От Аркан
К All
Дата 18.05.2010 15:20:52
Рубрики Древняя история;

Почему римляне не смогли того, что смог Саша Македонский?

Я про то, что македонцам потребовался один поход (война), чтобы дойти до сердца Азии и там надолго остаться. А римские попытки за Евфратом чаще всего терпели крах, максимум был при Траяне, но только до Персидского залива и только несколько лет.

Численность войск у римлян в целом будет больше, чем у македонцев. Организация римская считается лучше. Значит все дело в противниках?
От Александр Жмодиков
К Аркан (18.05.2010 15:20:52)
Дата 18.05.2010 17:04:39

Re: Почему римляне...

>Я про то, что македонцам потребовался один поход (война), чтобы дойти до сердца Азии и там надолго остаться. А римские попытки за Евфратом чаще всего терпели крах, максимум был при Траяне, но только до Персидского залива и только несколько лет.

>Численность войск у римлян в целом будет больше, чем у македонцев. Организация римская считается лучше. Значит все дело в противниках?

Именно. Парфянское царство и Новоперсидское царство - это не полуразложившееся Староперсидское царство.
От Pav.Riga
К Александр Жмодиков (18.05.2010 17:04:39)
Дата 18.05.2010 21:19:42

Re: Почему римляне... Элины там Анабазис совершали,знали условия .


>
>>Численность войск у римлян в целом будет больше, чем у македонцев. Организация римская считается лучше. Значит все дело в противниках?
>
>Именно. Парфянское царство и Новоперсидское царство - это не полуразложившееся Староперсидское царство.

Элины там в Персии Анабазис совершали,знали условия .
Наемниками служили и знали где что...
Вот Александр Филипыч и пошел осваивать и цивилизовывать .
А Рим условий не знал и перспектитвных трофеев не предвидел ... Ну и возврата БОЛЬШИХ затрат на поход не
ожидал .

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Жмодиков
К Pav.Riga (18.05.2010 21:19:42)
Дата 19.05.2010 16:32:36

Не понял

> Элины там в Персии Анабазис совершали,знали условия .
>Наемниками служили и знали где что...
> Вот Александр Филипыч и пошел осваивать и цивилизовывать .
> А Рим условий не знал и перспектитвных трофеев не предвидел ... Ну и возврата БОЛЬШИХ затрат на поход не
>ожидал .

А чего ж тогда римляне с регулярной периодичностью и с завидным упорством пытались покончить с парфянской проблемой? Марк Лициний Красс (победитель Спартака) и Марк Антоний (соратник Цезаря и Октавиана в гражданских войнах, член второго триумвирата) совершили походы во главе немаленьких армий, Красс был разбит и сам погиб, Антоний вернулся, но особых успехов не достиг. Потом римские императоры с перменным успехом боролись с парфянами, Траян доходил до Персидского залива, Каракалла вторгался глубоко во владения парфян, брал крупные города. Кстати, Нерон и Каракалла предпринимали попытки воссоздать македонскую фалангу - как раз для восточных войн.
Потом Парфянское царство сменило Новоперсидское, и с ним долго и упорно воевала сначала Римская, потом Византийская империя.
От Архивариус
К Александр Жмодиков (19.05.2010 16:32:36)
Дата 19.05.2010 16:37:32

Re: Не понял

>> Элины там в Персии Анабазис совершали,знали условия .
>>Наемниками служили и знали где что...
>> Вот Александр Филипыч и пошел осваивать и цивилизовывать .
>> А Рим условий не знал и перспектитвных трофеев не предвидел ... Ну и возврата БОЛЬШИХ затрат на поход не
>>ожидал .
>
>А чего ж тогда римляне с регулярной периодичностью и с завидным упорством пытались покончить с парфянской проблемой? Марк Лициний Красс (победитель Спартака) и Марк Антоний (соратник Цезаря и Октавиана в гражданских войнах, член второго триумвирата) совершили походы во главе немаленьких армий, Красс был разбит и сам погиб, Антоний вернулся, но особых успехов не достиг. Потом римские императоры с перменным успехом боролись с парфянами, Траян доходил до Персидского залива, Каракалла вторгался глубоко во владения парфян, брал крупные города. Кстати, Нерон и Каракалла предпринимали попытки воссоздать македонскую фалангу - как раз для восточных войн.
>Потом Парфянское царство сменило Новоперсидское, и с ним долго и упорно воевала сначала Римская, потом Византийская империя.

