От Alpaka
К Паршев
Дата 19.05.2010 02:34:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

первые подозрения,

что могучие цивилизации живут невечно, у меня появились после прочтения Гумилева. :)) Эти подозрения укрепились после чтения литературы про распад Римской Империи и формирование Европы.
Были надежды, что наша "продвинутая" цивилизация все-таки сможет уберечься от участи Рима.
Правда, сравнение классической и современной литературы делало гипотезу о "продвинутости" нашей цивилизации вeсьма неубедительной.
Но знаете, после того, как увидел фотографии римского аналога "швейцарского" ножа-стало понятно, что за 2000 лет человечество технологически недалеко ушло, и новое
средневековье очень реально.

Алпака
От Александр Жмодиков
К Alpaka (19.05.2010 02:34:29)
Дата 19.05.2010 19:52:29

Re: первые подозрения,

>Были надежды, что наша "продвинутая" цивилизация все-таки сможет уберечься от участи Рима.

Напрасные надежды - технологическая цивилизация в ее нынешнем виде и при условии сохранения нынешнего направления развития обречена на крах, потому что потребляет все больше и больше энергии из невосполнимых источников, загаживает природу и становится все более сложной и хрупкой. Несколько случайно совпадающих по времени крупных техногенных катастроф - и все.

>Но знаете, после того, как увидел фотографии римского аналога "швейцарского" ножа-стало понятно, что за 2000 лет человечество технологически недалеко ушло, и новое
средневековье очень реально.

Нож - это предмет, изобретенный давно и не требующий принципиального усовершенствования. Кухонный нож так и вовсе остался тем, чем был веками - полоса железа в деревянной рукоятке. А вот если взглянуть на оружие, средства телекоммуникаций, на медицину - тут продвинутость нынешней цивилизации очевидна.
От Iva
К Александр Жмодиков (19.05.2010 19:52:29)
Дата 19.05.2010 19:57:52

Re: первые подозрения,

Привет!

>Нож - это предмет, изобретенный давно и не требующий принципиального усовершенствования. Кухонный нож так и вовсе остался тем, чем был веками - полоса железа в деревянной рукоятке. А вот если взглянуть на оружие, средства телекоммуникаций, на медицину - тут продвинутость нынешней цивилизации очевидна.

хирургический инструмент римского времени вполне на уровне начала 20 века.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (19.05.2010 19:57:52)
Дата 20.05.2010 11:52:05

Re: первые подозрения,

>хирургический инструмент римского времени вполне на уровне начала 20 века.

Вот только римляне не знали одну "мелочь" - что инструменты нужно дезинфицировать перед применением. Ну и медикаменты у них были - жуть. Как сказал один исследователь: "Методы лечения Гиппократа и Галена варьируются от просто ужасных до таких, от которых волосы встают дыбом."
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.05.2010 11:52:05)
Дата 21.05.2010 17:58:29

Современная медицина отличается от средневековой только асептикой

и обезболиванием.
А во многом остаётся явной родственницей.
От Nachtwolf
К Паршев (21.05.2010 17:58:29)
Дата 21.05.2010 19:41:24

Какую отрасль медицины вы имеете ввиду?

Если хирургию, то большинство видов полостных операций в те времена попросту отсутвовали как класс (не говоря уже о таких прорыных отраслях возникших в ХХ веке как нейро- или кардиохирургия).
Если терапию - опять-таки, огромный прорыв связанный с распостраненией антибиотиков и гормональных препаратов.
Диагностика - ну тут просто не с чем сравнивать.
Гигиена и санитария - тоже прогресс, заметный даже сильноразоруженным глазом.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (20.05.2010 11:52:05)
Дата 20.05.2010 12:29:32

Интерсено что скажут про нашу медицину просвященноые потомки

Особенно если до них дойдет что-нибудь из литературы про гербалайф и уринотерапию :-)
От Белаш
К Лейтенант (20.05.2010 12:29:32)
Дата 20.05.2010 12:49:00

Что грамотность надо было повышать :) (-)
От Казанский
К Iva (19.05.2010 19:57:52)
Дата 19.05.2010 23:54:50

Re: первые подозрения,

>Привет!

