От Skvortsov
К Komissar
Дата 19.05.2010 20:54:40
Рубрики Современность;

Re: По "Си-Харриерам" можно прочитать здесь:


http://www.yak.ru/DOCS/HIF1.pdf

"Тем не менее, «Харриерам», как правило, удавалось с помощью заранее отработанного маневра срывать атаку F-15-х со средних дистанций и навязывать им ближний маневренный бой. Ближние бои «Харриеры» обычно выигрывали, применяя отклонение вектора тяги двигателя для резкого торможения и искривления траектории, уменьшения радиуса и повышения угловой скорости разворота, особенно при маневрировании на малых скоростях."
От Exeter
К Skvortsov (19.05.2010 20:54:40)
Дата 19.05.2010 22:15:41

Это несерьезно


Товарищ из ОКБ Яковлева ссылается на Уорда, но похоже, сам его книгу не держал в руках. Уорд как раз ни о каком использовании Vaffing в учебных боях с F-15 не говорил. Как явствует из его описания, F-15 они переигрывали банальным традиционным ближним догфайтом более легкого самолета против более тяжелого, втягивая F-15 в виражирование на относительно малых скоростях. Безо всяких применений УВТ, с которыми стали экспериментировать уже после 1982 г.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (19.05.2010 22:15:41)
Дата 20.05.2010 01:47:54

Re: Это несерьезно


>Товарищ из ОКБ Яковлева ссылается на Уорда, но похоже, сам его книгу не держал в руках. Уорд как раз ни о каком использовании Vaffing в учебных боях с F-15 не говорил. Как явствует из его описания, F-15 они переигрывали банальным традиционным ближним догфайтом более легкого самолета против более тяжелого, втягивая F-15 в виражирование на относительно малых скоростях. Безо всяких применений УВТ, с которыми стали экспериментировать уже после 1982 г.

Возможно, он читал в электронном варианте.

Описание учебного боя с F-5:

Breathing hard from the excitement, I relaxed the flight controls and swung the nozzles down and forward into the full braking stop position. Suddenly the F5 was no longer pointing at me but was being sucked and pulled down below me. Nozzles aft again and full rudder, aileron and elevator to pass through the inverted and then roll down behind the F5. The fight was over. Either with missile or gun, the Freedom Fighter was finished.



Целиком тут:

http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1


С уважением,
От Александр Стукалин
К Skvortsov (20.05.2010 01:47:54)
Дата 21.05.2010 03:04:46

Re: Это несерьезно

>Breathing hard from the excitement, I relaxed the flight controls and swung the nozzles down and forward into the full braking stop position. Suddenly the F5 was no longer pointing at me but was being sucked and pulled down below me. Nozzles aft again and full rudder, aileron and elevator to pass through the inverted and then roll down behind the F5. The fight was over. Either with missile or gun, the Freedom Fighter was finished.

Интересно, на каких дистанциях и скоростях возможен и эффективен такой маневр по их рассчетам???...
От Ibuki
К Skvortsov (20.05.2010 01:47:54)
Дата 20.05.2010 11:02:12

Re: Это несерьезно

>Целиком тут:

> http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1
А в описание учебного боя с Ф-15 упоминания отклонения вектора тяги нет.


От Skvortsov
К Ibuki (20.05.2010 11:02:12)
Дата 20.05.2010 11:52:05

Re: Это несерьезно

>>Целиком тут:
>
>> http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1
>А в описание учебного боя с Ф-15 упоминания отклонения вектора тяги нет.


1) Да. В данном случае после разворота Харриеров Ф-15 оказались выше и сверху. Видимо, здесь было продемонстрировано, что при вертикальном манёвре F-15 сваливается вниз раньше, чем Харриер.

2) Это описание одного боя из восьми (с F-15).

3) Резкое торможение было продемонстрировано в бою с F-5 накануне, в ходе тех же учений.

