От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 19.05.2010 17:59:59
Рубрики WWII;

Я бы предложил Шербур

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сразу скажу, что сама по себе идея высадки обязательно в 1942 г. бесперспективная и даже глупая и бессмысленная.

Однако если ставить задачу "обязательно открыть", то наибольший эффект можно достичь в Шербуре. Он на полуострове в основании которого болотистая местность. Т.е. развивать наступление на континент с него - дохлый номер и укреплен он слабее того же Гавра. Однако как заноза в теле Рейха этот полуостров представляется достаточно перспективной идеей. Высадится, захватить и сесть за болотами в оборону - пусть боши выковыривают, попутного им ветра в горбатые спины. Идея такой "тупиковой" высадки в навязывании немцам воздушного сражения над Шербуром и выбивания их авиации, как истребительной, так и бомбардировочной. Высаживать надо не меньше 100-150 тыс. человек в июне 42-го с перспективой их эвакуации в сентябре. Хотя с опорой на порт могут и дольше просидеть. Отвлечь на лето 42-го крупные силы немецкой авиации с восточного фронта - дело архиполезное.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (19.05.2010 17:59:59)
Дата 19.05.2010 21:54:05

Почему в сентябре эвакуироваться?


> Т.е. развивать наступление на континент с него - дохлый номер и укреплен он слабее того же Гавра.

В 44г. как раз там и наступали. В чем же дохлый номер? При возможностях союзников они с любого места могут наступать дополнително подготовившись.

> Высаживать надо не меньше 100-150 тыс. человек в июне 42-го с перспективой их эвакуации в сентябре.

Страно зачем успешно удержавшись затем эвакуироваться. Лучше уж копить силы на плацдарме. Шербур крупный порт - т.е проблем со снабжением не будет.
Если уж вы Алексей пишите, что атака речного плацдарма дело бесперспективное, то тут в чем больше проблем (См. Анцио) ?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (19.05.2010 21:54:05)
Дата 20.05.2010 13:48:33

Потому что штормА(или штормы).

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 44г. как раз там и наступали. В чем же дохлый номер?

Cм. дату взятия Шербура. Высаживались рядом с ним, строя порт с нуля на пляже.

>> Высаживать надо не меньше 100-150 тыс. человек в июне 42-го с перспективой их эвакуации в сентябре.
>Страно зачем успешно удержавшись затем эвакуироваться. Лучше уж копить силы на плацдарме. Шербур крупный порт - т.е проблем со снабжением не будет.

Если начнутся штормы/шторма могут возникнуть перебои со снабжением и немцы его укатают как укатали Севастополь.

> Если уж вы Алексей пишите, что атака речного плацдарма дело бесперспективное, то тут в чем больше проблем (См. Анцио) ?

Ну Анцио в каком году было.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (20.05.2010 13:48:33)
Дата 21.05.2010 01:21:09

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В 44г. как раз там и наступали. В чем же дохлый номер?
>
>Cм. дату взятия Шербура. Высаживались рядом с ним, строя порт с нуля на пляже.
 К 44г Шербур был уже сильно укреплен(кстати это никак ему не помогло). Возможно в 42г это было еще не так. А главное - это успешная высадка на побережье. В 42г у немцев нет в Нормандии и поблизости десятка танковых дивизий. В случае успешной высадки и взятия Шербура можно не беспокоится о будующих штормах, а заниматься восстановлением причалов.
>>> Высаживать надо не меньше 100-150 тыс. человек в июне 42-го с перспективой их эвакуации в сентябре.
>>Страно зачем успешно удержавшись затем эвакуироваться. Лучше уж копить силы на плацдарме. Шербур крупный порт - т.е проблем со снабжением не будет.
>
>Если начнутся штормы/шторма могут возникнуть перебои со снабжением и немцы его укатают как укатали Севастополь.
 Союзники не советский ВМФ. Организация конвоев и воздушное прикрытие будет на высоте. Благо расстояние от своих баз небольшое. А вот рубилово будет почище Гуадалканала.
>> Если уж вы Алексей пишите, что атака речного плацдарма дело бесперспективное, то тут в чем больше проблем (См. Анцио) ?
>
>Ну Анцио в каком году было.

Для укатывания немцам тоже придется задействовать скудные резервы (к примеру у Анцио это задействование не прокатило). Местность неподходящая для танков. ИМХО будет мочилово уровня ПМВ и пат.
СССР только того и надо.

С уважением.
От Паршев
К Исаев Алексей (20.05.2010 13:48:33)
Дата 21.05.2010 00:50:29

Re: Потому что...


>
>Если начнутся штормы/шторма могут возникнуть перебои со снабжением и немцы его укатают как укатали Севастополь.

Предложенный Вами вариант подозрительно напоминает... нет, не Севастополь. А другой город на "С". Который немцы таки не укатали в 42 году, хотя и привлекали авиацию, и такую, и сякую, и артиллерию РГК, и т.д.

