ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ре: Ре: Про

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов
Дата	20.11.2001 23:01:20
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: Ре: Ре: Про

> Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ Н 10, 1963, Стр. 31.

Смотря что ты понимаещ под словом "возразить". В цитате я не сомневаюсь (то что М. цитирует действительно писали). Я лищ отмечаю что она нерелевантна рассматривемому вопросу. Иначе говоря при разработке планов прикрытия мобилизации, сосредоточенияэтой цитатой не руководствовались. Что непосредственно видно из текста этих самых планов.

К слову именно это я написал двумя сообщениями выше. Ладно, три часа сна такую непонытливость обьясняют...

> Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе

Глупому бесполезно. Если хочеш ь рассказу поже, когда проспишся.

>>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.
>
>"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО.

А вот как это было осенью 1940 в ЗапОВО:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

А вот как в ПрибОВО:

"Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция"."

> Чему возражать то Игорь?

Тому что планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развртывания не содержали положения о прикрытии этого самого развртывания путем перехода всегто первого эшелона в наступление. Действия по прикрытию планировались иные.

> ВиЖ датирован 1963-м годом.

Три часа сна. Поинимаю. ЦИТИРОВАНЫЙ МАТЕРИАЛ датирован каким годом?

> Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона.

Какой Иссерсон? Враг народа Иссерсон что ли? Где нибудь изложенные им идеи были приныты как руководство к действию?

> Мля. Работай с источниками, работай с источниками.

И ты работай. Только привлеки их побольше. Глядиш ь и результат быдет.

> Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.

И я тебе. Армейской и фронтовой.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 23:01:20)
Дата	20.11.2001 23:51:27

Re: Ре: Ре:...

>> Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ Н 10, 1963, Стр. 31.
>
>Смотря что ты понимаещ под словом "возразить". В цитате я не сомневаюсь (то что М. цитирует действительно писали). Я лищ отмечаю что она нерелевантна рассматривемому вопросу. Иначе говоря при разработке планов прикрытия мобилизации, сосредоточенияэтой цитатой не руководствовались. Что непосредственно видно из текста этих самых планов.

Ты забываешь о факте "двоемыслия". Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему? Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами. Это Кленов темнота что то там про специальные операции начального периода на совещании лепетал, с книгой Иссерсона спорил. Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной (любой должен был догадаться раз уж аж книжка для широких армейских кругов вышла). Ну не принято у нас было на всех переулках трубить каким именно образом отечество собирается вступать в следующую большую войну. А военные специалисты отечества еще августом 14-го ученные хорошо понимали что вступать войну нужно завершив мобилизацию и развертывание... но так как начав вторыми мы по ряду причин опередить западного противника не в состоянии, то:

1) Начинать надо первыми.
2) Начинать надо тайно.
3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.

>К слову именно это я написал двумя сообщениями выше. Ладно, три часа сна такую непонытливость обьясняют...

Ты по моему так и не понял какова область применимости наших планов прикрытия. Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.

>> Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе
>
>Глупому бесполезно. Если хочеш ь рассказу поже, когда проспишся.

"Если ученый не в состоянии обьяснить уборщице чем он занимается в своей лаборатории, то он и сам не знает чем он занимается"(С) Вуд. А я в следующий раз появлюсь нескоро...

>>>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.
>>
>>"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО.
>
>А вот как это было осенью 1940 в ЗапОВО:

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.
А.Фоминых: "...всегда давались задания отработать варианты наступательной операции при явном несоотвествии реальных сил. Но откуда то появлялись дополнительные силы и создавался, по моему, искусственный перевес в пользу нас. Теперь при анализе совершившихся событий стало ясно, что отдельные работники Генерального штаба, зная, что в первый период войны превосходство в реальных силах на стороне Германии, почему-то проводили и разрабатывали главным образом наступательные операции и только в последнее время (в конце мая 1941 г.) провели одну игру по прикрытию границы, тогда как нужно было на первый период войны, с учетом внезапности нападения, разрабатывать и оборонительные операции". Симптоматично, что автор разграничивает операции по прикрытию и оборонительные действия войск... Вообщем Мельтюхов стр.407-408.

>А вот как в ПрибОВО:

>"Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция"."

