От Antenna
К tsa
Дата 20.05.2010 14:15:37
Рубрики Современность; Танки;

Тут есть акспект.

Цифровая подпись и электронный документ в такой системе должны работать, но очень многим этого не хочется. Не только военные, но и гражданские чиновники понимают угрозу своему положению. Если такая полностью работающая система будет создана ее можно и в гражданку пустить. Электронный документ серьезная угроза бюрократии и ею она осознается.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 14:15:37)
Дата 20.05.2010 14:55:48

Нет его.

Здравствуйте !

>Электронный документ серьезная угроза бюрократии и ею она осознается.

Не в малейшей степени. Электронный документ имеет все атрибуты бумажного.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 14:55:48)
Дата 20.05.2010 15:06:29

Например препятствий для рассредоточения

Арбатского ВО станет намного меньше.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 15:06:29)
Дата 20.05.2010 15:15:08

Вы, сори, с документооборотом не знакомы.

Здравствуйте !

>Арбатского ВО станет намного меньше.

С какой стати? Людей которые просто таскают бумажки практически нет. А любое действие с электронным документом требует не меньше людей чем с бумажным. Разве что на машинистках сэкономят.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 15:15:08)
Дата 20.05.2010 16:49:39

Наивное представление как об аналоге

бумажного документооборота. К сожалению противники электронного документооборота лучше представляют что это такое.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 16:49:39)
Дата 20.05.2010 17:06:28

Мда.

Здравствуйте !

Действительно, расскажите человеку 15 лет занимающемуся созданием систем банковской автоматизации что такое электронный документ.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 17:06:28)
Дата 20.05.2010 17:49:51

Историю ЕГАИС смотрите.

Попытка внедрения электронного документооборота в одной важной отрасли. Внедрение ЭКЛЗ еще есть. Все провалилось не из-за технических или денежных трудностей. Дядьки почуяли угрозу сведения концов с концами.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 17:49:51)
Дата 20.05.2010 18:01:59

ЕГАИС - история попила.

Здравствуйте !

Сабж. Отдали подряд своим людям близким к ФСБ, деньги на разработку разворовали. Отрасль встала феноменально. При чём не только отечественное производство, но и импорт. Приличное вино пол года не ввозилось.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (20.05.2010 18:01:59)
Дата 21.05.2010 13:58:26

История некомпетентности и авантюризма в первую очередь

Имела место совершенно фантастическая недооценка необходимых на создание системы ресурсов и сроков сначала,
а затем трагикомическая серия попыток "быстренько доработать" кривой велосипед до характеристик междугороднего автобуса.
От Antenna
К tsa (20.05.2010 18:01:59)
Дата 20.05.2010 19:34:02

Вот потырил.

Наиболее значимые технологические характеристики системы электронного документооборота:

* универсальность и функциональная полнота возможностей СЭД, их соответствие требованиям государства, общепринятым стандартам и мировым методикам;
* реальная корпоративность (обеспечение работы в организациях со сложной территориально-распределенной структурой за счет специальной архитектуры и проектных решений);
* развитые функциональные возможности по организации коммуникаций, коллективной работы и координации участников документооборота;
* обеспечение непосредственного вовлечения всего персонала организации в формирование электронной информации, которое осуществляется в рамках деловых процессов и должностных обязанностей их участников (достигается реализацией разных видов функциональных рабочих мест, индивидуализацией пользовательского интерфейса, работой пользователей в системе в контексте своих ролей),
* высокая масштабируемость системы, обеспечивающая возможность работы с большим количеством данных, пользователей и территориальных объектов;
* широкие возможности по интеграции с другими информационными системами на уровне деловых процессов, в том числе за счет применения сервис-ориентированной архитектуры, обеспечивающей предоставление функций документооборота в качестве сервисов;
* учет индивидуальности организаций как за счет предложения широкого функционала системы, так за счет ее кастомизации, преимущественно методом настроек;
* высокие, в том числе сертифицированные государством, возможности системы по защите информации (управление безопасностью должно осуществляться не на уровне баз данных, а на уровне информации и процессов, их объединяющих);
* развитые возможности аналитической обработки информации в интересах поддержки принятия решений и оценки эффективности работы организации на основе фактов.
От tsa
К Antenna (20.05.2010 19:34:02)
Дата 21.05.2010 01:11:57

О документах и бюрократии. Немного оффтопика.