Не тянули римские серядники, чего бы там не писал Тит Ливий, против школы Филиппа
От Александр Жмодиков
К Архивариус (19.05.2010 16:37:32)
Дата 19.05.2010 20:01:39

Да ладно

>Не тянули римские серядники, чего бы там не писал Тит Ливий, против школы Филиппа

Александр столкнулся с армией Персии, в которой самыми боеспособными были греки-наемники, персидская конница была не очень сильна количественно и не очень хорошо вооружена качественно (мало тяжелой конницы, легкая конница - в основном метатели дротиков), а все остальные обращались в бегство при первой возможности.
Римляне столкнулись с полностью конной армией парфян, ядро которой составляли катафракты, бронированные с головы до ног, на бронированных лошадях, и вооруженные длинными копьями, а легкая конница состояла из огромного количества конных лучников.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (19.05.2010 20:01:39)
Дата 19.05.2010 20:16:40

Re: Да ладно

>>Не тянули римские серядники, чего бы там не писал Тит Ливий, против школы Филиппа
>
>Александр столкнулся с армией Персии, в которой самыми боеспособными были греки-наемники, персидская конница была не очень сильна количественно и не очень хорошо вооружена качественно (мало тяжелой конницы, легкая конница - в основном метатели дротиков), а все остальные обращались в бегство при первой возможности.
>Римляне столкнулись с полностью конной армией парфян, ядро которой составляли катафракты, бронированные с головы до ног, на бронированных лошадях, и вооруженные длинными копьями, а легкая конница состояла из огромного количества конных лучников.

Вот кстати вопрос у меня возник -- из чтения литературы о позднеримской армии складывается впечатление, что римские катафракты/клибанарии были не сильно эффективны в бою и скорее выполняли парадно-показательные функции. Справедливое ли это впечатление, и если да, то были ли парфянские/персидские катафракты столь же малоэффективными?

насчёт огромного количества лёгких лучников -- встречал мнение, что парфянская армия Сурены (или сурены, если это действительно не имя, а титул) была в разы меньше армии Красса, и римляне сдались только поняв, что парфянские лучники имеют стабильный подвоз боеприпасов -- т е могут неограниченное врямя наносить урон маломобильным римлянам, уходя при этом из-под ответного удара

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.05.2010 20:16:40)
Дата 20.05.2010 12:00:56

Re: Да ладно

>Вот кстати вопрос у меня возник -- из чтения литературы о позднеримской армии складывается впечатление, что римские катафракты/клибанарии были не сильно эффективны в бою и скорее выполняли парадно-показательные функции. Справедливое ли это впечатление, и если да, то были ли парфянские/персидские катафракты столь же малоэффективными?

Во-первых, римские катафрактарии и клибанарии показывали разную эффективность в разное время. В среднем их эффективность со временем возрастала.
Во-вторых, смотря как оценивать эффективность. Катафракты и клибанарии мало что могли сделать против хорошей пехоты, если та была построена. Даже парфянские катафракты не рисковали атаковать римскую пехоту, пока та держала строй. Иногда при благоприятных условиях римская пехота даже сама атаковала тяжеловооруженных всадников и побеждала их, если можно верить описаниям похода Лукулла в Армению. Зато катафракты и клибанарии обычно довольно легко обращали в бегство более легкую конницу противника. При этом восточные (парфянские и новоперсидские) тяжеловооруженные всадники были в среднем более многочисленны и более эффективны, чем их римские аналоги.

