От Юрий Житорчук
К Lev
Дата 21.05.2010 13:05:55
Рубрики WWII; 1941;

А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения

День добрый.

>А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
>Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).
>Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников: что-то забывается, где-то хочется преувеличить свою роль в описываемых событиях, показать свою прозорливость, решительность и, одновременно, затушевать свои промахи (кстати, авторы советского периода не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют).

Наличие в мемуарной литературе ошибок, неточностей, приписок не существовавших заслуг и т.д., факт очевидный и не оспариваемый.

Описки с указанием времени нанесения бомбовых ударов по приграничным городам у Жукова очевидны. Однако, насколько я Вас понял, Вы же не отрицаете, что воздушный налет на Севастополь начался в 3 часа 07 минут. В этой связи к Вам пара вопросов.

1. Почему Жуков санкционировал применение боевых действий против немецких самолетов, если, как Вы утверждаете, Сталин категорически это запретил?
2. Почему Жуков сразу после сообщения Октябрьского не стал звонить Сталину?
3. Как эти факты соотносится с Вашим комментарием:
(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Может просто никаких запретов на начало боевых действий в ответ на немецкое нападение Сталин не накладывал, а оценку того с чем столкнулась КА: с провокацией или нападением Сталин возложил на Жукова и Тимошенко?

Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет. Есть только указание проявить максимальную выдержку прежде чем принимать решение об ответных военных действиях.

>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

Но здесь-то Жуков явно имеет ввиду опоздание Директивы не на два часа, а на несколько суток. А что из этого получилось хорошо известно. Так что Ваше повышенное внимание к этому эпизоду совершенно не понятно.

>А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
>"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.

Ну, сборник «1941 год – уроки и выводы» весьма тенденциозен и изобилует примерами сосания пальчика. Один из примеров такого сосания Вы здесь и привели. Бессмысленно опровергать что-либо, если это сам факт не подтвержден документально, или хотя бы воспоминаниями очевидцев.

>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

А в своем секретном докладе, который Жуков подготовил для очередного пленума ЦК КПСС в мае 1956 года ему кто-то мешал сказать всю правду о начале войны??? И что там сказано:

«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

Но ведь уже в 3.07 Жуков санкционировал открытие огня по немецким самолетам. А в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».
Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут!
Так был ли запрет Сталина на открытие ответного огня, или же это все выдумки хрущевского времени???

>Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение

Прежде всего, не очевидно, что такая задержка не могла возникнуть по чисто техническим причинам. Как известно, состояние связи… оставляло желать лучшего. Иначе чего бы Жукову не написать об этом вопиющем факте в его секретном докладе 1956 года. Хрущев такие заявы встретил бы на ура.

С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (21.05.2010 13:05:55)
Дата 22.05.2010 00:32:04

Re: А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Да знал, конечно..

Приветствую сообщество
>День добрый.


>>Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников:
>
>Наличие в мемуарной литературе ошибок, неточностей, приписок не существовавших заслуг и т.д., факт очевидный и не оспариваемый.

>Описки с указанием времени нанесения бомбовых ударов по приграничным городам у Жукова очевидны. Однако, насколько я Вас понял, Вы же не отрицаете, что воздушный налет на Севастополь начался в 3 часа 07 минут. В этой связи к Вам пара вопросов.

>1. Почему Жуков санкционировал применение боевых действий против немецких самолетов, если, как Вы утверждаете, Сталин категорически это запретил?

Запрещение на открытие огня по немецким самолетам, вторгшимся на нашу территорию, было дано намного раньше описываемого нами периода. В Севастополе флот находился уже в готовности № 1. Именно с требованием Сталина не поддаваться на провокации, и вызван был звонок Октябрьского Жукову.

>2. Почему Жуков сразу после сообщения Октябрьского не стал звонить Сталину?

Сами удивляемся. Можно предположить, что Жуков и Тимошенко обдумывали:
1) как бы использовать этот факт для того, чтобы добиться от Сталина более решительных действий по подготовке войск к отражению возможного внезапного нападения немцев
2) Как бы выкрутиться, если вождь обвинит их в провоцировании немцев.
Но тут война...
М/быть Жуков поэтому и приблизил время вторжения, чтобы сократить период "выжидания"...

