше больше. Сравнительно большой боекомплект немаков ПОСЛЕ 1941-42 года объясняеться одним фактором, таким же как и боекомплект японцев возросший после 1943. Надо дрваться с тяжелыми бомбардировщиками. Трагедия Германии в войне на два фронта и выпуске самолетов под крайне несхожии их условия.

Отсюда и вес огромных патронных коробок (которые еще и приходилось броней прикрывать) в оличии от Як и Ла, где они прекрасно прикрыты двигателем. И то что были вылеты с неполным боекомплектом (лишь бы секономить сотню кило и прибавить чуть в маневренности). И отсюда все эти радости моделиста - подвески и тропфены, что снижают все характеристики самолета.

Перед нашими это так остро не стояло. Б-17 у немцев было мало. Для отдельных целей Яковлев резонно поднимал мощь одного установленного ствола, нежели ставить размазанно несколько орудий. Бомбардировщик не ведет маневренный бой, а обвешанный стволами с истребителем противника не покрутишься не в горизонтальной плоскости не в вертикальной.
Подход имеет все резоны.
(кстати обратие внимание на крайне малое число фото многоточечнных Ме и ФВ на фронтовых аэродромах Восточного фронта, это косвенно говорит о реальной применимости концепции.

Да и еще я там на авиафоруме не влезал, в спор о брутто потерях, но почему не учитывает никто из спорщиков что в небоевые потери у Кривошеина вставлены и списанные с ресурса машины. Зигзаг статистики и тут же начинаються какие то глубокосмысленные выводы о якобы высокой аварийностив в ВВС СССР в 1941-45, что неверно. Ну посмотрите на страны с сходной стректурой авиапарка (Италия) полгода эксплуатации, 150 часов наллета и машина СПИСЫВАЕТЬСЯ. (а при этом статистики заносят ее в потери). Ну наиболее нагдядна в этом отношении морская авиация США. например. Сколько самолетов они просто списали из за того что они выработали свой ресурс, тысячи. никто их в потери не загоняет. Наши берут цифру из Кривошеина и начинают с умным видом щеки дуть.

90 процентов всех фаллических споров от неумени разобраться в достоверных статстичесеких данных. и вот идут споры чем лопата хуже виндоус.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (20.11.2001 12:34:45)
Дата 21.11.2001 11:59:20

Продолжу

Добрый день!

>Вот и берем рекламные данные одних и выборку по испытаниям конкретного 12 экземпляра из 62 серии для других и сравниваем сравниваем длину фалоса с фалоимитатором, а толку...

Ну вообще-то, данные не рекламные, а по результатам испытаний. И потом, таблицы сравнений, опубликованные в сборниках ЦАГИ тоже сравнивают «длину фалоса с фалоимитатором» ? Или может быть, Вам сами результаты сравнений не нравятся? Ну не выходит никак, что наша техника была круче «ихней», увы. Дык тем громче слава тех, кто на ней умудрился "их" побить. Тык сказать «А наши ребята, за туже зарплату…» (С)

>>Скорострельность БС – 700-800 выстрелов в минуту, вес пули – 52г.
>>Причем вы берете самую тяжелую из возможных пуль...,берите тогдп и для УБ пулю в 53,1грамм.
>
>Кстати, по данным ЦГАСА,ф.НИИ ВВС вес снаряженной пули БС – 47г. Заметьте, я брал чуть тяжелее.
Дык пуль разных десятки. я и беру какую хочу. или считайте средний вес (рекомендованное снаряжение ленты вес всех снарядов / число снарядов. А то разные и одинаково правильные цифры получите.

С этим я согласен, но для высянения дульной мощности, это неважно. Таблица Мейсфельда оперирует именно дульной мощностью. Дульная мощность пушки-пулемета параметр фиксированный.

