От Komissar
К All
Дата 19.05.2010 18:29:37
Рубрики Современность;

Вопрос по "Си-Харриерам"

Насколько реально описанное в приведённом ниже отрывке?
"Они круто забрали вверх, и вовремя: в наушниках Головина прозвучал сигнал
радиолокационной установки, сообщивший, что по нему выпущена ракета. Советский
летчик отстрелил ловушки мимоходом, и лишь краем сознания отметил другой сигнал
— вражеская ракета ушла за обманкой. Он завершил «мертвую петлю» — слабо вам так,
шакалы? — и оказался в хвосте у противника. А вот теперь ты, дружок, готовь
попку…

«Харриер» на стал демонстрировать никаких фигур высшего пилотажа. Он просто
РЕЗКО ЗАТОРМОЗИЛ НА МЕСТЕ, как будто это был не реальный воздушный бой, а
мультяшка. Мимо него проскочила ракета, выпущенная МиГом Головина, а за ней — и
сам советский самолет. Капитан был так потрясен увиденным, что поначалу даже не
испугался, когда его машина дернулась и пошла вниз."

Заранее спасибо за ответ.
От Александр Антонов
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 20.05.2010 13:01:31

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>"Они круто забрали вверх, и вовремя: в наушниках Головина прозвучал сигнал
>радиолокационной установки, сообщивший, что по нему выпущена ракета. Советский
>летчик отстрелил ловушки мимоходом, и лишь краем сознания отметил другой сигнал
>— вражеская ракета ушла за обманкой.

Для начала какая такая "установка" предупредила героя о пуске противником УР с ИК ГСН? Или герой повествования отстрелил ИК ловушки для срыва наведения УР с радиолокационной ГСН? :)

С уважением, Александр
От NV
К Александр Антонов (20.05.2010 13:01:31)
Дата 20.05.2010 13:44:45

Может он диполи отстрелил. Почему сразу ИК-ловушки. (-)
От Александр Антонов
К NV (20.05.2010 13:44:45)
Дата 20.05.2010 14:14:23

Написано же "ловушки". :)

Здравствуйте

Я конечно не знаю в каком году происходит действие повествования, но "Си Харриеры" получили УР с РЛ ГСН лишь в девяностые годы. Если в повествовании речь о бое с Sea Harrier FA.2, то тогда конечно, четыре УР AMRAAM могли быть нацелены на главного героя. Вот только зачем же вражеский пилот в ближний бой ввязался? :)

С уважением, Александр
От Komissar
К Александр Антонов (20.05.2010 14:14:23)
Дата 20.05.2010 16:02:45

Re: Написано же...

>Здравствуйте

>Я конечно не знаю в каком году происходит действие повествования, но "Си Харриеры" получили УР с РЛ ГСН лишь в девяностые годы.

Время действия - 1980 год.

>Если в повествовании речь о бое с Sea Harrier FA.2, то тогда конечно, четыре УР AMRAAM могли быть нацелены на главного героя. Вот только зачем же вражеский пилот в ближний бой ввязался? :)

Это уж надо у аффтара спрашивать. Только, боюсь, кроме мата ничего не дождёшься.

>С уважением, Александр

Взаимно.
Денис
От Лейтенант
К Александр Антонов (20.05.2010 13:01:31)
Дата 20.05.2010 13:21:40

Установка назвается "Береза"

Сия установка помимо приемников Р/Л облучения имеет ИК датчики, с помощью которых, по идее, должна засекать пуск ракеты по излучению факела двигателя. Во всяком случае на пульте соответсвующие индикаторы есть.
От Александр Антонов
К Лейтенант (20.05.2010 13:21:40)
Дата 20.05.2010 15:04:59

Вы уверены что "Береза"? Может всё таки "Пастель"? :)

Здравствуйте

Как понял главный герой вступил в воздушный бой с врагом на МиГе-29.

>Сия установка помимо приемников Р/Л облучения имеет ИК датчики, с помощью которых, по идее, должна засекать пуск ракеты по излучению факела двигателя. Во всяком случае на пульте соответсвующие индикаторы есть.

"...Для защиты самолета от средств поражения с тепловыми головками самонаведения (ракеты "воздух-воздух" малой дальности и ЗУР) на самолетах МиГ-29 установлена система создания пассивных помех, осуществляющая выброс ложных тепловых целей из отстреливаемых патронов ППИ-26 (пиропатрон инфракрасный калибра 26 мм). В двух блоках выброса помех БВП-30-26М, установленных на верхней поверхности корпуса самолета перед килями, размещаются 60 таких патронов. Вместо патронов ППИ-26 могут применяться патроны ППР-26, снаряженные дипольными отражателями, облако которых образует помехи РЛС и радиолокационным головкам самонаведения ракет противника. Необходимая последовательность и продолжительность отстрела патронов обеспечивается автономной аппаратурой управления - системой управления выбросом помех "20СП". Отстрел производится по программе, которая зависит от направления атаки и условий полета. На самолетах, оснащенных блоком Л-138, выбор программы отстрела производится автоматически в зависимости от направления атаки, определяемого станцией предупреждения об облучении Л-006ЛМ..."