>3. Как эти факты соотносится с Вашим комментарием:
>(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Комментарий вызван тем, чтобы подчеркнуть, что в это время Директива № 1 еще не была подписана. Если бы она была подписана, то нарком Тимошенко никогда бы не дал разрешения другому наркому - Кузнецову - на применение оружия, хотя бы из чувства самосохранения.
Мое мнение: к этому времени Т. и Ж. получили убедительные данные о подготовке немцев к наступлению (перебежчик). По дороге к Сталину они договорились, во что бы то ни стало, добиться решения о приведении войск в боевую готовность (до этого вождь отвечал – «Преждевременно).

Еще одна купюра:
«… Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину. Он тут же дал согласие на приведение войск в боевую готовность…».

Вообще странная картина вырисовывается из слов Жукова (изъятых и оставленных в тексте):
"Нами ТОТЧАС" было доложено о перебежчике <…>. Сталин "ТУТ ЖЕ" дал согласие <…>. Ватутин "НЕМЕДЛЕННО" выехал <…>, чтобы "ТОТЧАС ЖЕ" передать ее <…>.
Но немедленно не передали …

>Может просто никаких запретов на начало боевых действий в ответ на немецкое нападение Сталин не накладывал, а оценку того с чем столкнулась КА: с провокацией или нападением Сталин возложил на Жукова и Тимошенко?

Вот именно - обычная пратика Сталина: возложить ответственность на подчиненных. Хотя только он обладал всей полнотой данных. А прямых запретов не было – Сталин был слишком хитер для этого. Поэтому и стенограмм важнейших заседаний не вели.

>Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

>«С. К. Тимошенко сказал тогда:
>— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
>— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
>— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

>Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет. Есть только указание проявить максимальную выдержку прежде чем принимать решение об ответных военных действиях.

>>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
>Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

>Но здесь-то Жуков явно имеет ввиду опоздание Директивы не на два часа, а на несколько суток. А что из этого получилось хорошо известно. Так что Ваше повышенное внимание к этому эпизоду совершенно не понятно.

Вы вправе думать по-другому. Но именно двух часов и не хватило: немцы и их пособники за два часа вывели из строя проводную связь. Директиву 10-я армия получила примерно в полдень, а 3=я А не получила вообще.

>>А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
>>"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.
>
>Ну, сборник «1941 год – уроки и выводы» весьма тенденциозен и изобилует примерами сосания пальчика. Один из примеров такого сосания Вы здесь и привели. Бессмысленно опровергать что-либо, если это сам факт не подтвержден документально, или хотя бы воспоминаниями очевидцев.

Сборник не без недостатков. Ваше мнение о тенденциозности его слишком многие не разделяют.

Прямых запретов не было – Сталин был слишком хитер для этого. Поэтому и стенограмм важнейших заседаний не вели.

>>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
>Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

>А в своем секретном докладе, который Жуков подготовил для очередного пленума ЦК КПСС в мае 1956 года ему кто-то мешал сказать всю правду о начале войны??? И что там сказано:

>«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

>Но ведь уже в 3.07 Жуков санкционировал открытие огня по немецким самолетам. А в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
>«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».
>Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут!

А как бы Вы поступили, когда Вас бомбыт и обстреливают?

>Так был ли запрет Сталина на открытие ответного огня, или же это все выдумки хрущевского времени???

>>Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение
>
>Прежде всего, не очевидно, что такая задержка не могла возникнуть по чисто техническим причинам. Как известно, состояние связи… оставляло желать лучшего. Иначе чего бы Жукову не написать об этом вопиющем факте в его секретном докладе 1956 года. Хрущев такие заявы встретил бы на ура.

Никакими техническими причинами задержку не объяснить – в Генштабе все было готово к передаче и штабы округов предупреждены о готовности к приему важного сообщения.

>С уважением, Юрий Житорчук
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (22.05.2010 00:32:04)
Дата 22.05.2010 14:26:15

Re: А ЗНАЛ...


Цитата из Вашей книги:
«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.


С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (22.05.2010 14:26:15)
Дата 23.05.2010 12:54:03

Re: А ЗНАЛ... Ответ - в книге. Он Вас не устраивает?

Приветствую сообщество

>Цитата из Вашей книги:
>«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

>Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

>Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.

При желании в книге можно найти ответ на Ваши вопросы. Мы изложили свой взгляд на проблему. Он Вас не устраивает?
Тогда хотелось бы узнать Ваше видение этой проблемы. С удовольствием ознакомимся

И заодно. Не могли бы Вы сбросить содержание телеграммы начальника ГШ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность?
А чего же добивались весь день 21 июня Тимошенко и Жуков от Сталина?
И ссылочку, пожалуйста. Только не на допросы.

>С уважением, Юрий Житорчук

С неизменным уважением, Lev