>насчёт огромного количества лёгких лучников -- встречал мнение, что парфянская армия Сурены (или сурены, если это действительно не имя, а титул) была в разы меньше армии Красса, и римляне сдались только поняв, что парфянские лучники имеют стабильный подвоз боеприпасов -- т е могут неограниченное врямя наносить урон маломобильным римлянам, уходя при этом из-под ответного удара

Численность парфянских лучников при Каррах точно не известна, а гадать в общем смысла нет. Вполне возможно, что общая численность парфянского войска была меньше, чем численность войска Красса.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (20.05.2010 12:00:56)
Дата 20.05.2010 16:43:18

Re: Да ладно

> Вполне возможно, что общая численность парфянского войска была меньше, чем численность войска Красса.

Ага, гы. Вполне возможно, что даже армия Красса превышала мобилизационные возможности всего парфянского царства:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3921&mid=56029#M56029

;)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Chestnut (19.05.2010 20:16:40)
Дата 19.05.2010 23:39:27

Re: Да ладно

>Справедливое ли это впечатление

Нет, есть масса случаев когда именно римские катафракты решали исход боя.

>насчёт огромного количества лёгких лучников

А что более 9 тыс. конных лучников в одном месте - это не огромное количество?

> была в разы меньше армии Красса

Примерно в 4 раза меньше. Цифры известны - их приводит Плутарх.

> и римляне сдались

Перечитайте Плутарха и Диона.

Впрочем все это неоднократно обсуждалось на XL.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (19.05.2010 23:39:27)
Дата 20.05.2010 12:02:26

Re: Да ладно

>> была в разы меньше армии Красса
>
>Примерно в 4 раза меньше. Цифры известны - их приводит Плутарх.

>> и римляне сдались
>
>Перечитайте Плутарха и Диона.

"Некоторые греки из зависти к римской славе готовы превозносить даже парфян." (Тит Ливий)
От Ильдар
К Александр Жмодиков (20.05.2010 12:02:26)
Дата 20.05.2010 16:46:15

Re: Ты за Вио? ;)

>"Некоторые греки из зависти к римской славе готовы превозносить даже парфян." (Тит Ливий)

А Marcus Iunianus Iustinus или его первоисточник Pompeius Trogus?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От andrew~han
К Аркан (18.05.2010 15:20:52)
Дата 18.05.2010 16:57:21

А вообще насколько в тех условиях жизнеспособна была идея блицкрига

даже в среднесрочной перспективе?
От Nicky
К andrew~han (18.05.2010 16:57:21)
Дата 18.05.2010 17:38:51

имхо "провал блицкрига" продемостривован во 2-й пунической (-)
От andrew~han
К Nicky (18.05.2010 17:38:51)
Дата 18.05.2010 17:40:16

в долгосрочной перспективе? (-)
От Гегемон
К andrew~han (18.05.2010 16:57:21)
Дата 18.05.2010 17:04:06

Что понимать под "блицкригом" без танков и авиации? (-)
От andrew~han
К Гегемон (18.05.2010 17:04:06)
Дата 18.05.2010 17:08:06

В данном случае молниеносную войну, направденную на уничтожение ВС противного

государства в максимально короткие сроки, без серьезных ресурсов закрепить за собой территорию
От Evg
К andrew~han (18.05.2010 17:08:06)
Дата 19.05.2010 07:15:41

Re: В данном...

>государства в максимально короткие сроки, без серьезных ресурсов закрепить за собой территорию

Если смотреть на войны "нормальных" государств - такая война была возможна до первой сильной крепости.
"Взламывать укрепрайоны" тогда не умели.
Среди многочисленных войн Сиракуз и Карфагена был случай когда Карфаген "молниеносно" осадил Сиракузы, в ответ на что армия сиракузян столь же молниеносно осадила Карфаген. Все. Пат.

Если брать войны городов-государств то уничтожения армии в поле в подавляющем большинстве случаев вело к капитуляции.