Как видите никакого предупреждения о пуске ракет с ИК ГСН не производится. Производится автоматический (по программе) отстрел с ИК ловушек и дипольных отражателей.

http://www.arms-expo.ru/site.xp/050050053052124057056052055.html

Самолетная станция предупреждения об облучении СПО-15ЛМ (изделие Л-006ЛМ) предназначена для оповещения экипажа об облучении самолета (вертолета) радиолокационными станциями зенитных артиллерийских или ракетных комплексов и радиолокационными станциями истребителей противника с целью применения необходимых мер защиты самолета (вертолета) – совершения маневра обхода позиций этих комплексов или (в зависимости от решаемой задачи) выхода на них для уничтожения.

СПО-15ЛМ обеспечивает:

- обнаружение и пеленгование наземных, надводных и бортовых РЛС, облучающих летательный аппарат (ЛА);
- определение типов и режимов работы облучающих РЛС;
- измерение уровня мощности принимаемых сигналов для ориентировочной оценки дальности и динамики сближения с облучающими РЛС и для определения момента приближения ЛА к зоне действия зенитных артиллерийских или ракетных комплексов или к зоне досягаемости ракет истребителей-перехватчиков;
- определение наиболее угрожающего атакующего средства при одновременном облучении ЛА несколькими РЛС.

С уважением, Александр

P.S. Впрочем, конечно же, если главный герой воюет с врагом на МиГ-29М/МиГ-29К, МиГ-35, то возможны варианты:

"...Основу БКО составила СПО "Пастель", которая не только с высокой точностью определяла пространственные координаты РЛС противника, ее тип, частоту и режим работы, но и совместно со станцией предупреждения о пусках ракет "Мак-Ф" управляла остальным оборудованием БКО - усовершенствованной станцией РЭП "Гардения-1УФ" и блоками выброса пассивных помех БВП-26-60. СПО использовалась и для наведения ракет Х-31П или Х-25МП..."
От Лейтенант
К Александр Антонов (20.05.2010 15:04:59)
Дата 20.05.2010 20:16:07

Re: Вы уверены...

>Как видите никакого предупреждения о пуске ракет с ИК ГСН не производится. Производится автоматический (по программе) отстрел с ИК ловушек и дипольных отражателей.

Из того что производится автоматический отстрел никак не следует что предупреждения о пуске ракет с ИК ГСН пилота не производится (причем теплопеленгатору вообще пофиг какая там ГСН - он факел двигателя фиксирует).
С теплопеленгатора Березу есть линк - в итоге предупреждение о засеченном пуске ракеты с теплопеленгатора вадается именно на идикатор Березы (красный мигающий круг вокруг силуата самолета в центре индикатора). Подключение теплопеленгатора к Березе - опционально, но оно предусмотрено конструкцией Березы.

Источник знаний - лекции и лабы по Березе на моей военной кафедре.
От Александр Антонов
К Лейтенант (20.05.2010 20:16:07)
Дата 21.05.2010 00:11:14

Выяснилось что это 1980 г., а следовательно кака нибудь "Сирена". :)

Здравствуйте

А всякие там изделия Л-082, Л-083, Л-136 и Л-128 ещё не придуманы.:)

С уважением, Александр
От tarasv
К Лейтенант (20.05.2010 20:16:07)
Дата 20.05.2010 20:26:20

Re: Вы уверены...

>С теплопеленгатора Березу есть линк - в итоге предупреждение о засеченном пуске ракеты с теплопеленгатора вадается именно на идикатор Березы (красный мигающий круг вокруг силуата самолета в центре индикатора). Подключение теплопеленгатора к Березе - опционально, но оно предусмотрено конструкцией Березы.

Ну это в теории а на практике Мак ставилили только на бомберы, а на истребители - нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (20.05.2010 20:26:20)
Дата 20.05.2010 21:06:13

Ни на МиГ-29, ни на Су-25/27 итд. нет станций предупреждения пуска ИК-ракет

Береза работает на них только от датчиках РЛ-облучения. Для этого надо специализированные и довольно видимые девайсы типа Мака. Которые стоят, например, на Су-24М и прочих бомберах. И не заметить этот диско-болл очень трудно. Фотки наших истребителей с аналогичными девайсами прошу в студию.
При этом Мак знаменит тем что летчики его часто отключают, потому что уж слишком много ложных предупреждений. Это проблема почти всех аналогичных систем ИК-предупреждения.
Так что кто-то уж явно в Лок-Он заигрался :))))
От tarasv
К Фигурант (20.05.2010 21:06:13)
Дата 20.05.2010 21:18:39

Re: ИМХО Вы не тому ответили

> И не заметить этот диско-болл очень трудно. Фотки наших истребителей с аналогичными девайсами прошу в студию.