>>Нож - это предмет, изобретенный давно и не требующий принципиального усовершенствования. Кухонный нож так и вовсе остался тем, чем был веками - полоса железа в деревянной рукоятке. А вот если взглянуть на оружие, средства телекоммуникаций, на медицину - тут продвинутость нынешней цивилизации очевидна.
>
>хирургический инструмент римского времени вполне на уровне начала 20 века.
И даже не только римский но и периода египетских фараонов,доказано что в их времена делали хирургические операции в том числе внутричерепные.

>Владимир
От Роман Алымов
К Казанский (19.05.2010 23:54:50)
Дата 20.05.2010 01:36:18

Пилить и резать - невелика хитрость (+)

Доброе время суток!

>>хирургический инструмент римского времени вполне на уровне начала 20 века.
>И даже не только римский но и периода египетских фараонов,доказано что в их времена делали хирургические операции в том числе внутричерепные.
****** Человеческое мясо с времён фараонов не слишком изменилось, поэтому и инструмент такой же (если лазерные скальпели не считать). Так и топоры с тех пор не слишком изменились. А вот могли ли римские врачи снять энцефалограмму? Не говоря уже о какой-нибудь томограмме :-) Да что уж, стерилизовать этот самый неизменный в веках инструмент когда придумали?
Я тут почитал о анатомических представлениях древних - это мрак какой-то, с современных позиций.
С уважением, Роман
От Alpaka
К Alpaka (19.05.2010 02:34:29)
Дата 19.05.2010 19:44:07

мне что, теперь

смайлики ставить через каждое слово? Шютка это. : )))
Алпака
От Anvar
К Alpaka (19.05.2010 19:44:07)
Дата 19.05.2010 21:20:25

Хм-м, вопрос после прочтения "Ружья, микробы, сталь":

>смайлики ставить через каждое слово? Шютка это. : )))
>Алпака

А что человечество создало для производства продовольствия, со средних веков, за исключением использования атомной энергии?
Понятно, что запасенная энергия солнца в виде угля, нефти и т.д. обеспечивает лучшую логистику и лучшее разделение труда в масштабах Земли.
А если их исключить? Возможно поддержание такого количества населения?
От Паршев
К Anvar (19.05.2010 21:20:25)
Дата 20.05.2010 00:01:11

Удобрения, и они сильно энергозависимы, особенно азотные (-)
От john1973
К Паршев (20.05.2010 00:01:11)
Дата 20.05.2010 13:10:48

Re: Удобрения, и...

Альтернатива производству аммиака - резкое увеличение поголовья скота и птицы, навоз - тоже азот. И фосфор.
От Паршев
К john1973 (20.05.2010 13:10:48)
Дата 20.05.2010 23:08:19

Скот - организм не азотфиусирующий (-)
От Alexeich
К Паршев (20.05.2010 23:08:19)
Дата 21.05.2010 11:21:24

Re: наше экобудущее - стада быков серющие на поля бобовых :) (-)
От Iva
К Alexeich (21.05.2010 11:21:24)
Дата 21.05.2010 11:25:53

Все новое - это хорошо забытое старое :-)

Привет!

это голландские севообороты 17 века. Только быки не срут на поля, а в хлеву. А жрут корнеплоды и клевер, являющийся частью севооборота.

Скот, срущий на поля - это примитивное трехполье.

Владимир
От Iva
К Anvar (19.05.2010 21:20:25)
Дата 19.05.2010 23:24:03

Re: Хм-м, вопрос...

Привет!

>А что человечество создало для производства продовольствия, со средних веков, за исключением использования атомной энергии?

Практически все. Агротехника ( севообороты, новые сорта и т.д.).
Даже в африке благодаря "зеленой революции" урожаи резко выросли.