:)
От ZaReznik
К Паршев (21.05.2010 00:50:29)
Дата 21.05.2010 01:15:33

Re: Потому что...

>Предложенный Вами вариант подозрительно напоминает... нет, не Севастополь. А другой город на "С". Который немцы таки не укатали в 42 году, хотя и привлекали авиацию, и такую, и сякую, и артиллерию РГК, и т.д.
Союзникам проблематично замонстрячить на "своем берегу" аналогичную по действенности артиллерийскую группировку ;))
От Лейтенант
К ZaReznik (21.05.2010 01:15:33)
Дата 21.05.2010 14:00:55

А им не надо "на берегу". У них есть Флот. (-)
От ZaReznik
К Лейтенант (21.05.2010 14:00:55)
Дата 21.05.2010 14:59:41

Ой сильно сомнительно, что Флот все полгода будет эффективно плавбатареить...

Да и немцам будет что Флоту время от времени рассказать на самые разные темы. 1942 - это не 1944.
От Паршев
К ZaReznik (21.05.2010 14:59:41)
Дата 21.05.2010 17:49:40

Ой, а типа нашей артиллерии в 42-м была разлюли-малина

при господстве люфтваффе и не хилой германской артиллерии.

Тем не менее устояли и наших в Сталинграде защитили.
От ZaReznik
К Паршев (21.05.2010 17:49:40)
Дата 21.05.2010 19:51:28

Нет, не разлюли. Но играться в аналогичные игры с помощью Флота

...сильно дороже выходит. Союзники с таким подходом рискуют ввязаться в гонку на выживание, причем с очень сомнительными перспективами. Напомню еще раз - это же 1942, не 1944, и даже не 1943 - до победы в Битве за Атлантику союзникам еще ой как далеко.
К слову, как раз летом 1942 немцы привели в чувство свою торпедоносную авиацию и нанесли целый ряд довольно болезненных и чуствительных ударов - вот как раз будет время из Крыма да Северной Норвегии собрать в один кулак ;))
От Денис Фалин
К ZaReznik (21.05.2010 19:51:28)
Дата 21.05.2010 22:19:14

Re: Все это называется - воевать...

>...сильно дороже выходит. Союзники с таким подходом рискуют ввязаться в гонку на выживание, причем с очень сомнительными перспективами. Напомню еще раз - это же 1942, не 1944, и даже не 1943 - до победы в Битве за Атлантику союзникам еще ой как далеко.
 Эта битва никогда не становилась критической для союзников скажем как Сталинградская или Московская битва для СССР.
>К слову, как раз летом 1942 немцы привели в чувство свою торпедоносную авиацию и нанесли целый ряд довольно болезненных и чуствительных ударов - вот как раз будет время из Крыма да Северной Норвегии собрать в один кулак ;))
 Учитывая превосходство в союзных морских силах непонятно как Германия сможет нанести серьезный удар. Скорее от этого удара её надводный ВМФ сточится до 0 и перестанет влиять на что-то.
В воздухе это будут воздушные битвы уровня Битвы за Англию. Да это будет гораздо тяжелее чем в реале, но для того Англия и объявляла войну Германии чтобы воевать, а не искать более легкие варианты.

С уважением.
От Chestnut
К Денис Фалин (19.05.2010 21:54:05)
Дата 20.05.2010 13:29:44

Re: Почему в...


>> Т.е. развивать наступление на континент с него - дохлый номер и укреплен он слабее того же Гавра.
>
>В 44г. как раз там и наступали. В чем же дохлый номер? При возможностях союзников они с любого места могут наступать дополнително подготовившись.

В 44 году наступали не с Шербура, а на Шербур -- он находится на полуострове к западу от мест высадки, и местность в основании полуострова довольно труднопроходима. Вырваться из полуострова Котантэн было бы гораздо сложнее чем с реального плацдарма Дня Д

>> Высаживать надо не меньше 100-150 тыс. человек в июне 42-го с перспективой их эвакуации в сентябре.
>
>Страно зачем успешно удержавшись затем эвакуироваться. Лучше уж копить силы на плацдарме. Шербур крупный порт - т.е проблем со снабжением не будет.

Это при условии что его удастся захватить невредимым -- в 44м не удалось, понадобились месяцы на его восстановление. А Дьепп показал, что захват готового порта в принципе дело крайне рискованное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Денис Фалин
К Chestnut (20.05.2010 13:29:44)
Дата 21.05.2010 01:27:30

Re: Почему в...