От Гегемон
К andrew~han (18.05.2010 17:08:06)
Дата 18.05.2010 17:17:25

Любая война не между великими державами (-)
От Аркан
К Гегемон (18.05.2010 17:17:25)
Дата 18.05.2010 17:23:49

Хм, любая? война Чако? Балканы 1990-х? Карабах? (-)
От Гегемон
К Аркан (18.05.2010 17:23:49)
Дата 18.05.2010 17:26:54

"в тех условиях" (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (18.05.2010 17:26:54)
Дата 20.05.2010 22:12:28

Ну разве что похищения сабинянок :-)))

А примеров обратного навалом и даже великой державы против лимитрофов. Нумантийская война. Сколько там Великий Рим осаждал крепость невеликих иберов? Ну а уж походы против варваров в Британии, Галллии, Германии, Фракии, Африке и т.д. - это вообще больше смахивает на "позиционные тупики" и войны на истощение сил.

Настоящий блицкриг - это зачистка Помпеем Средиземного моря от пиратов!!! Надолго оно потом стало римским озером.
От Kimsky
К Аркан (18.05.2010 15:20:52)
Дата 18.05.2010 16:39:31

О, так Саша захватил Иберию, Галлию и Оловянные острова? (-)
От СОР
К Kimsky (18.05.2010 16:39:31)
Дата 18.05.2010 17:13:06

А шо такого вкусного было в Иберии, Галлии и на Оловянных островах? (-)
От Alexeich
К СОР (18.05.2010 17:13:06)
Дата 20.05.2010 09:02:24

Re: на Оловянных островах

ответ в вопросе - на оловянных островах было вкусное олово, например - стратегический товар.
В Ирландии до сих по туристам любят показывать отвалы шахт античных времен - похоже на работу кучи гигантских кротов.
От СОР
К Alexeich (20.05.2010 09:02:24)
Дата 20.05.2010 20:52:11

Разве Александру не хватало сербра и олова? (-)
От Гегемон
К СОР (18.05.2010 17:13:06)
Дата 18.05.2010 17:16:59

В Иберии - серебро в товарных количествах, например

Скажу как гуманитарий

Но дело не во вкусности, а в необходимости эти страны заутюжить.

С уважением
От bedal
К Гегемон (18.05.2010 17:16:59)
Дата 19.05.2010 15:45:34

серебро - это ого!

достаточно одного местечка в Чехии, и вот уже по всему миру ефимки да доллары ходят..
От СОР
К Гегемон (18.05.2010 17:16:59)
Дата 19.05.2010 07:38:07

И какой смысл был утюжить? Если цивилизация была на востоке. (-)
От Гегемон
К СОР (19.05.2010 07:38:07)
Дата 20.05.2010 00:03:26

А на Западе - варвары, которые могли стать угрозой (-)
От AFirsov
К СОР (18.05.2010 17:13:06)
Дата 18.05.2010 17:16:02

В Галлии? Много чего. Цезарь влез в большие долги, чтоб ему там дали порулить:-) (-)
От Kimsky
К СОР (18.05.2010 17:13:06)
Дата 18.05.2010 17:15:20

А кто сказал "вкусно"? (-)
От СОР
К Kimsky (18.05.2010 17:15:20)
Дата 19.05.2010 07:36:37

На не вкусное это к Наполеону, а он лузер. (-)
От Kimsky
К СОР (19.05.2010 07:36:37)
Дата 19.05.2010 10:11:20

Зато Бриан - это голова! (-)
От Аркан
К Kimsky (18.05.2010 16:39:31)
Дата 18.05.2010 16:40:48

Не успел. Готовил же Западный поход. (-)
От Snowtomcat
К Аркан (18.05.2010 16:40:48)
Дата 18.05.2010 16:44:45

Шахермайр ксти пишет что готовил он перед смертью не поход на Запад

а поход в Аравию.
От Presscenter
К Snowtomcat (18.05.2010 16:44:45)
Дата 19.05.2010 11:58:53

Ну, собственно...

>а поход в Аравию.