>Понятно, что запасенная энергия солнца в виде угля, нефти и т.д. обеспечивает лучшую логистику и лучшее разделение труда в масштабах Земли.
>А если их исключить? Возможно поддержание такого количества населения?

такого - нет, но в разы большего, чем в средневековье - да.

Владимир
От Anvar
К Iva (19.05.2010 23:24:03)
Дата 20.05.2010 07:32:03

Re: Хм-м, вопрос...

>Привет!

>>А что человечество создало для производства продовольствия, со средних веков, за исключением использования атомной энергии?
>
>Практически все. Агротехника ( севообороты, новые сорта и т.д.).

Поставим вопрос так- А возможны эти севообороты и новые сорта без техники основанной на использовании углеводородов?
Современный севооборот возможен с использованием лошади?
Современные сорта не поддерживаются на уровне деревни - деградируют ИМХО, нужны станции, значит оперативная доставка и хранение, это возможно без современного транспорта?

>Даже в африке благодаря "зеленой революции" урожаи резко выросли.
в Америке еще больше, потому что практически с нуля.

>>Понятно, что запасенная энергия солнца в виде угля, нефти и т.д. обеспечивает лучшую логистику и лучшее разделение труда в масштабах Земли.
>>А если их исключить? Возможно поддержание такого количества населения?
>
>такого - нет, но в разы большего, чем в средневековье - да.

С этим согласен, но интересует именно на уровне сегодняшнего.
У меня подозрение, что население останется на уровне сегодняшнего сельского,
городское все окажется "лишним" со всей инфраструктурой

>Владимир
От Iva
К Anvar (20.05.2010 07:32:03)
Дата 20.05.2010 07:42:55

Re: Хм-м, вопрос...

Привет!

>>Практически все. Агротехника ( севообороты, новые сорта и т.д.).
>
>Поставим вопрос так- А возможны эти севообороты и новые сорта без техники основанной на использовании углеводородов?

конечно. Голландия начала севообороты с 1590х годов, Англия с 17 века.

>Современный севооборот возможен с использованием лошади?

Не совсем современный, но на уровне конца 19 века - да, без проблем. В реале, скорее всего нечто среднее.
Количество людей, занятых в СХ возрастет, посевные площади в Европе - тоже.

>Современные сорта не поддерживаются на уровне деревни - деградируют ИМХО, нужны станции, значит оперативная доставка и хранение, это возможно без современного транспорта?

Если не брать ГМО - то поддерживаются. "Зеленая революция" - это 1940-50е годы.
Станции нужны, а опреративная доставка - нет.
Зерно ( и семена) не скоропортящий товар. Даже ГМО можно поставлять - вырастет количество "товара в пути".

>>Даже в африке благодаря "зеленой революции" урожаи резко выросли.
>в Америке еще больше, потому что практически с нуля.

Заблуждаетесь. Урожайность в США в 1940 году - не нулевая. Получше, чем в Африке 1940.

>>>Понятно, что запасенная энергия солнца в виде угля, нефти и т.д. обеспечивает лучшую логистику и лучшее разделение труда в масштабах Земли.
>>>А если их исключить? Возможно поддержание такого количества населения?
>>
>>такого - нет, но в разы большего, чем в средневековье - да.
>
>С этим согласен, но интересует именно на уровне сегодняшнего.
>У меня подозрение, что население останется на уровне сегодняшнего сельского,
>городское все окажется "лишним" со всей инфраструктурой

Не верно. Посмотрите на Германию 1880-1913. Сельское население падало с 50% до 30%.
Т.е. можно спорить, дадут ли современные сорта и не связанные с нефтью технологии обеспечить 20% занятых в СХЗ, но 30-40 вполне. И до средних веокв с их 80-85% занятостью в СХ - дистанция колоссального размера.

Т.е. Англия 1750 года - это даже не вопрос.

Владимир
От john1973
К Iva (20.05.2010 07:42:55)
Дата 20.05.2010 12:43:36

Re: Хм-м, вопрос...