>А темп стрельбы БС обр 39г – 700-900 выстр в мин, а УБС обр 1941 – 603-898 выстр в мин. (ЦАМО ф.35, оп 11320, д.11а, л.180). Разброс, мягко говоря, офигительный.
Все зависит от установки, конкретной серии , боекомплекта (больше бронебойных снаряов для ШВАК или МГ-151 - скорострельность - меньше) и так далее. Разброс для УБ мог быть от 1200 до 600 в мин, для ШКАСС простого от 2300 до 1050. все от тысячи и одного условия включая жесткость дафета зависело. Для любого западного образца то же самое. Или счиаем по идеальным табличным данным или по приведенным к единому образцу иначе никак чушь получиться, что можно так и так интерпретировать.

А что такое «идеальные табличные данные»? С Широкорадом все ясно. А у Шаврова «идеальные»? А у Нудельмана-Богораз? А у кого взять «идеальные»?
Насчет западных, а как Мейсфельд считает, так и я хочу подсчитать. В чем проблемы-то? А УБ со скорострельностью 1200 выстрелов в минуту это откуда? Согласен, что от боекомплекта многое зависит. Ну так давайте все подсчитаем раз и навсегда, чтобы потом ФАК написать про сравнение вооружений. В чем проблема-то?

>Кстати, может, следуя Мейсфилду, подсчитать и сравнить суммарную дульную мощность Яка и трехточечного G-2 ?
Считайте, флаг в руки, ну считаем 1ШВАК+2УБ против 1-МГ-151+2*Мг-17. потом для верности для 1УБ (Як-9) и для НС-37 и УБ.

Готов подсчитать. Только опять же, давайте еще раз сверим данные. На Авиафоруме я привел свои данные для ШВАК и MG. Для УБС непонятно, какую скорострельность брать, толи 600, толи 900. Неужели разница веса пули в ШЕСТЬ грамм (47г и 53,1г) дает такой большой разброс? Установка УБС на яках сами знаете где была (и почти не менялась). Так какую бум брать скорострельность УБС?


>>>А теперь, не забудьте учесть боекомплект для G-2 и для Яка. Надеюсь, что он Вам известен. У немцев количество боеприпасов было больше, как для пушек, так и для пулеметов.
>>Не всегда и не везде. Справедливо и для немцев и для наших. Размеры патронных ящиков крепко гуляли. например для ШВАК от 110 до 175 снарядов.
>
>Ну тут следует опираться на признанных авторитетов и их данные. Например, для яков - Степанец. Для Me-109G2 дядя Грин (пусть даже в переводе Фирсова).
А беда авторитетов что они пишут краткие справочники и хороши как ориентиры. А вот на ЛаГГ-3 наприме 60 серии один патронный ящик а на Лагг-3 62 серии другой. Про Яки там могло и в переделах серии гулять.

Степанец, дает боекомплект УБ в 200 патронов. Причем, для любого типа Як-9. ИМХО, «гулять» можно только в сторону уменьшения боекомплекта. Для ШВАКов либо 120, либо 150. Правда, 150 это когда ШКАССы снять ;-))

>Немаки могли и на аэродроме лично каждый кто как холчет поменять (поставить меньшие по емкости ящики к 13,2 пулеметам, что бы избежать риска подрыва боекомплекта от перегрева от мотора на 109-Г-10 например. И к каким это глубинным выводам приведет???.

Немаки могли тоже только в сторону уменьшения двигаться, только вот верхняя планка у них была повыше. Как для пушек, так и для пулеметов. Как говорил наш школьный математик, «если у меня зарплата повышается, а у Рокфеллера падает, это не значит, что у меня денег стало больше, чем у него».

>Не говоря о том что средний расход боекомплекта в бою истребитель против истребителя (90процентов боев на Восточном фронте) - 30-35 процентов. а кто лупил длинными очередями у того пушку клинило.

Cтатистика говорит о другом. Гораздо больше требовалось! См. Степанца.

>Причем неважно какая пушка английская немецкая или советская. Термодинамика одна на всех. а систем охлаждения нет ни у кого.