Аравия если так, примерно, то к западу от Вавилона как раз. Вопрос в ином: а на хрена ему, собственно, полуостров из песка с небольшими городами-оазисами. Что Александр не думал тогда о нефти, я думаю, ясно)
От Snowtomcat
К Presscenter (19.05.2010 11:58:53)
Дата 19.05.2010 13:08:38

Аравия тогда не была куском песка и камней (-)

.
От Аркан
К Snowtomcat (18.05.2010 16:44:45)
Дата 18.05.2010 16:45:53

Пишут по разному, говорят на Карфаген нацеливался (-)
От Snowtomcat
К Аркан (18.05.2010 15:20:52)
Дата 18.05.2010 16:01:25

у македонцев отличная конница (гетайры, и иллирийцы )

у римлян больше упор на пехоту => классическое столкновение летучих отрядов конных лучников с пехотой со всеми вытекающими, вспомним Красса.
Это как один из моментов не решающий, просто деталь.
+ всё же римляне сталкивались уже не с классическими восточными монархиями как Александр, а с эллинизированными народами, для которых античные военные технологии не были чужими.
От АМ
К Аркан (18.05.2010 15:20:52)
Дата 18.05.2010 15:34:23

Ре: Почему римляне...

он Вели́кий, поэтому
От Аркан
К АМ (18.05.2010 15:34:23)
Дата 18.05.2010 15:41:43

Точно. Надо было Цезарю как следует вписаться на Востоке:)

>он Вели́кий, поэтому

Кстати, был еще Антиох Великий, тоже Восток завоевывал в 3 веке, но штука в том, что завоевывал в том числе и азиато-греков.
От Chestnut
К Аркан (18.05.2010 15:41:43)
Дата 18.05.2010 15:51:29

перед 15 марта 44 года до РХ

Цезарь именно планировал поход на Парфию. Опыт войны в тех краях, пусть и не против этого противника (а против Фарнака, царя Понтийского) у него имелся

Скорее всего, поход увенчался бы успехом. Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (18.05.2010 15:51:29)
Дата 20.05.2010 22:16:16

Re: перед 15...

Доброго здравия!


>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.

Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".
С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (20.05.2010 22:16:16)
Дата 20.05.2010 22:27:48

Ре: перед 15...

>Доброго здравия!


>>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.
>
>Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".

ну так что такое знал Цезарь что Антоний того в их борьбе а не наоборот?
От Евгений Путилов
К АМ (20.05.2010 22:27:48)
Дата 20.05.2010 22:29:07

Ре: перед 15...


>>>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.
>>
>>Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".
>
>ну так что такое знал Цезарь что Антоний того в их борьбе а не наоборот?

Переведите.
От АМ
К Евгений Путилов (20.05.2010 22:29:07)
Дата 20.05.2010 22:34:40

Ре: перед 15...


>>>>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.
>>>
>>>Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".
>>
>>ну так что такое знал Цезарь что Антоний того в их борьбе а не наоборот?
>

Что такое особенное знал Цезарь о Галии и территории империи что позволило ему одержать верх над своими врагами?
От Евгений Путилов
К АМ (20.05.2010 22:34:40)
Дата 20.05.2010 22:40:11

Ре: перед 15...

>>>>>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.
>>>>
>>>>Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".
>>>
>>>ну так что такое знал Цезарь что Антоний того в их борьбе а не наоборот?
>>
>
>Что такое особенное знал Цезарь о Галии и территории империи что позволило ему одержать верх над своими врагами?

Дык, с галлами римляне контактировали до Цезаря несколько столетий. А что касабельно гражданских воен, то Цезарь хорошо знал своих врагов персонально (и этого хватило в гражданской).
От АМ
К Евгений Путилов (20.05.2010 22:40:11)
Дата 20.05.2010 22:47:52

Ре: перед 15...

>>>>>>Во всяком случае, ошибок Кроасса и Марка Антония Цезарь бы не совершил.
>>>>>
>>>>>Это почему же? Что такого Цезарь знал о Востоке, чего не знали Антоний и Красс? Разве что Цезарь своевременно бы завершил поход, дальновидно предвидев бы печальный исход, в отличие от последних двух. Но это как-то не вяжется с "Цезарь скорее всего добился бы успеха".
>>>>
>>>>ну так что такое знал Цезарь что Антоний того в их борьбе а не наоборот?
>>>
>>
>>Что такое особенное знал Цезарь о Галии и территории империи что позволило ему одержать верх над своими врагами?
>
>Дык, с галлами римляне контактировали до Цезаря несколько столетий. А что касабельно гражданских воен, то Цезарь хорошо знал своих врагов персонально (и этого хватило в гражданской).