Я написал именно тоже что и Вы - на истребителях Мак не ставили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (20.05.2010 21:18:39)
Дата 20.05.2010 21:34:56

Да, извините, ответ был для Лейтенанта :) (-)
От Лейтенант
К Фигурант (20.05.2010 21:34:56)
Дата 20.05.2010 21:49:33

Буду знать

Нас учили как раз по бомбардировочной линии. Что теплопеленгторов на основной массе 29-х нет - не знал.
От Андрей Платонов
К Лейтенант (20.05.2010 13:21:40)
Дата 20.05.2010 13:57:00

Вы уверены?

>Сия установка помимо приемников Р/Л облучения имеет ИК датчики, с помощью которых, по идее, должна засекать пуск ракеты по излучению факела двигателя. Во всяком случае на пульте соответсвующие индикаторы есть.

Потому что AFAIR там только РЛ-канал.
От Лейтенант
К Андрей Платонов (20.05.2010 13:57:00)
Дата 20.05.2010 14:23:17

Уверен.

Хотя сам теплопеленгатор подключается к Березе как внешний дивайс, старт ракеты отображается на индикаторе "Березы".
От radus
К Лейтенант (20.05.2010 13:21:40)
Дата 20.05.2010 13:38:03

разве Береза?

imho, Береза ловит только радио, а ИК-сигнатуру от факелов ракет ловит "Мак".
От Лейтенант
К radus (20.05.2010 13:38:03)
Дата 20.05.2010 13:49:40

Индикация именно на индикаторе Березы

теплопеленгатор, если ничего не путаю, работает с Березой как переферийное устройство с точки зрения юзера.
От Cat
К Александр Антонов (20.05.2010 13:01:31)
Дата 20.05.2010 13:15:19

А где тут про ИК?

Больше интересно, почему ракета прошла мимо "остановившегося" Харриера
От Evg
К Cat (20.05.2010 13:15:19)
Дата 20.05.2010 13:21:54

Re: А где...

>Больше интересно, почему ракета прошла мимо "остановившегося" Харриера

Она тоже была потрясена увиденным.
И её можно понять.
8о)))))
От Андрей Платонов
К Evg (20.05.2010 13:21:54)
Дата 20.05.2010 13:55:08

Re: А где...

>>Больше интересно, почему ракета прошла мимо "остановившегося" Харриера
>Она тоже была потрясена увиденным.
>И её можно понять.
>8о)))))

Ракете моночленственно, а не новая БРЛС вполне может из-за этого сорвать обнаружение, захват и целеуказание.
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (20.05.2010 13:55:08)
Дата 21.05.2010 00:01:53

Re: А где...

>Ракете моночленственно, а не новая БРЛС вполне может из-за этого сорвать обнаружение, захват и целеуказание.

это почему это она "вполне может из-за этого сорвать"???... :-)
От hardy
К Evg (20.05.2010 13:21:54)
Дата 20.05.2010 13:31:23

:)))

>>Больше интересно, почему ракета прошла мимо "остановившегося" Харриера
>
>Она тоже была потрясена увиденным.
>И её можно понять.
>8о)))))

"Проходит ирландец мимо паба..." (с) анекдот :)
От Banzay
К hardy (20.05.2010 13:31:23)
Дата 20.05.2010 14:43:07

есть другой анекдот , похожий...

Приветсвую!

Из биографии бойца:

".. исключен из Ирландского полка за пьянство, и переведен в Шотландский.."с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От coast70
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 20.05.2010 11:53:06

Re: Вопрос по...

>«Харриер» на стал демонстрировать никаких фигур высшего пилотажа. Он просто
>РЕЗКО ЗАТОРМОЗИЛ НА МЕСТЕ, как будто это был не реальный воздушный бой.
Если бы он так "затормозил", а точнее перевёл бы сопла "на вертикальный взлёт" то "Хариер" просто бы упал:) Так как для вертикального подьёма нужна максимальная тяга + штилевая погодка для взлёта, а тут на скорости.


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Андрей Платонов
К coast70 (20.05.2010 11:53:06)
Дата 20.05.2010 13:33:55

Re: Вопрос по...

>>«Харриер» на стал демонстрировать никаких фигур высшего пилотажа. Он просто
>>РЕЗКО ЗАТОРМОЗИЛ НА МЕСТЕ, как будто это был не реальный воздушный бой.
>Если бы он так "затормозил", а точнее перевёл бы сопла "на вертикальный взлёт" то "Хариер" просто бы упал:) Так как для вертикального подьёма нужна максимальная тяга + штилевая погодка для взлёта, а тут на скорости.