4) Учения происходили до начала Фолклендской войны.
От Дм. Журко
К Skvortsov (19.05.2010 20:54:40)
Дата 19.05.2010 21:08:51

Похоже на сбор анекдотов. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (19.05.2010 21:08:51)
Дата 19.05.2010 21:20:49

Сайт "ОКБ им. А.С. Яковлева", Абидин вроде ведущий конструктор КБ. (-)
От tarasv
К Skvortsov (19.05.2010 21:20:49)
Дата 19.05.2010 23:41:05

Re: Сайт "ОКБ...

Именно яковлевцы очень склонны всякие невероятные истории про крутизну СВВП рассказывать. Я думаю почему - понятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (19.05.2010 23:41:05)
Дата 20.05.2010 01:38:41

Re: Сайт "ОКБ...

> Именно яковлевцы очень склонны всякие невероятные истории про крутизну СВВП рассказывать. Я думаю почему - понятно.

Если самолет с силовой, аналогичной Харриеру, ввести в вираж и при этом отклонить сопла от горизонтали вниз (достаточно градусов 35-45) - траектория виража сильно изменится.
Имхо должна получиться этакая "горка на вираже", с изломом радиуса внутрь и уходом слегка вверх, одновременно.

На самолете с традиционной силовой уствновкой за таким финтом довернуть будет весьма сложно, если вообще возможно.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 01:38:41)
Дата 20.05.2010 10:48:08

Re: Сайт "ОКБ...

>> Именно яковлевцы очень склонны всякие невероятные истории про крутизну СВВП рассказывать. Я думаю почему - понятно.
>
>Если самолет с силовой, аналогичной Харриеру, ввести в вираж и при этом отклонить сопла от горизонтали вниз (достаточно градусов 35-45) - траектория виража сильно изменится.
Изменится, но несильно. Предположим условный самолет с тяговооружённостью 1, но в вакууме совершает вираж. Вираж для данной скорости и высоты придельный по тягя, и производится с перегрузкой в 7g. Больше пепелац без потери скорости дать не может. Отклонил значит самолет солпа вниз на все 90 градусов. Теперь к подьемной силе крыла прибавилась тяга двигателей. Вираж выполнется на пергрузке 7+1=8g, свовсем не солдиная прибавка.

И дается она не бесплатно. Так как самолет лишившись вектора тяги что был направлен вперед, будет тормозится ускорением в 1g или 36км/ч/с, а с уменьшением скорости уменьшается и подъемная сила крыла, которое уже не сможет выдавать 7g, и суммарная перегрузка маневра самолет изменившего веткор тяги будет меньше, чем самолета летящего традиционно.

Конечно отклонение вектора тяги позволяет увечить на короткий срок перегрузку и вырываться вперед на вираже. Но в абсолютном исчислении это очень мало. Для Су-27 максимальная скорость виража в районе 23 гр/с, а потеря 100 км/ч уменьшает располагаемую перегрузку приблизительно на 1 g, то есть условный Су-27-Харриер отклонив вектор тяги самолет увеличит угловую скорость виража на 3-4 гр/с и вырвется вперед за 3 секунды маневра аж на 4-6 гр (1/90-1/60 полного виража), а затем его скорость упадет. суммарная перегрузка сравняться с обычным Су-27 через 3 секунды и он начнет отставать вираже, а через 6 секунд потеряет набранное преимущество.

Более того отклонение вектора тяги бесплатно конструкции самолета не проходит, и хотя поляров для Харриера я не видел, но ИМХО у Су-27 угловая скорость установившегося виража и перегрузка на всех скоростях будет больше, чем аналогичные параметры для неустановившегося виража Харриера с отклонением вектора тяги.