Дело не в термодинамике, а в отдаче. На наших самолетах , пушками 37-мм и выше больше 1-2 выстрелов прицельный огонь нельзя было вести. Самолет уводило шибко. На немецких очередь была больше. Видимо у них лучше обстояло дело с амортизацией.

>Отсюда и вес огромных патронных коробок (которые еще и приходилось броней прикрывать) в оличии от Як и Ла, где они прекрасно прикрыты двигателем.

Ха, а тут как раз что еще лучше вопрос! На яках одна из главных проблем с вооружением (особенно крупнокалиберным) – трещины и дефекты деталей мотора, шлангов и проч. от отдачи пушки.

>Перед нашими это так остро не стояло. Б-17 у немцев было мало. Для отдельных целей Яковлев резонно поднимал мощь одного установленного ствола, нежели ставить размазанно несколько орудий. Бомбардировщик не ведет маневренный бой, а обвешанный стволами с истребителем противника не покрутишься не в горизонтальной плоскости не в вертикальной.
Подход имеет все резоны.
(кстати обратие внимание на крайне малое число фото многоточечнных Ме и ФВ на фронтовых аэродромах Восточного фронта, это косвенно говорит о реальной применимости концепции.

Ну насчет бомберов и возможности борьбы с ними «на Восточном фронте», даже 2 ШВАКа на Ла-5 признавалось мало, куда уж Як-9 с ШВАК+БС тягаться. Тем более Як-1. Недаром Покрышкин ругался на слабое вооружение яков. А то что 37-мм с 30 снарядами дык это только для снайперов! Да и то, под прикрытием «обычных», в качестве ведомых.
Кстати, будете смеяться, но у немцев даже и тут было преимущество в боекомплекте. У нас 30 снарядов, у них 60.
Ну а насчет «малоточечности» ФВ, то по фото делать статистику не рискнул бы. И потом, немцы свою «многоточечность» , особенно на ФВ использовали не только для борьбы с воздушными целями.
В связи с этим, хотелось бы в который уж раз подчеркнуть убогость наступательно вооружения нашего Ил-2, который и должен был по идее быть круче всех в этом вопросе. А на деле, уступал даже ФВ как по залпу, так и по бомбовой нагрузке.
Особенно со своими двумя 20-мм пукалками Шпитального. А с НС-37 у Илюшина не вышло ничего путного. Не Сухой поди.

С уважением к сообществу
От matveich
К Dinamik (21.11.2001 11:59:20)
Дата 21.11.2001 16:10:23

Отвечу

Привет

Сори, по-моему как раз приблизилась та точка после которой начнуться оскорбления. На всякий случай Dinamik определись пожалуйста, кого и с чем равнять. То равняешь пушки в вакуме (причем по одной пушке приводишь данные испытаний, а по другой данные иностранной печати), то самолеты в том же вакуме. И никак сообразить что все зависит от тысячи и одной причины (таже установка пушек относительно продольной оси самолета). Если сравниваешь пушки так и пиши: равняю пушку ШВАК (данные испытаний) и пушку MG(данные испытаний) или равняю пушку ШВАК (данные из печати) и пушку MG(данные из печати). Если равняешь самолеты то тоже не забудь указать кого с кем, а не просто FW190 с Ла5. Для этого тебе надо перенестись в 40е и тщательно замерить каждый конкретный самолет который ты сравниваешь (мы же хотим правду узнать!).

Ну и от себя: как просто пушку считаю ШВАК хуже MG151, но при установке в самолет все зависит от конструкции, надо смотреть.

С уважением, матвеич
От Dinamik
К matveich (21.11.2001 16:10:23)
Дата 21.11.2001 16:26:57

Re: Отвечу

Привет

>Сори, по-моему как раз приблизилась та точка после которой начнуться оскорбления.

Господь с Вами! И в мыслях не было. Правда, задевают меня такие сравнения как "фалоимитаторы", ну да ладно.