Никуда б он не упал - в бою двигатель обычно выводят на максимальный (если нет форсажа) режим. Резко (сравнительно) он затормозить может - у него есть и аэродинамический тормоз, и реверсное (частично) положение сопел ПМД. А вся остальная лирика - это скорее всего написано
по мотивам статей в ЗВО 80-х годов.
От И. Кошкин
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 19.05.2010 23:15:13

Как же далеко русской литературе о мужском до того же Дэна Абнетта))) (-)
От Птицын
К И. Кошкин (19.05.2010 23:15:13)
Дата 19.05.2010 23:23:57

А уж если "о мужском" берется писать некая Ольга Чигиринская - ваще труба... (-)
От Komissar
К Птицын (19.05.2010 23:23:57)
Дата 20.05.2010 23:01:48

Вы несправедливы

по последним данным разведки она уже не Ольга Чигиринская, а Олег Чигиринский :) - http://morreth.livejournal.com/1293198.html
До чего техника дошла...

Денис
От Птицын
К Komissar (20.05.2010 23:01:48)
Дата 21.05.2010 00:08:31

Мда...

"Издатель решил, что так (Олег Чигиринский) будет продавабельней".
ИМХО, не спасет. Майонез - он не всесилен, увы... )))
От Белаш
К Птицын (19.05.2010 23:23:57)
Дата 20.05.2010 00:00:39

Латынину накличете еще. (-)
От Д.Белоусов
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 19.05.2010 22:44:24

Похоже на описание учений "истребители против Харриера", проводившихся в 80х (+)

День добрый

как их понял автор.
Там было уклонение маневром через использование ПМД Харриера.
В ближнем бою вроде как эффективно.

Остановка в воздухе - гон "на основе слухов".

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Exeter
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 19.05.2010 21:58:20

Это повторение фолклендских баек про viffing


Которые пошли от одной из тогдащних публикаций, если не путаю, Aviation Week, уважаемый Komissar, и основывались на предположении об использовании англичанами на Фолклендах пресловутого viffing'a, впервые отрабатывавшегося на AV-8A в КМП США в первой половине 70-х годов. Вся эта клюква про пролетающие мимо ракеты из этой публикации.
Англичане в 1982 г. реально ничего подобного не использовали, хотя уже после Фолклендов отрабатывали подобную тактику. Общий их вывод был, что это возможно, но что потеря скорости крайне опасна в "дог-файте", так что использование этого в настоящем бою малореально. Хотя на тренировках на неподготовленного учебного противника впечатление произвести можно - в свое время на буржуйских авиафорумах много терли как типа англичане на GR.7 в 2003 г. удивили viffing'ом румын во время совместного маневрирования с "Лансерами". Но при этом сами английские "харриерные" пилоты (начиная с того же Уорда) прямо пишут, что в боевых условиях viffing никогда не применялся.

Есть предположения, что данные отработки viffing и слухи про его использование в 1982 г. произвели сильное впечатление в СССР и способствовали всей этой советской мании "сверхманевренности" в 1980-е и начале 1990-х гг и внедрения всяких "кобр". Судя по тому, что эта мания спала - в России, поигравшись, пришли к тем же выводам о малой практической применимости сего.


С уважением, Exeter
От Komissar
К Exeter (19.05.2010 21:58:20)
Дата 20.05.2010 23:38:13

Re: Это повторение...

Благодарю за развёрнутый ответ.

Денис
От Skvortsov
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 19.05.2010 20:54:40

Re: По "Си-Харриерам" можно прочитать здесь:


http://www.yak.ru/DOCS/HIF1.pdf

"Тем не менее, «Харриерам», как правило, удавалось с помощью заранее отработанного маневра срывать атаку F-15-х со средних дистанций и навязывать им ближний маневренный бой. Ближние бои «Харриеры» обычно выигрывали, применяя отклонение вектора тяги двигателя для резкого торможения и искривления траектории, уменьшения радиуса и повышения угловой скорости разворота, особенно при маневрировании на малых скоростях."
От Exeter
К Skvortsov (19.05.2010 20:54:40)
Дата 19.05.2010 22:15:41

Это несерьезно


Товарищ из ОКБ Яковлева ссылается на Уорда, но похоже, сам его книгу не держал в руках. Уорд как раз ни о каком использовании Vaffing в учебных боях с F-15 не говорил. Как явствует из его описания, F-15 они переигрывали банальным традиционным ближним догфайтом более легкого самолета против более тяжелого, втягивая F-15 в виражирование на относительно малых скоростях. Безо всяких применений УВТ, с которыми стали экспериментировать уже после 1982 г.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (19.05.2010 22:15:41)
Дата 20.05.2010 01:47:54

Re: Это несерьезно


>Товарищ из ОКБ Яковлева ссылается на Уорда, но похоже, сам его книгу не держал в руках. Уорд как раз ни о каком использовании Vaffing в учебных боях с F-15 не говорил. Как явствует из его описания, F-15 они переигрывали банальным традиционным ближним догфайтом более легкого самолета против более тяжелого, втягивая F-15 в виражирование на относительно малых скоростях. Безо всяких применений УВТ, с которыми стали экспериментировать уже после 1982 г.