Здравствуйте !

Итак, начнем с определений.

Документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией в виде текста, звукозаписи (фонограммы), изображения или их сочетания, предназначенный для передачи во времени и пространстве в целях общественного использования и хранения. (с) Федеральный закон № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов».

Делопроизводство (документационное обеспечение управления) — отрасль деятельности, обеспечивающая документирование и организацию работы с официальными документами. (ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения», утв. постановлением Госстандарта РФ от 27 февраля 1998 г. N 28).

Таким образом документ - это совокупность информации на неком носителе предназначенная для информирования или передачи управленческих указаний.
Документооборот - набор правил для создания, маршрутизации, хранения и уничтожения документов.
Бюрократия - аппарат осуществляющий документооборот.
Т.е. фактически бюрократия - это нервная система любой управляемой структуры, а документы - импульсы бегущие по ней. Они несут наверх информацию о состоянии системы и вниз управляющие сигналы.
Если внимательно прочитать определения, то видно, что суть процесса не зависит от формы носителя документа вовсе. Т.е. документы можно выбивать в камне, писать на коже, папирусе, бумаге, передавать по сети, но суть процесса от этого не изменится.
Например, мы имеем проект приказа на закупку некого оборудования, который должны завизировать три человека. Их подписи означают согласие разных служб и уровней управления на закупку. Тот факт, что должен быть составлен именно этот документ и его должны подписать именно эти люди и именно в этом порядке, является следствием конкретной структуры управления и правил документооборота. Зависит тут что-то от носителя документов? Разве что скорость. Т.е. бумажный документ будет перемещаться от создателя через этих троих к исполнителю при помощи почты или фельдъегеря, тогда как электронный - по каналам связи, что намного быстрее. Однако сам факт того, что эти трое должны изучить документ и принять решение о его подписании не изменится.

Если говорить шире, совершенствование бумажного, а потом и электронного документооборота оказало на бюрократию эффект обратный Вашим ожиданиям. За пару последних веков она очень сильно выросла. Причина в том, что с ростом скорости передачи и обработки информации, её поток наверх и управляющий поток вниз резко выросли. А информацию надо обрабатывать, а это рост аппарата со всеми вытекающими.

К концу XVII столетия в центральном и местном управлении было занято около 4,7 тысячи дьяков и подьячих. Вместе с начальниками приказов (судьями) и правителями приказных изб (воеводами) они составляли чуть больше пяти тысяч человек. В 1698 году один служащий приходился на 2 250 жителей России (из расчета 11,2 миллиона человек по сведениям на 1678 год). В 1922 году ряды управленцев насчитывали 700 тысяч человек (при населении в 133,5 миллиона), что выразилось в соотношении: один чиновник на 190 жителей СССР. К началу 2009 года в органах государственной власти и местного самоуправления работали 1,67 млн человек, т.е. один чиновник на 85 россиян.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (21.05.2010 01:11:57)
Дата 21.05.2010 14:48:34

Понял о чем толкуете.

Что ЭД не сократит радикально количество чиновников, так я говорил о другом, что воровать станет намного труднее.
Но документооборот модель реального мира, можно сделать модель более близкую и адекватную реальному миру и соответственно более многочисленную и большую, а можно применить ЭД создав более близкую модель на томже количестве чиновников. Можно и сократить модель, внедрив ЭД и оставив близкость модели на прежнем уровне.
От tsa
К Antenna (21.05.2010 14:48:34)
Дата 22.05.2010 16:04:24

Re: Понял о...

Здравствуйте !