>Т.е. можно спорить, дадут ли современные сорта и не связанные с нефтью технологии обеспечить 20% занятых в СХЗ, но 30-40 вполне. И до средних веокв с их 80-85% занятостью в СХ - дистанция колоссального размера.

Пенсионеры с садовых участков кормят и себя, и семьи детей. Применительно к выращиванию картофеля, тыквы, капусты, лука и пр. - 20% занятых от 100% едоков - это еще много, даже при ПОЛНОСТЬЮ ручном труде)). У меня самого в саду растут яблони, сливы, смородина, крыжовник - фруктовый садик на 5 сотках - кормятся вареньями 2 семьи (7 чел.) весь год, работает 1-2 человека в сезон, трудозатраты намного меньше, чем на овощах, сужу на примере соседей по саду. Думаю, что при резком крахе химпрома ситуация не сильно изменится - производство медного и железного купороса, негашеной извести и древесной золы вполне примитивно, навоз так вообще продукт жизнедеятельности)). Определенные проблемы создаст отсутствие ядохимикатов, эрзацам до них далеко по эффективности...
От doctor64
К john1973 (20.05.2010 12:43:36)
Дата 20.05.2010 18:51:16

Re: Хм-м, вопрос...

>Пенсионеры с садовых участков кормят и себя, и семьи детей. Применительно к выращиванию картофеля, тыквы, капусты, лука и пр. - 20% занятых от 100% едоков - это еще много, даже при ПОЛНОСТЬЮ ручном труде)).
И сколько же пенсионер на участке вырастит картошки? в Килограммах ,пожалуйста.
> У меня самого в саду растут яблони, сливы, смородина, крыжовник - фруктовый садик на 5 сотках - кормятся вареньями 2 семьи (7 чел.) весь год, работает 1-2 человека в сезон, трудозатраты намного меньше, чем на овощах, сужу на примере соседей по саду.
Эээ, вы целый год питаетесь только вареньями и луком?
От Iva
К john1973 (20.05.2010 12:43:36)
Дата 20.05.2010 13:23:36

Re: Хм-м, вопрос...

Привет!

>Пенсионеры с садовых участков кормят и себя, и семьи детей. Применительно к выращиванию картофеля, тыквы, капусты, лука и пр. - 20% занятых от 100% едоков - это еще много, даже при ПОЛНОСТЬЮ ручном труде)).

Нельзя все сводить к данным культурам.

в масштабе страны это чуть по другому. 20% от занятых на 100% едоков - это где-то 40-50% населения занятого в СХ. Экономически активное насление - хорошо, если 40-50% в масштабе страны.

С другой стороны картофель и кукуруза - это большой плюс, который легко имеем мы и не имело Средневековье.

Владимир
От john1973
К Iva (20.05.2010 13:23:36)
Дата 20.05.2010 14:58:59

Re: Хм-м, вопрос...

>Привет!

>>Пенсионеры с садовых участков кормят и себя, и семьи детей. Применительно к выращиванию картофеля, тыквы, капусты, лука и пр. - 20% занятых от 100% едоков - это еще много, даже при ПОЛНОСТЬЮ ручном труде)).
>
>Нельзя все сводить к данным культурам.

>в масштабе страны это чуть по другому. 20% от занятых на 100% едоков - это где-то 40-50% населения занятого в СХ. Экономически активное насление - хорошо, если 40-50% в масштабе страны.

>С другой стороны картофель и кукуруза - это большой плюс, который легко имеем мы и не имело Средневековье.