ну так и парфяни уже небыли незнакомцами
От Евгений Путилов
К АМ (20.05.2010 22:47:52)
Дата 20.05.2010 23:04:27

Ре: перед 15...

>ну так и парфяни уже небыли незнакомцами

ничего общего со степенью ознакомления с галлами. Да и события показали, что четких представлений о характере противника у римлян до провалов Антония и Красса все же не было. Неудовлетворительная логистика - это всегда свидетельство хреновой подготовки к операции, где обязательно есть и непонимание особенностей ТВД.
От АМ
К Евгений Путилов (20.05.2010 23:04:27)
Дата 20.05.2010 23:42:45

Ре: перед 15...

>>ну так и парфяни уже небыли незнакомцами
>
>ничего общего со степенью ознакомления с галлами. Да и события показали, что четких представлений о характере противника у римлян до провалов Антония и Красса все же не было. Неудовлетворительная логистика - это всегда свидетельство хреновой подготовки к операции, где обязательно есть и непонимание особенностей ТВД.

это всёже зависит во многом от личнык качество полководца как он проведёт подготовку и будет реагировать на изменение ситуации, да и поход Цезаря проишодил после анализа неудач предшествеников.
От Евгений Путилов
К АМ (20.05.2010 23:42:45)
Дата 21.05.2010 00:15:36

Ре: перед 15...

>>>ну так и парфяни уже небыли незнакомцами
>>
>>ничего общего со степенью ознакомления с галлами. Да и события показали, что четких представлений о характере противника у римлян до провалов Антония и Красса все же не было. Неудовлетворительная логистика - это всегда свидетельство хреновой подготовки к операции, где обязательно есть и непонимание особенностей ТВД.
>
>это всёже зависит во многом от личнык качество полководца как он проведёт подготовку и будет реагировать на изменение ситуации, да и поход Цезаря проишодил после анализа неудач предшествеников.

Вот видите :-) а кого было анализировать Цезарю по походам на завоевание Парфии в отличие от Галлии?
От АМ
К Евгений Путилов (21.05.2010 00:15:36)
Дата 21.05.2010 01:32:15

Ре: перед 15...

>>>>ну так и парфяни уже небыли незнакомцами
>>>
>>>ничего общего со степенью ознакомления с галлами. Да и события показали, что четких представлений о характере противника у римлян до провалов Антония и Красса все же не было. Неудовлетворительная логистика - это всегда свидетельство хреновой подготовки к операции, где обязательно есть и непонимание особенностей ТВД.
>>
>>это всёже зависит во многом от личнык качество полководца как он проведёт подготовку и будет реагировать на изменение ситуации, да и поход Цезаря проишодил после анализа неудач предшествеников.
>
>Вот видите :-) а кого было анализировать Цезарю по походам на завоевание Парфии в отличие от Галлии?

Антония и Красса ;)
Можно посмотреть и с другой стороны, какой опыт войн с римом был у парфян?
От Гегемон
К Аркан (18.05.2010 15:41:43)
Дата 18.05.2010 15:49:24

На Востоке вписались Красс и Антоний (-)
От Nicky
К Гегемон (18.05.2010 15:49:24)
Дата 18.05.2010 17:00:34

с Крассом все понятно, а Антоний имхо выступил на своем уровне

т.е. в поле его не побили но просрал поход стратегически и логистически
однако вернулся с головой на плечах а не оставил ее в парфянском мешке
От Chestnut
К Nicky (18.05.2010 17:00:34)
Дата 18.05.2010 17:12:15

Re: с Крассом...