Возможно, он читал в электронном варианте.

Описание учебного боя с F-5:

Breathing hard from the excitement, I relaxed the flight controls and swung the nozzles down and forward into the full braking stop position. Suddenly the F5 was no longer pointing at me but was being sucked and pulled down below me. Nozzles aft again and full rudder, aileron and elevator to pass through the inverted and then roll down behind the F5. The fight was over. Either with missile or gun, the Freedom Fighter was finished.



Целиком тут:

http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1


С уважением,
От Александр Стукалин
К Skvortsov (20.05.2010 01:47:54)
Дата 21.05.2010 03:04:46

Re: Это несерьезно

>Breathing hard from the excitement, I relaxed the flight controls and swung the nozzles down and forward into the full braking stop position. Suddenly the F5 was no longer pointing at me but was being sucked and pulled down below me. Nozzles aft again and full rudder, aileron and elevator to pass through the inverted and then roll down behind the F5. The fight was over. Either with missile or gun, the Freedom Fighter was finished.

Интересно, на каких дистанциях и скоростях возможен и эффективен такой маневр по их рассчетам???...
От Ibuki
К Skvortsov (20.05.2010 01:47:54)
Дата 20.05.2010 11:02:12

Re: Это несерьезно

>Целиком тут:

> http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1
А в описание учебного боя с Ф-15 упоминания отклонения вектора тяги нет.


От Skvortsov
К Ibuki (20.05.2010 11:02:12)
Дата 20.05.2010 11:52:05

Re: Это несерьезно

>>Целиком тут:
>
>> http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1
>А в описание учебного боя с Ф-15 упоминания отклонения вектора тяги нет.


1) Да. В данном случае после разворота Харриеров Ф-15 оказались выше и сверху. Видимо, здесь было продемонстрировано, что при вертикальном манёвре F-15 сваливается вниз раньше, чем Харриер.

2) Это описание одного боя из восьми (с F-15).

3) Резкое торможение было продемонстрировано в бою с F-5 накануне, в ходе тех же учений.

4) Учения происходили до начала Фолклендской войны.
От Дм. Журко
К Skvortsov (19.05.2010 20:54:40)
Дата 19.05.2010 21:08:51

Похоже на сбор анекдотов. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (19.05.2010 21:08:51)
Дата 19.05.2010 21:20:49

Сайт "ОКБ им. А.С. Яковлева", Абидин вроде ведущий конструктор КБ. (-)
От tarasv
К Skvortsov (19.05.2010 21:20:49)
Дата 19.05.2010 23:41:05

Re: Сайт "ОКБ...

Именно яковлевцы очень склонны всякие невероятные истории про крутизну СВВП рассказывать. Я думаю почему - понятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (19.05.2010 23:41:05)
Дата 20.05.2010 01:38:41

Re: Сайт "ОКБ...

> Именно яковлевцы очень склонны всякие невероятные истории про крутизну СВВП рассказывать. Я думаю почему - понятно.

Если самолет с силовой, аналогичной Харриеру, ввести в вираж и при этом отклонить сопла от горизонтали вниз (достаточно градусов 35-45) - траектория виража сильно изменится.
Имхо должна получиться этакая "горка на вираже", с изломом радиуса внутрь и уходом слегка вверх, одновременно.

На самолете с традиционной силовой уствновкой за таким финтом довернуть будет весьма сложно, если вообще возможно.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 01:38:41)
Дата 20.05.2010 10:48:08

Re: Сайт "ОКБ...

>> Именно яковлевцы очень склонны всякие невероятные истории про крутизну СВВП рассказывать. Я думаю почему - понятно.
>
>Если самолет с силовой, аналогичной Харриеру, ввести в вираж и при этом отклонить сопла от горизонтали вниз (достаточно градусов 35-45) - траектория виража сильно изменится.
Изменится, но несильно. Предположим условный самолет с тяговооружённостью 1, но в вакууме совершает вираж. Вираж для данной скорости и высоты придельный по тягя, и производится с перегрузкой в 7g. Больше пепелац без потери скорости дать не может. Отклонил значит самолет солпа вниз на все 90 градусов. Теперь к подьемной силе крыла прибавилась тяга двигателей. Вираж выполнется на пергрузке 7+1=8g, свовсем не солдиная прибавка.

И дается она не бесплатно. Так как самолет лишившись вектора тяги что был направлен вперед, будет тормозится ускорением в 1g или 36км/ч/с, а с уменьшением скорости уменьшается и подъемная сила крыла, которое уже не сможет выдавать 7g, и суммарная перегрузка маневра самолет изменившего веткор тяги будет меньше, чем самолета летящего традиционно.