>Если сравниваешь пушки так и пиши: равняю пушку ШВАК (данные испытаний) и пушку MG(данные испытаний)

Дык фишка в том, что пока у меня нет данных испытаний MG-151. Есть, правда, кое-какие немецкие книжки... Только и остается, что по данным импортной печати считать. Я бы рад бы...А по ШВАКу есть данные испытаний. А то что в печати по ШВАКу, не совсем совпадает с тем что "по испытаниям". Например, масса снаряда.

>Если равняешь самолеты то тоже не забудь указать кого с кем, а не просто FW190 с Ла5. Для этого тебе надо перенестись в 40е и тщательно замерить каждый конкретный самолет который ты сравниваешь (мы же хотим правду узнать!).

Дык и с этим согласен. Мне, правда, на авиафоруме пытаются подсунуть всякие там инетовские компиляции. ;-)
Я лично считаю, что объективнее всего сравнивать данные испытаний нашего НИИ ВВС. Причем, как наших, так и ихних (захваченных и целых). По крайней мере, никто потом не станет утверждать, что немецкие самолеты с этими данными дескать не летали на Восточном фронте. Раз наши испытали захваченные, значит летали.

>Ну и от себя: как просто пушку считаю ШВАК хуже MG151, но при установке в самолет все зависит от конструкции, надо смотреть.

Пока что я пытался сравнивать мотор-пушку. Т.е Як-1,9 и Bf-109F2/4,G2/G4.

С уважением к сообществу
От matveich
К Dinamik (21.11.2001 16:26:57)
Дата 21.11.2001 17:26:10

ОК . Поехали...

Привет

В основном косеканс.
>
>Пока что я пытался сравнивать мотор-пушку. Т.е Як-1,9 и Bf-109F2/4,G2/G4.

Буду глаголить по Bf'ам (наиболее близкая для меня тема): 109F2 отличие от F1 в пушке (уменьшили калибр) не так часто клинит, но клинит, Оэсау (командир JG1) по прежднему отказываеться летать на F, Галланд (командир JG26) требует поставить доп. пушки в крылья, доволен только Мельдерс. На F4 в основном все пофиксили (по моему несколько уменьшили скорострельность), но отказы случаються. 109G2 поставили более мощный мотор, опять траблы с перегревом, на 109G4 теже пироги что и с G2.

И просто для справки... не знаю как с Як'ами но на Bf'ах (всякие R6 я не трогаю) обсолютно все гильзы собирались в ящики которые стояли опять же в носу около движка. Грелись они нехило.

>С уважением к сообществу
С уважением, матвеич
От Dinamik
К FVL1~01 (20.11.2001 12:34:45)
Дата 20.11.2001 14:01:36

Для начала замечу, что

>>Беру сборник ЦАГИ, который у меня. Кстати №3. Стр. 32. Таблица. MG-17. Действительно темп стрельбы 600 в минуту. Опять этот Широкорад наврал. Все, в окошко его, сукиного кота! Ему бы все Курчевского, да Тухачевского пинать…
>
>Не врал Широкорад. Простол взял первое попавшееся данное. Например может быть такая скорострельность могла быть на установке МГ-17 с металлическим двухлопастным винтом (Арадо -76 например)


Вы же не будете писать, что скорость Ла-5 была 600 км в час. Причем в книге, претендующей на справочник или даже Энциклопедию. А потом кто-то уточнит, что, дескать была и больше, была и меньше. И с умным видом, будет рассказывать, что это дескать верно для одной высоты, а для другой нет. Ну и кто после этого этот «автор», который от балды свои данные приводит, не удосужись ничего уточнить?


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (20.11.2001 14:01:36)
Дата 22.11.2001 04:35:32

А тут и отвечу...

И снова здравствуйте

>Вы же не будете писать, что скорость Ла-5 была 600 км в час. Причем в книге, претендующей на справочник или даже Энциклопедию. А потом кто-то уточнит, что, дескать была и больше, была и меньше. И с умным видом, будет рассказывать, что это дескать верно для одной высоты, а для другой нет. Ну и кто после этого этот «автор», который от балды свои данные приводит, не удосужись ничего уточнить?