>т.е. в поле его не побили но просрал поход стратегически и логистически
>однако вернулся с головой на плечах а не оставил ее в парфянском мешке

Красс проявил себя вполне прилично как генерал во время гражданских войн 80-х годов и приподавлении восстания рабов 73-71 гг. А от того, что противник наплюёт на приличия и зарежет во время переговоров -- никто не застрахован. Ошибок в парфянском походе он да, допустил немало, но считать, что он был никто в военных делах -- неправильно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (18.05.2010 17:12:15)
Дата 18.05.2010 17:24:46

Красс в первую очередь столнулся с совершенно неизвестным противником

а так да, он был вполне квалифицированным, но не факт что очень талантливым полководцем.
От Chestnut
К Nicky (18.05.2010 17:24:46)
Дата 18.05.2010 17:39:25

он проигнорировал помощь союзника (Армении)

в том числе возможность пройти поближе к жизненным частям Парфии через Армению. И повёлся на засланого казачка

>а так да, он был вполне квалифицированным, но не факт что очень талантливым полководцем.

талантливым полководцем он точно не был. крепким середнячком в стиле большинства римских генералов -- вполне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (18.05.2010 17:39:25)
Дата 20.05.2010 22:21:48

Re: он проигнорировал...

Доброго здравия!
>в том числе возможность пройти поближе к жизненным частям Парфии через Армению. И повёлся на засланого казачка

>>а так да, он был вполне квалифицированным, но не факт что очень талантливым полководцем.
>
>талантливым полководцем он точно не был. крепким середнячком в стиле большинства римских генералов -- вполне

Скорее всего у Красса были основания не доверять царю Армении. Или чего-то опасаться. Банально слишком, чтобы рискованный поход обосновывался всего лишь показаниями перебежчика. Красс был незаурядным человеком - достаточно вспомнить, как он "исправлял боевой дух" римской армии в войне со Спартаком и как вел себя в последнем сражении с рабами (похлеще приказа "Ни шагу назад"). Просто из-за гибели его некому потом было предстать перед расследованием Сената и историкам не нашлось первоисточника по римскому планированию той кампании.

С уважением, Евгений Путилов.
От Аркан
К Гегемон (18.05.2010 15:49:24)
Дата 18.05.2010 15:53:34

Мы же их не сравниваем с Цезарем. А вот Александра с Цезарям сравнивают. (-)
От Гегемон
К Аркан (18.05.2010 15:20:52)
Дата 18.05.2010 15:31:39

Правильный вопрос: "Почему удалось Александру?"

Скажу как гуманитарий

Александр шел войной на изрядно обветшавшее царство с рыхлой структурой и откровенно слабым правителем. Все его победы были на грани чуда - и при Гранике, и при Иссе и при Гавгамелах поход мог окончиться гибелью царя и сокрушительным разгромом армии.

>Я про то, что македонцам потребовался один поход (война), чтобы дойти до сердца Азии и там надолго остаться. А римские попытки за Евфратом чаще всего терпели крах, максимум был при Траяне, но только до Персидского залива и только несколько лет.
У римлян была большая держава, в которой нужно было решать и другие задачи. помимо завоевания Месопотамии.
Там дальше на восток - достаточно скудное Иранское плоскогорье, пустынные горные страны, и уже за ними - долина Инда. Там, как мы знаем, сатрапы Александра удерживались недолго, да и изначально старались свалить в более уютные и обжитые места.

Чтобы завоевывать все эти страны, нужно было быть одержимым. Среди римских императоров одержимые случались, но никак не идеей завовевать Бактрию-Маргиану-Согдиану.
Им нужно было блюсти внутриполитический баланс и уделять внимание не только Востоку.
Даже в благоприятный период поздних Аршакидов они не пытались захватить Парфию - не нужна она была, не выходило ее прочно колонизировать. А оборонять потом Иран от Турана - вообще задача нерешаемая.

>Численность войск у римлян в целом будет больше, чем у македонцев. Организация римская считается лучше. Значит все дело в противниках?
Да, Дарий III был боле удобным противником, чем Аршакиды и сассаниды.
Ну, и не забудем: Александр III Великий был гением.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (18.05.2010 15:31:39)
Дата 18.05.2010 15:56:08

Re: Правильный вопрос:...

Римляне при Траяне и Севере нашли правильный путь как плющить парфян -- но с персами такой номер не походил, т к Месопотамия была для них не центром государства как для парфян, а "предпольем", которым можно пожертвовать в обмен на время

кстати, пример Ираклия даёт практически александровскую по масштабам кампанию, когда удар был нанесён именно по центру империи Сасанидов.