Конечно отклонение вектора тяги позволяет увечить на короткий срок перегрузку и вырываться вперед на вираже. Но в абсолютном исчислении это очень мало. Для Су-27 максимальная скорость виража в районе 23 гр/с, а потеря 100 км/ч уменьшает располагаемую перегрузку приблизительно на 1 g, то есть условный Су-27-Харриер отклонив вектор тяги самолет увеличит угловую скорость виража на 3-4 гр/с и вырвется вперед за 3 секунды маневра аж на 4-6 гр (1/90-1/60 полного виража), а затем его скорость упадет. суммарная перегрузка сравняться с обычным Су-27 через 3 секунды и он начнет отставать вираже, а через 6 секунд потеряет набранное преимущество.

Более того отклонение вектора тяги бесплатно конструкции самолета не проходит, и хотя поляров для Харриера я не видел, но ИМХО у Су-27 угловая скорость установившегося виража и перегрузка на всех скоростях будет больше, чем аналогичные параметры для неустановившегося виража Харриера с отклонением вектора тяги.

Принципиально искривление траектории полета с помощью вектора тяги уступает аэродинамическому способу. Для реальных истребителей характерна тяговооруженность в районе 1 и уставившаяся перегрузка у земли в 9g максимальная, или около 4-7g для виража с наибольший угловой скоростью разворота, то есть аэродинамический способ создания перегрузки в в 4-9 раз лучше газодинамического, а чтобы они сравнялись нужно тяговооруженность самолета повысить до 4-9 едениц, что сами понимаете - ненаучная фантастика.
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 10:48:08)
Дата 20.05.2010 12:20:30

не-не-не

>>Если самолет с силовой, аналогичной Харриеру, ввести в вираж и при этом отклонить сопла от горизонтали вниз (достаточно градусов 35-45) - траектория виража сильно изменится.
>Изменится, но несильно. Предположим условный самолет с тяговооружённостью 1, но в вакууме совершает вираж. Вираж для данной скорости и высоты придельный по тягя, и производится с перегрузкой в 7g. Больше пепелац без потери скорости дать не может.

в вакууме нет сопротивления и подьемной силы.
ваши расчеты, мягко говоря, некорректны.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 12:20:30)
Дата 20.05.2010 12:27:11

Re: не-не-не

>в вакууме нет сопротивления и подьемной силы.
Дело происходит не вакууме.

>ваши расчеты, мягко говоря, некорректны.
Ждем Ваших, мягко говоря, корректных расчетов.
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 12:27:11)
Дата 20.05.2010 12:36:40

Re: не-не-не

>>в вакууме нет сопротивления и подьемной силы.

>Дело происходит не вакууме.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020684.htm
>Предположим условный самолет с тяговооружённостью 1, но в вакууме совершает вираж.

это не ваши слова? вы от них отказываетесь? :)

>>ваши расчеты, мягко говоря, некорректны.
>Ждем Ваших, мягко говоря, корректных расчетов.

я вроде не рвался тут что-то доказывать с формулами.
вы начали - уж будьте добры, приведите свои расчеты в порядок.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 12:36:40)
Дата 20.05.2010 12:57:16

Re: не-не-не

>это не ваши слова? вы от них отказываетесь? :)
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020695.htm:

>я вроде не рвался тут что-то доказывать с формулами.
Ваш пост

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020564.htm
>траектория виража сильно изменится.

значит туфта, Вы это признаете и опровергать туфтость не собираетесь ^_^ Ну либо мы должны поверить Вам на слово, раз hardy сказал, значит ну ооочень сильно изменится ^_^

>вы начали - уж будьте добры, приведите свои расчеты в порядок.
Они в полном порядке, обсоенно в сравнении с Вашими расчетами.
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 12:57:16)
Дата 20.05.2010 13:30:03

вакуум уберите :)

после этого я буду готов продолжить наш увлекательный диалог :)))))


>>это не ваши слова? вы от них отказываетесь? :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020695.htm:

>>я вроде не рвался тут что-то доказывать с формулами.
>Ваш пост

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020564.htm
>>траектория виража сильно изменится.
>
>значит туфта, Вы это признаете и опровергать туфтость не собираетесь ^_^ Ну либо мы должны поверить Вам на слово, раз hardy сказал, значит ну ооочень сильно изменится ^_^

>>вы начали - уж будьте добры, приведите свои расчеты в порядок.
>Они в полном порядке, обсоенно в сравнении с Вашими расчетами.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 13:30:03)
Дата 20.05.2010 14:51:56

слив засчитан (-)
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 14:51:56)
Дата 20.05.2010 15:20:59

приятно, когда оппонент сам признает свои ошибки и фиксирует их результат :) (-)
От bstu
К Ibuki (20.05.2010 10:48:08)
Дата 20.05.2010 11:12:39

Re: Сайт "ОКБ...

Позабавила подъемная сила крыла в вакууме :)))
От Ibuki
К bstu (20.05.2010 11:12:39)
Дата 20.05.2010 11:18:02

Re: Сайт "ОКБ...