Именно , для какого Ла-5, Доля каких высот, летом, ли , зимой ли. какое масло. Мотор М-82, М-82Ф, АШ-82Ф (2 или 3 серий) , это только строго для Ла-5. Но если спросят могло ли большинство выпущенных Ла-5 (именно Ла-5, не Ла-5ФН, кстати в наших документах Ла-5 от Ла-5Ф, не отличали, но ФН выделяли всегда) летать со скоростью больше 600 км/ч отвечу - мог. При определенных условиях на определенных высотах.
Причем высоты будут несколько отличаться.

Дальше про пулеметы и пушки. Я не имею сколь нибудь достоверных данных по МГ-151. Ибо нет такой пушки. И пушки Швак то же нет. Вот МК-108 есть а Швак и МГ-151 нет. Ибо сильно отличались они в пределах класса. Были одни были чуть и не чуть другие. Были одних заводов и других, иногда не взаимозаменяемые по деталям. Все гуляло в ходе выпуска, плюс минус в определенных пределах.

Дальше больше - гулянки начинались и после усьановки на самолет. и от снаряжения боеприпасом (например если от болванки бронебойной МГ-151 клинит на 5-10 выстреле то нелеп подсчет секундного залпа. Если Швак установлена на Як то ее секундный залп будет другим по сравнению с Ла-5, третьим по сравнению с Ла-7, и четвертым по сравнению с Пе-3 (у него он наивысший, демпферированный лафет однака).
Будет ли залп одной ШВАК на Пе-3 отличаться от Ту-2 я пожалуй даже не скажу.

Так как данных недостаточно приходиться гадать на пальцах. Или искать данные сходной установки (например совместный отстрел на полигоне Испано сюиза- 510, ШВАК 1939 года и МГ-ФФ, с деревянных козел (одних и тех же) или данные о испытаниях американцами МГ-131 по сравнению с Браунингом М2. А потом наши данные по сравнению М2 с УБ. вот и вывыоды.

Скорострельность же синхронных установок вообще темный лес. Бо параметры синхронизатора можно регулировать в определенных пределвах, да и винты бывало отличались.

Для Як-9 например не будет ошибкой цифра порядка 680-700 на ствол, но могло быть и 600 а могло и 850

1200 показал УБК на полигонной установке с прижиной из другого сплава, в серии подобные с середины 1943. Скорострельность несколько повысилась. Насколько - опять таки неизвестно.

А еще одно. Нет пока книг уровня Степанца и Петрова про немецкие самолеты, со всеми ИХ закавыками и недостатками. Грин капитален но обзорен, скорее как наш Шавров, со всеми плюсами и минусами. Есть Медведь про Ю87 и ФВ-190, но это капля, и небольшая в общем то капля. Вот и создаеться нездоровое субьективное впечатление ЧТО у них все плехо, а немчиков ажкур-тужур.
Про немуиков легко писать много наукообразно надувая щеки словечками типа "нахтблиндгешамермедхенциммер систем", смысл теряеться. До анекдотов доходит. Пишет оин и тот же автор книжулю
про спитфайр-9 и доказывает как он крут против ФВ-190А4, а потом про Фоку и доказывает как Фока бил спит по всем параметрам. На замеченное несообразие самому себе ругаеться по чешски и кричит что русские всегда чехов ненавидили...

И главное ФАК не напишешь никакой ибо стоит опубликовать данные испытаний пушки №46354654 как из архива вылезет потный и счастливый мужик с данными по мушке №31546354, сделанными в других условиях.
Задвай например вопрос мне
Лучше МГ-151 чем ШВАК, да вроде лучше, а конкретно при температуре наружного фоздуха +35 и пыли в воздухе, Пожалуй Швак получшен будет отвечу. А еще лучше БраунингМ2.