Кстати, при сравнении кампаний Александра и римлян надо не забывать, что мобильность армии Александра была существенно выше (хотя бы за счёт того, что соджаты не тратили полдня каждый день на строительство укреплённого лагеря, а боевое охранение обеспечивалось качетсвенными интегрированными лёгкими силами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Гегемон (18.05.2010 15:31:39)
Дата 18.05.2010 15:51:23

Re: Правильный вопрос:...

>Скажу как гуманитарий

>Александр шел войной на изрядно обветшавшее царство с рыхлой структурой и откровенно слабым правителем. Все его победы были на грани чуда - и при Гранике, и при Иссе и при Гавгамелах поход мог окончиться гибелью царя и сокрушительным разгромом армии.

Ни в один момент парфяне и сасаниды не были в подобном же состоянии? Или даже хуже, если вспомнить разбори за власть.

>У римлян была большая держава, в которой нужно было решать и другие задачи. помимо завоевания Месопотамии.

Тем не менее, римские вторжения были достаточно регулярны и продолжались до конца Рима. Причем силами вполне сравнимыми с александровскими.

>Там дальше на восток - достаточно скудное Иранское плоскогорье, пустынные горные страны, и уже за ними - долина Инда. Там, как мы знаем, сатрапы Александра удерживались недолго, да и изначально старались свалить в более уютные и обжитые места.

Ну греко-бактрия и греко-индия существовали несколько веков.

>Даже в благоприятный период поздних Аршакидов они не пытались захватить Парфию - не нужна она была, не выходило ее прочно колонизировать. А оборонять потом Иран от Турана - вообще задача нерешаемая.

Возможно я упрощаю, но уничтожение сильного врага в лице Парфянского или Сасанидского государства, сама по себе достойная цель, даже без удержания территорий. И знали ли римляне, что там еще дальше на Востоке? В смысле боялись ли они Турана?

>>Численность войск у римлян в целом будет больше, чем у македонцев. Организация римская считается лучше. Значит все дело в противниках?
>Да, Дарий III был боле удобным противником, чем Аршакиды и сассаниды.
>Ну, и не забудем: Александр III Великий был гением.

Я имел ввиду организацию армии у парфян и Сасанидов. Почему то арабам Сасаниды слили со свистом, хотя незадолго до им почти удалось выбросить византийцев из Азии.

С уважением
От Snowtomcat
К Аркан (18.05.2010 15:51:23)
Дата 18.05.2010 15:55:31

Re: Правильный вопрос:...


>Я имел ввиду организацию армии у парфян и Сасанидов. Почему то арабам Сасаниды слили со свистом, хотя незадолго до им почти удалось выбросить византийцев из Азии.

Арбам просто повезло, персы и византийцы были истощены длительной войной друг с другом.
От Аркан
К Snowtomcat (18.05.2010 15:55:31)
Дата 18.05.2010 16:04:20

Но про другие арабские завоевания нельзя сказать, что просто повезло. (-)
От Snowtomcat
К Аркан (18.05.2010 16:04:20)
Дата 18.05.2010 16:06:23

Re: Но про...

уже нет да, но при первоначальном рывке им подфартило, они получили опыт и ресурсы.
От Коллега
К Аркан (18.05.2010 15:20:52)
Дата 18.05.2010 15:24:06

Re: Почему римляне...

Привет.
Я не уверен, что перед ними стояли одинаковые задачи.
Македонский пёр вперёд.
Римляне занимались обогащением родины и себя лично, по принципу "разделяй и властвуй" ))


делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От штос
К Коллега (18.05.2010 15:24:06)
Дата 18.05.2010 23:13:20

Re: Почему римляне...

> Римляне занимались обогащением родины и себя лично, по принципу "разделяй и властвуй" ))
А Александр действовал по противоположному принципу-"Объединяй и здравствуй"))
От Аркан
К Коллега (18.05.2010 15:24:06)
Дата 18.05.2010 15:34:17

Римляне, а затем византийцы воевали там всю дорогу и часто вторгались (-)