Принципиально искривление траектории полета с помощью вектора тяги уступает аэродинамическому способу. Для реальных истребителей характерна тяговооруженность в районе 1 и уставившаяся перегрузка у земли в 9g максимальная, или около 4-7g для виража с наибольший угловой скоростью разворота, то есть аэродинамический способ создания перегрузки в в 4-9 раз лучше газодинамического, а чтобы они сравнялись нужно тяговооруженность самолета повысить до 4-9 едениц, что сами понимаете - ненаучная фантастика.
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 10:48:08)
Дата 20.05.2010 12:20:30

не-не-не

>>Если самолет с силовой, аналогичной Харриеру, ввести в вираж и при этом отклонить сопла от горизонтали вниз (достаточно градусов 35-45) - траектория виража сильно изменится.
>Изменится, но несильно. Предположим условный самолет с тяговооружённостью 1, но в вакууме совершает вираж. Вираж для данной скорости и высоты придельный по тягя, и производится с перегрузкой в 7g. Больше пепелац без потери скорости дать не может.

в вакууме нет сопротивления и подьемной силы.
ваши расчеты, мягко говоря, некорректны.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 12:20:30)
Дата 20.05.2010 12:27:11

Re: не-не-не

>в вакууме нет сопротивления и подьемной силы.
Дело происходит не вакууме.

>ваши расчеты, мягко говоря, некорректны.
Ждем Ваших, мягко говоря, корректных расчетов.
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 12:27:11)
Дата 20.05.2010 12:36:40

Re: не-не-не

>>в вакууме нет сопротивления и подьемной силы.

>Дело происходит не вакууме.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020684.htm
>Предположим условный самолет с тяговооружённостью 1, но в вакууме совершает вираж.

это не ваши слова? вы от них отказываетесь? :)

>>ваши расчеты, мягко говоря, некорректны.
>Ждем Ваших, мягко говоря, корректных расчетов.

я вроде не рвался тут что-то доказывать с формулами.
вы начали - уж будьте добры, приведите свои расчеты в порядок.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 12:36:40)
Дата 20.05.2010 12:57:16

Re: не-не-не

>это не ваши слова? вы от них отказываетесь? :)
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020695.htm:

>я вроде не рвался тут что-то доказывать с формулами.
Ваш пост

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020564.htm
>траектория виража сильно изменится.

значит туфта, Вы это признаете и опровергать туфтость не собираетесь ^_^ Ну либо мы должны поверить Вам на слово, раз hardy сказал, значит ну ооочень сильно изменится ^_^

>вы начали - уж будьте добры, приведите свои расчеты в порядок.
Они в полном порядке, обсоенно в сравнении с Вашими расчетами.
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 12:57:16)
Дата 20.05.2010 13:30:03

вакуум уберите :)

после этого я буду готов продолжить наш увлекательный диалог :)))))


>>это не ваши слова? вы от них отказываетесь? :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020695.htm:

>>я вроде не рвался тут что-то доказывать с формулами.
>Ваш пост

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020564.htm
>>траектория виража сильно изменится.
>
>значит туфта, Вы это признаете и опровергать туфтость не собираетесь ^_^ Ну либо мы должны поверить Вам на слово, раз hardy сказал, значит ну ооочень сильно изменится ^_^

>>вы начали - уж будьте добры, приведите свои расчеты в порядок.
>Они в полном порядке, обсоенно в сравнении с Вашими расчетами.
От Ibuki
К hardy (20.05.2010 13:30:03)
Дата 20.05.2010 14:51:56

слив засчитан (-)
От hardy
К Ibuki (20.05.2010 14:51:56)
Дата 20.05.2010 15:20:59

приятно, когда оппонент сам признает свои ошибки и фиксирует их результат :) (-)
От bstu
К Ibuki (20.05.2010 10:48:08)
Дата 20.05.2010 11:12:39

Re: Сайт "ОКБ...

Позабавила подъемная сила крыла в вакууме :)))
От Ibuki
К bstu (20.05.2010 11:12:39)
Дата 20.05.2010 11:18:02

Re: Сайт "ОКБ...

>Позабавила подъемная сила крыла в вакууме :)))
Упс, опячатока, хотел ведь вот так написать ^_^ :

>но не в вакууме совершает вираж.
От Дм. Журко
К Skvortsov (19.05.2010 21:20:49)
Дата 19.05.2010 22:01:56

Тем не менее, именно похоже. Да и не в Hawker Siddeley работал. (-)