То же самое но влажность 100% и пыли нет и так до бесконечности...

Про патронные ящики. Да ящики для 12,7 на УБ на Яках (и только на Яках) стандартные в 200 патр. коробки снарядов прыгали от 110-до 175, именно 175 а не 150. Особенно часто 175 патр коробку можно встретить было на ЯК-9 поздних серий 1944-45гг. Более того никаких препятствий менять в поле коробки от 110 на большие не было и делали это полуковые мастерские (по крайней мере до 15о снар доводилось иногда и в поле, или как). Болле того были случаи установки в развал цилиндра УБ, вместо ШВАК, то же от желания пилота. Как и чем мотивировали не знаю, но случаи были.

Спор лучше или хуже самолет вообще беспредметен. Спор надо вести справлялся-не справлялся с поставленной задачей. Вот тут можно и нужно спорить. Но вот тактика применения люфтов и нашиих ВВС очень разная, особенно на 1943-45гг. И тут то же надо снаяала определить. А то некотрые слова превосходство в воздухе не так понимают. Нет критериев к общему знаменателю привести.
и так для любого фронта. Вот Лен Дейтон про ПМВ пишет, например на 1918 год немца имели на каждый свой потерянный самолет - ТРИ сбитых англо-французских самолета (по данным англичан и французов кстати). Плохо - да. Но сорвали немцы хоть одну крупную воздушную операцию силам авиакрыло или больше (налет, фотографирование линии фронта и т.д. ) нет не сорвали ни одной. Били сильно били страшно, но били не смертельно. Потму и проиграли борьбу в воздухе, до ноября 1918 накручивая счет.

Кстати что бы более менее достоверно подсчитать все аспеукты боев и потерь в воздухе в ПМВ потребовалось около 80 лет после нее, Подождем??? прежде чем делать какиен либо глобальные выводы.

Про ИЛ-2 еще раз повторюсь, всем данным про ИЛ-2 в сравнении с каким либо самолетом выполнявшим те же функции будет смысл только при наличии аналогичных по подробности данных по другому самолету.

О какойц сугубой жесткости и точности пушек Су-6 может идти речь???. Он не прошел подобных испытаний, а отстрел с козлов еще ни о чем не говорит.

Кстати еще раз замечу Петров и Растренин пропустили в своей книге второй вариант установок НС-37 на ИЛ-2 (с передним упорным кольцом), пропустили, хотя фото этой установки было еще в Оружии Победы 1985 лохматого года.
Дальше таких стволов на ФВ-190 не ставили никогда тут и сравнивать нечего.
Крыльевые установки на ФВ ук меня никаких признаков экстаза не вызывают, и их появление ИМХО объясняется ненадежностью на первых порах синхронных в корне крыла Мг-151. Данных по обстрелу на полигоне целей и проценте попаданий мы не имеем. Однако имеющихся данных о проценте попаданий в Б-17 на полигоне при определенной установке прицела (дальность 6-7 размахов крыла Б-17 -180-210м, грубо говоря) иллюзий про высокий процент попаданий при штурмовке не вызывают. Донесения частей о пережитых налетах немецих штурмовиков это дело тоглько подтверждают.

Но при этом вполне верю в снайперски точный огонь только пулеметов Ю-87, Су-2, Ил-2, Ки-51 и Фиат-42, при этом в случае ИЛ-2 видел кадры кинофотопулемета. Почему и при каких условиях, попробуйте догдаться


Про достаточность недостаточность вооружения наших массовых истребителей, скажу льшь одно. Вспомните кто был основным противником ФРОНТОВЫХ истребителей наших ВВС в 1943(после лета)-1945 и насколько процент вероятности встречи был выше по сравнению с обычным бомбардировщиком.

(Подсказка, в сходном случае амеры стали снимать и переводить в ночные части пушечные самолеты, англы напротив увеличивать число и скорострельность пушек на своих самолетах).
С уважением ФВЛ