>Позабавила подъемная сила крыла в вакууме :)))
Упс, опячатока, хотел ведь вот так написать ^_^ :

>но не в вакууме совершает вираж.
От Дм. Журко
К Skvortsov (19.05.2010 21:20:49)
Дата 19.05.2010 22:01:56

Тем не менее, именно похоже. Да и не в Hawker Siddeley работал. (-)
От Iva
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 19.05.2010 20:01:30

Похоже на описание боев

Привет!

в районе Фолклендов в ЗВО в 198? годах.




Владимир
От Begletz
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 19.05.2010 19:16:43

Скока я помню описания фолклендских догфайтов из ЗВО

Харриеры просто делали разворот значительно круче, чем Миражи
От NV
К Komissar (19.05.2010 18:29:37)
Дата 19.05.2010 18:38:50

Это, я так понимаю, из серии писанин типа "слепой", "бешеный" прочего воздушного


>«Харриер» на стал демонстрировать никаких фигур высшего пилотажа. Он просто
>РЕЗКО ЗАТОРМОЗИЛ НА МЕСТЕ, как будто это был не реальный воздушный бой, а
>мультяшка. Мимо него проскочила ракета, выпущенная МиГом Головина, а за ней — и
>сам советский самолет. Капитан был так потрясен увиденным, что поначалу даже не
>испугался, когда его машина дернулась и пошла вниз."

спецназа. Не стоит искать в таких письменах какой-либо правдоподобности.

Виталий
От Komissar
К NV (19.05.2010 18:38:50)
Дата 19.05.2010 18:48:33

Re: Это, я...

>спецназа. Не стоит искать в таких письменах какой-либо правдоподобности.

>Виталий

Это из книги "Ваше благородие". Меня интересует принципиальная возможность "Си-Харриера" выполнить такой манёвр. Блох я там ищу :)

Денис
От Константин Чиркин
К Komissar (19.05.2010 18:48:33)
Дата 19.05.2010 21:12:37

Довольно быстрое торможение самолёта

Приветствую.производится РУДом,т.е. уменьшением подачи топлива,выпуском щитков и выполнением какого-либо маневра-к примеру бочки.
От Кирасир
К Komissar (19.05.2010 18:48:33)
Дата 19.05.2010 19:25:15

Насколько я помню прочитанное (+)

Приветствую всех!

>
>Это из книги "Ваше благородие". Меня интересует принципиальная возможность "Си-Харриера" выполнить такой манёвр. Блох я там ищу :)

время перехода Harrier из режима крейсерского полета в режим висения составляет 22-25 секунд. Как-то это не очень похоже на "мгновенную остановку" в воздухе.

>Денис
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Komissar (19.05.2010 18:48:33)
Дата 19.05.2010 19:10:45

Компенсатора инерции на нем вроде нет :-)

Поэтому моментально затормозить ему не удастся (случай "убивания ап стену" не берем).
От Белаш
К Komissar (19.05.2010 18:48:33)
Дата 19.05.2010 19:04:48

А это и есть "Слепой против бешеного" :) (-)
От NV
К Komissar (19.05.2010 18:48:33)
Дата 19.05.2010 18:56:41

Такой возможности у него нет. А тормозить чтобы мимо противник проскочил - это

еще Сейбры в Корее делали, с использованием воздушных тормозов. Но это - вовсе не зависнуть на месте. Прикиньте, с каким ускорением надо тормозить чтобы за пару секунд (как в приведенном отрывке) скинуть скорость с 500 км до нуля.

Не для таких фокусов подъемно-маршевые двигатели придуманы.

Виталий
От ttt2
К NV (19.05.2010 18:56:41)
Дата 20.05.2010 08:19:56

Это невозможно технически

>еще Сейбры в Корее делали, с использованием воздушных тормозов. Но это - вовсе не зависнуть на месте. Прикиньте, с каким ускорением надо тормозить чтобы за пару секунд (как в приведенном отрывке) скинуть скорость с 500 км до нуля.

Ускорение получаем 250 км/ч/с = 7g

Пилот при таком направлении перегрузки либо вылетит из кабины либо повредит себя ремнями

Это подушка нужна

9g вообще то вполне бывает, но не в таком направлении - а в направлении вжатия в сиденье

С уважением
От bedal
К NV (19.05.2010 18:56:41)
Дата 19.05.2010 22:30:20

а ещё это было фишкой F-14 - торможение за счёт изменения стреловидности. (-)
От hardy
К bedal (19.05.2010 22:30:20)
Дата 20.05.2010 01:32:14

а можно источник? :) (-)
От bedal
К hardy (20.05.2010 01:32:14)
Дата 20.05.2010 07:46:12

ну, привет. Это чуть ли не общее место. Вот, у Цихоша - сходу вспоминаю

Хотя это и не самый надёжный источник, он просто кого-то цитировал.
От bedal
К bedal (20.05.2010 07:46:12)
Дата 20.05.2010 08:13:44

быстрогугленье даёт

русские цитаты на паралае и попмеханике
"...в частности, отмечается, что летчики "Томкэтов" широко применяют маневр "ножницы" с одновременным уменьшением стреловидности крыла и выходом на большие углы атаки."