>>> Т.е. развивать наступление на континент с него - дохлый номер и укреплен он слабее того же Гавра.
>>
>>В 44г. как раз там и наступали. В чем же дохлый номер? При возможностях союзников они с любого места могут наступать дополнително подготовившись.
>
>В 44 году наступали не с Шербура, а на Шербур -- он находится на полуострове к западу от мест высадки, и местность в основании полуострова довольно труднопроходима. Вырваться из полуострова Котантэн было бы гораздо сложнее чем с реального плацдарма Дня Д

Так о том и речь! Если у союзников нет сил на масштабные десант, то надо высадится в удобном месте и удерживать часть немецких сил. В будующем будет возможность накопить на плацдарме силы для удара или захватить новый плацдарм. СССР кстати именно это и просил.
>>Страно зачем успешно удержавшись затем эвакуироваться. Лучше уж копить силы на плацдарме. Шербур крупный порт - т.е проблем со снабжением не будет.
>
>Это при условии что его удастся захватить невредимым -- в 44м не удалось, понадобились месяцы на его восстановление. А Дьепп показал, что захват готового порта в принципе дело крайне рискованное

Ну так в Оверлорде только первой волне десата было 120 тыс. мужиков. При таких масштабах конечно захват крупного порта необходим. Более скромный десант будет требовать и более скромного снабжения.

Если конечно Шербур не захватят в принципе то остатки десанта придется эвакуировать. Но даже это будет хорошим уроком и опытом, а главное огромной помощью СССР в тяжелый период.

С уажением.
От Nachtwolf
К Денис Фалин (21.05.2010 01:27:30)
Дата 21.05.2010 01:32:56

А Дьепп чем был плохим уроком?

> Если конечно Шербур не захватят в принципе то остатки десанта придется эвакуировать. Но даже это будет хорошим уроком и опытом, а главное огромной помощью СССР в тяжелый период.

Положив под Шербуром на порядок больше народу, чем в реале положили под Дьепом, союзники не приобрели бы принципиально большего опыта амфибийных операций.
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.05.2010 17:59:59)
Дата 19.05.2010 21:07:39

Спасибо. А эти 150 тыс. сколько немцев отвлекли бы своим сидением в болоте? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.05.2010 21:07:39)
Дата 19.05.2010 21:16:24

Думаю минимум корпус

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не надо забывать, что на Западе и так была 700-800-тысячная группировка немецких войск(см. Мюллера). Главное отвлечение - ударная и истребительная авиация.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (19.05.2010 17:59:59)
Дата 19.05.2010 19:14:47

Маниловщина, сэр. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (19.05.2010 19:14:47)
Дата 20.05.2010 13:57:18

Ну да. См. вводную часть постинга. (-)
От АМ
К Исаев Алексей (19.05.2010 17:59:59)
Дата 19.05.2010 18:52:19

Ре: Я бы...

Ну если авантюра то чтото типа Петсамо-Киркенесская операция как комбинация советского удара и английского десанта с моря который вмести с английским авиакорпусом переброшенным через Иран образует английский корпус в Финляндии.
Пре успехе операции предложение финам выйти из войны, английский экспедиционный корпус оказывает поддержку пре обороне от возможных немецких контрмер.
От sss
К Исаев Алексей (19.05.2010 17:59:59)
Дата 19.05.2010 18:09:17

Над Дьеппом успех воздушного сражения так и не обозначился

И размен самолетов шел явно в невыгодном соотношении для союзников.
От СБ
К sss (19.05.2010 18:09:17)
Дата 19.05.2010 19:39:45

В других боях над Францией 1942-го соотношение было ещё невыгоднее. (-)
От Валера
К СБ (19.05.2010 19:39:45)
Дата 19.05.2010 22:19:54

Re: В других...

Дьепп кроме всего прочего и ближе к Англии чем Шербур. Па-де -Кале уже Ла-Манша.
От sss
К СБ (19.05.2010 19:39:45)
Дата 19.05.2010 21:10:06

Тут такое дело: "создавать зонтик" над плацдармом (+)

...который атакуется противником - это в принципе невыгодная стратегия для перемалывания люфтов. Истребительная авиация привязывается к оборонительной задаче. Даже не касаясь того, что вылеты с островов должны производиться на более длинном плече, чем у люфтов. Немцы просто всегда владеют инициативой, вольны выбирать, когда и какими силами им атаковать прикрытие плацдарма, всегда могут иметь локальное во времени численное превосходство, со всеми вытекающими последствиями.

Люфтов надо было перемалывать именно бомбардировочными рейдами, когда сразу вторгается большое соединение, которое, притом, противник должен атаковать - и даже зачастую не считаясь с соотношением сил. Т.е. меняемся местами по сравнению с задачей "зонтика" - теперь инициатива и локальный численный перевес не у немцев, а у атакующего соединения союзников; немцам теперь всегда приходится драться лишь небольшой частью сил, оказавшихся в нужном месте в нужное время, с сосредоточенным кулаком союзнической авиации. Такие операции хотя бы позволяют рассчитывать действительно перемолоть противника, а не сточиться самим.
От АМ
К sss (19.05.2010 18:09:17)
Дата 19.05.2010 18:12:37

Ре: Над Дьеппом...

>И размен самолетов шел явно в невыгодном соотношении для союзников.

да в 42 немецкии ВВС ещё кусаются