>Владимир

Да, конечно, я привел частный пример. Можно еще предположить, что при переходе на "лошадиную механизацию" при возделывании участка (вспашка, боронение) в 20-30 соток трудозатраты на единицу площади резко снизятся, урожайность с сотки будет той же, состав работающих останется тем же (либо расширится в сезон), фактически получится кулацкое хозяйство образца начала 20 века))), только с другими аргокультурами - не зерновые, а кукуруза, картофель, капуста
От Evg
К john1973 (20.05.2010 14:58:59)
Дата 21.05.2010 07:28:47

Re: Хм-м

>
>Да, конечно, я привел частный пример. Можно еще предположить, что при переходе на "лошадиную механизацию" при возделывании участка (вспашка, боронение) в 20-30 соток трудозатраты на единицу площади резко снизятся, урожайность с сотки будет той же, состав работающих останется тем же (либо расширится в сезон), фактически получится кулацкое хозяйство образца начала 20 века))), только с другими аргокультурами - не зерновые, а кукуруза, картофель, капуста

Имеют значение только зерновые культуры.
Цивилизация основанная на овощах обречена.
Овощи, по сравнению с зерном, практически не хранятся и не смогут парировать запасами неурожай.
Есть пример "картофельной катастрофы" в Ирландии.
Своя картошка хороша - пока в магазине есть хлеб.
От Паршев
К Iva (20.05.2010 07:42:55)
Дата 20.05.2010 09:05:10

Re: Хм-м, вопрос...


>... "Зеленая революция" - это 1940-50е годы.

суть "зелёной революции" до сих пор не ясна. Может она просто результат снижения людоедства и прочих безобразий в третьем мире, под благотворным влиянием белого прогрессора. Плюс результат глобализации распространение по миру растений из всех уголков Земли.
От Iva
К Паршев (20.05.2010 09:05:10)
Дата 21.05.2010 09:11:31

Понимаете, тут такое дело

Привет!

что структура общества ( страны, региона, континента, мира) отражает его технологическую эффективность.

Когда технологическая эффективность низка - население в основном работает, что бы жрать и 80-85% живут в деревнях (Средневековье например). Т.е. среднестатистические человек того общества 80% времени добывает необходимую ему жрачку, 15% создает себе одежду и 5% на все остальное - производство орудий труда, строительство и т.д. (цифры загрубленные, но лень по книжкам лазить, если надо могу скинуть несколько названий, в основном на англ).

Уже в конце 19 века большая часть Зап Европы структура общества другая - доля занятых в СХ меньше 30-50%. Т.е. средний человек ( в общественном масштабе) стал тратить на добывание пищи только 30-50% своего времени, на одежду 15% и 35-55% на другие отрасли промышленности.

далее больше.

Таким образом структура общества в смысле распределения работающих по отраслям отражает уровень его технологического развития.

И по тому, что в Третьем мире с 1950-х доля городского населения растет и скоро ( или уже?) в мире в целом доля городского населения перевалит за 50% - это отражает, что человечество в целом за последние 60 лет существенно прибавило в общечеловеческой производительности труда в СХ.

Я понимаю, что проклятые империалисты являются основными экспортерами СХ продукции ( особенно первичной - зерновой), но их экспорт, являясь существенным для отдельных стран, в целом по миру изменить структуру проживания и занятости населения не в силах.


Владимир
От Anvar
К Iva (20.05.2010 07:42:55)
Дата 20.05.2010 08:14:44

Re: Хм-м, вопрос...

>Привет!

>
>Не совсем современный, но на уровне конца 19 века - да, без проблем. В реале, скорее всего нечто среднее.
>Количество людей, занятых в СХ возрастет, посевные площади в Европе - тоже.

Я подчеркну - к углеводородам я отношу и уголь (без паровозов и выплавки современной стали). Поэтому может все-таки на уровне начала 18 века?


>Т.е. Англия 1750 года - это даже не вопрос.

>Владимир
От Iva
К Anvar (20.05.2010 08:14:44)
Дата 20.05.2010 08:58:41

Re: Хм-м, вопрос...

Привет!

>>Не совсем современный, но на уровне конца 19 века - да, без проблем. В реале, скорее всего нечто среднее.
>>Количество людей, занятых в СХ возрастет, посевные площади в Европе - тоже.
>
>Я подчеркну - к углеводородам я отношу и уголь (без паровозов и выплавки современной стали). Поэтому может все-таки на уровне начала 18 века?