англоязычные понадёжнее должны быть:
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=f14+scissors&cad=h
От hardy
К bedal (20.05.2010 08:13:44)
Дата 20.05.2010 12:06:37

ну это уже более полная картина :)

>русские цитаты на паралае и попмеханике
>"...в частности, отмечается, что летчики "Томкэтов" широко применяют маневр "ножницы" с одновременным уменьшением стреловидности крыла и выходом на большие углы атаки."

выход на большие углы оттормаживает самолет, а раскрытое на максимум крыло просто не дает ему сорваться на этом режиме.
От Кирасир
К hardy (20.05.2010 12:06:37)
Дата 20.05.2010 13:34:35

Угу. Особенно, если учесть (+)

Приветствую всех!
>>русские цитаты на паралае и попмеханике
>>"...в частности, отмечается, что летчики "Томкэтов" широко применяют маневр "ножницы" с одновременным уменьшением стреловидности крыла и выходом на большие углы атаки."
>
>выход на большие углы оттормаживает самолет, а раскрытое на максимум крыло просто не дает ему сорваться на этом режиме.

что управление стрелорвидностью у "Томкэта" - автоматическое, и у пилота нет возможности изменять стреловидность по собственной воле.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дм. Журко
К Кирасир (20.05.2010 13:34:35)
Дата 21.05.2010 04:40:37

У лётчика F-14 была возможность менять стреловидность вручную. (-)
От bedal
К Кирасир (20.05.2010 13:34:35)
Дата 20.05.2010 14:35:23

Ну, это-то всё очевидно и известно (-)
От Олег...
К Komissar (19.05.2010 18:48:33)
Дата 19.05.2010 18:53:17

Тормоза придумали трусы...

>Меня интересует принципиальная возможность "Си-Харриера" выполнить такой манёвр. Блох я там ищу :)

А каким образом самолет может резко затормозить?
От Etendard
К Олег... (19.05.2010 18:53:17)
Дата 20.05.2010 11:04:38

А каким образом самолет может резко затормозить?

Harrier за счет поворота сопел двигателя и вентилятора.
В фолклендской войне сие часто использовалось.
От Дм. Журко
К Etendard (20.05.2010 11:04:38)
Дата 20.05.2010 16:14:10

Очень просто -- горкой. (-)
От Banzay
К Etendard (20.05.2010 11:04:38)
Дата 20.05.2010 11:10:24

В какое же положение нужно повернуть сопла двигателя?

Приветсвую!
>Harrier за счет поворота сопел двигателя и вентилятора.
******************
ага-ага на 180 град от штатного положения?
А что будет с "входящим сигналм"? т.е. с потоком воздуха в воздухозаборник не задумывались? Помпажик не поймаете случаем?

>В фолклендской войне сие часто использовалось.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От hardy
К Banzay (20.05.2010 11:10:24)
Дата 20.05.2010 12:04:04

вопрос даже не в этом...

>Приветсвую!
>>Harrier за счет поворота сопел двигателя и вентилятора.
>******************
>ага-ага на 180 град от штатного положения?
>А что будет с "входящим сигналм"? т.е. с потоком воздуха в воздухозаборник не задумывались? Помпажик не поймаете случаем?

... а в том, на сколько и куда нужно поворачивать вентиллятор... :)
От Андрей Платонов
К hardy (20.05.2010 12:04:04)
Дата 20.05.2010 15:17:35

Re: вопрос даже

>>>Harrier за счет поворота сопел двигателя и вентилятора.
>>******************
>>ага-ага на 180 град от штатного положения?
>>А что будет с "входящим сигналм"? т.е. с потоком воздуха в воздухозаборник не задумывались? Помпажик не поймаете случаем?
>... а в том, на сколько и куда нужно поворачивать вентиллятор... :)

Ясно же - перевести лопатки вентилятора на отрицательный угол! :-)

P.S. Шутки шутками, но такая схема реверса - но только для ТРДД со сверхвыскокой n! - вполне прорабатывабтся давно. Правда, там первая ступень вентилятора приближается к многолопастному ВВ... :-)
От Alpaka
К Олег... (19.05.2010 18:53:17)
Дата 19.05.2010 19:17:41

ну, например, движки на реверс поставить : )))

в принципе, многие самолеты имеют такую опцию-торможение на земле, разумеется. : ))
Алпака
От Mich
К Олег... (19.05.2010 18:53:17)
Дата 19.05.2010 18:55:55

Ну если выпонит фиуру типа кобры..(-)
От Олег...
К Mich (19.05.2010 18:55:55)
Дата 19.05.2010 19:06:38

Там же написано - никаких фигур. Просто по тормозам ударил :о)... (-)
От FAP Lap
К Олег... (19.05.2010 19:06:38)
Дата 19.05.2010 19:33:32

Есть такое. Сам в кино видел - Горячие головы. (-)