ЭД - штука полезная бесспорно. Просто не стоит ожидать от неё слишком много. С воровством та же штука. Чаще всего воруют составляя фиктивные документы, которые проверить можно только на месте. Есть документ о расходах на постройку курятника. А есть ли сам курятник вообще и если есть, не строили ли его на самом деле бесплатно дембеля из ворованных досок, можно узнать только на месте.

Ну и прикольная история на тему материала документа. :)
http://expp.livejournal.com/403688.html

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (22.05.2010 16:04:24)
Дата 22.05.2010 16:32:02

Re: Понял о...

>Здравствуйте !

>ЭД - штука полезная бесспорно. Просто не стоит ожидать от неё слишком много. С воровством та же штука. Чаще всего воруют составляя фиктивные документы, которые проверить можно только на месте. Есть документ о расходах на постройку курятника. А есть ли сам курятник вообще и если есть, не строили ли его на самом деле бесплатно дембеля из ворованных досок, можно узнать только на месте.

>Ну и прикольная история на тему материала документа. :)
> http://expp.livejournal.com/403688.html

>С уважением, tsa.

С ЭД намного сложнее. Можно не ехать и смотреть, а просмотреть ЭД документы других ведомств на этот курятник. Поиск по ЭД рулит. Придется много делиться, курятник себя не окупит, придется комбинат целый фиктивно строить, а его отсутствие не скроешь.
Оцифровали книги и газеты, стало ясно откуда и как пошел в народ тот или иной псевдофакт.
От tsa
К Antenna (22.05.2010 16:32:02)
Дата 22.05.2010 20:06:46

Ваша главная ошибка.

Здравствуйте !

Ваша главная ошибка ИМХО в том, что Вы ждёте решения человеческих проблем от технических методов.
Где-то в 1905 году какое-то из российских обществ радиолюбителей на заседании заявило, что мол с распространением радио по всему миру войны прекратятся. Радио действительно сильно изменило облик войн, но они вовсе не прекратились. Увы.

С уважением, tsa.
От tsa
К Antenna (22.05.2010 16:32:02)
Дата 22.05.2010 17:45:07

Re: Понял о...

Здравствуйте !

>С ЭД намного сложнее. Можно не ехать и смотреть, а просмотреть ЭД документы других ведомств на этот курятник. Поиск по ЭД рулит.

Да какие там ведомства. Есть договор на постройку с ООО "СпецКурСтрой", есть смета, документы на оплату и акт приёмки курятника. Всё подписано руководством части. Реально ООО "СпецКурСтрой" - фиктивная фирма созданная троюродным племянником начфина, а строили всё дембеля из ворованных с ближайшей стройки досок и кирпича.
Ну вот сидите Вы в Минобороны. Вам эта затея показалась подозрительной. Что Вы с ЭД будете делать? Запросите налоговую про ООО "СпецКурСтрой"? Вас пошлют, Вы не суд и не следствие. Заводить дело пока нет оснований. Запросите "СпецКурСтрой"? Они не ответят и имеют полное право. Руководство части со своей стороны божится, что всё честно.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (21.05.2010 01:11:57)
Дата 21.05.2010 11:19:15

Re: О документах...

>В 1698 году один служащий приходился на 2 250 жителей России (из расчета 11,2 миллиона человек по сведениям на 1678 год) ... К началу 2009 года в органах государственной власти и местного самоуправления работали 1,67 млн человек, т.е. один чиновник на 85 россиян.

Это корректное сравнение? Ведь вы не учитываете в первом случае местного САМОоуправления (целовальники-старосты и пр.), а во втором учитываете.
От tsa
К Alexeich (21.05.2010 11:19:15)
Дата 22.05.2010 15:58:42

Re: О документах...

Здравствуйте !

>Это корректное сравнение? Ведь вы не учитываете в первом случае местного САМОоуправления (целовальники-старосты и пр.), а во втором учитываете.

Да, Вы правы. Но если сравнивать с нынешним числом федеральных чиновников, без местного самоуправления, а их около 850 тысяч, то тенденция ровно та же.


С уважением, tsa.