Нет. Вы выбрасываете улучшение семенного материала в "зеленую революцию" 1940-50х. Т.е. за счет только улучшения сортов, пород, знаний мы должны превзойти уровень 18 века.

Локомобили в сельском хозяйстве использовались мало до 1880? годов.

Кроме того, я не учитывал развитие других ( не сельхоз) технологий. А тут принципиально - Гидро и атомная энергетика. Это дает возможность создать сильную металургию (электоплавки) и железные дороги на электрической тяге.
Так же все судоходство даже парусное на уровне конца 19-начала 20 века, а не 13-14.
Ну и автотранспорт на спирту и электромобили. Т.е. транспорт много лучше средневековья.


Владимир
От Iva
К Iva (20.05.2010 08:58:41)
Дата 20.05.2010 10:20:26

Кроме того,

Привет!

т.е. даже только прибавление желдорог
дает сельское хозяйство на уровне не ниже Европа 1913. И дает возможность избежать локльных голодовок, обеспечить переброску грузов на большие расстояния - т.е. обеспечивает возможность сущестовать городам-миллионникам.

а учитывая элестроэнергетику:
1. есть синтез азотистых соединений и прочее.
2. есть возможность повысить энерговооруженость сельского хозяйства за счет тракторов-"троллейбусов".

Т.е. на первый взгляд не видно проблем с выводом СХ на уровень Европа-1950.

Другое дело, что это может быть очень затратно и выгоднее окажется "энерговооружать" не поле, а "здание". И сельское хозяйство станет более "тепличным" и "гидропонным". А тогда это даже не уровень Европы-1950, а ближе к современности.

Владимир
От bedal
К Anvar (19.05.2010 21:20:25)
Дата 19.05.2010 22:28:22

минимум - прогноз погоды, это крайне полезно. Ну и удобрения, гербициды, оборот. (-)
От zahar
К Alpaka (19.05.2010 02:34:29)
Дата 19.05.2010 13:06:48

Re: первые подозрения,

>что могучие цивилизации живут невечно, у меня появились после прочтения Гумилева. :))

Про отношение к Гумилеву Вам сейчас другие напишут, те кто говорит о том, что он подтасовкой занимается
Но по Гумилеву как раз таки продолжительность жизни цивилизации (этноса) 1200-1500 лет.

>Но знаете, после того, как увидел фотографии римского аналога "швейцарского" ножа-стало понятно, что за 2000 лет человечество технологически недалеко ушло, и новое
>средневековье очень реально.

Глубоко...
А сравнение древнеримского сверхзвукового истребителя с современным Вас не на какие мысли не натолкнуло?
От Химик
К zahar (19.05.2010 13:06:48)
Дата 19.05.2010 14:34:21

Re: первые подозрения,

>>Но знаете, после того, как увидел фотографии римского аналога "швейцарского" ножа-стало понятно, что за 2000 лет человечество технологически недалеко ушло, и новое
>>средневековье очень реально.
>
>Глубоко...
>А сравнение древнеримского сверхзвукового истребителя с современным Вас не на какие мысли не натолкнуло?
Да Вы совсем матчасть не знаете!!!
Реактивный двигатель только в середине 20 века изобрели. По-этому древние римлчне не могли ставить его на свои истребители.
)))
От Koshak
К Химик (19.05.2010 14:34:21)
Дата 19.05.2010 14:40:05

Re: первые подозрения,

>Реактивный двигатель только в середине 20 века изобрели.

а РДТТ?
От Химик
К Koshak (19.05.2010 14:40:05)
Дата 19.05.2010 15:01:01

Re: первые подозрения,

>>Реактивный двигатель только в середине 20 века изобрели.
>
>а РДТТ?
Хорошо.
Реактивный двигатель, способный вывести истребитель на сверхзук, только в середине 20 века изобрели. По-этому древние римляне не могли ставить его на свои истребители.
Так лучше?
)))))))