А по "Южному" варианту никаких наступательных операций в полосе СЗФ и не планировалось. :-)

>> Чему возражать то Игорь?
>
>Тому что планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развртывания не содержали положения о прикрытии этого самого развртывания путем перехода всегто первого эшелона в наступление. Действия по прикрытию планировались иные.

И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.

>> ВиЖ датирован 1963-м годом.
>
>Три часа сна. Поинимаю. ЦИТИРОВАНЫЙ МАТЕРИАЛ датирован каким годом?

>> Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона.
>
>Какой Иссерсон? Враг народа Иссерсон что ли? Где нибудь изложенные им идеи были приныты как руководство к действию?

>> Мля. Работай с источниками, работай с источниками.
>
>И ты работай. Только привлеки их побольше. Глядиш ь и результат быдет.

>> Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.
>
>И я тебе. Армейской и фронтовой.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.11.2001 23:51:27)
Дата	21.11.2001 00:13:31

Ре: Ре: Ре:...

> Ты забываешь о факте "двоемыслия".

К счастью в области военных планов этот "факт" не проявляется. Ибо "приказ не должен допускать многозначного толкования".

> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?

Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.

> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.

Пока этому утверждению подтверждения не найдено.

> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной

И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.

>3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.

С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.

Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.

А их отмобилизование, сосредоточение и развертывание прикрывалось бы по тем самым планам прикрытия.

> Ты по моему так и не понял какова область применимости наших планов прикрытия.

Или ты. Кто-то из нас не понял.

> Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.

Как собственно и случилось.

> А я в следующий раз появлюсь нескоро...

Всего хорошего. Появишься выспавшись - напомни, я расскажу.

> Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.

Для такого утверждения никаких оснований не вижу.

> И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.

Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (21.11.2001 00:13:31)
Дата	21.11.2001 01:52:10

Re: Ре: Ре:

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (21.11.2001 01:52:10)
Дата	21.11.2001 02:39:33

Ре: Ре: Ре:

>>> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>
>>Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.
>
> Как отыграли, я тебе из Мельтюхова процитировал.

И я тебе процитировал.

>>> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.
>>
>>Пока этому утверждению подтверждения не найдено.
>
> Факта проведения скрытного сосредоточения ПСЭ в приграничье к 1 июля 1941 года тебе мало?

Я не вижу как из этого факта вывести подтверждение вышесказанному утверждению.

>>> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной
>>
>>И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.
>
> А ты посмотри наметки первой стратегической операции войны из майской редакции. Этот "внезапный удар" планировали провести не какими тот там армиями или группами вторжения а силами всего ПСЭ.

Неправда. Силами ПСЭ плюс войсками из внутренних округов. В приграничных округах просто не было столько сил, сколько планировалось задействовать. И опять-таки не понимаю как отсюда "Иссерсона" вывести.

>>С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.
>
>1) Срок отмобилизования ПСЭ 4 суток. Срок окоечательного отмобилизования всех боевых частей - 15 суток. Таким образом окончательное отмобилизование боевых частей не говоря уж о всех ВС прикрывалось действиями ПСЭ.

Кхе-кхе. А откуда следует переход в наступление силами ПСЭ на четвертый день мобилизации? Наступление должно было начаться все-таки после окончания сосредоточения ударнух греппировок, что несколько больше чем ПСЭ. Кроме того, так как в эшелоне первого удара планировалось задействовать две трети боевого состава РККА, то говорить о "прикрытии мобилизации" оставшихся "боевых частей" действиями ПСЭ просто смешно. Типа ПСЭ прикрывающий мобилизацию Закавказского ВО... :-)

>>Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.
>
> Именно. За одним уточнением, внезапное вторжение должны были осуществлять отмобилизованные силы ПСЭ.

Плыс часть войск из внутренних округов, т.е. две трети РККА.

> Планы прикрытия были предназначены на тот случай если противник разгадает нашу подготовку к внезапному удару еще до того как ПСЭ закончит развертывание

Только ПСЭ плюс дивизии из внутренних округов, назначенные в первый эшелон. Две трети боевого состава РККА. Все правильно. А после того как закончит, уже и прикрывать по сути нечего. Не так ли?

Тезис "внезапности" обсудим отдельно.

>>Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".
>
> Это бы произошло автоматически в случае нашего внезапного удара.

В случае достижения внезапности, прикрывать уже ничего не нужно.

> Мы не могли себе позволить роскошь полностью отмобилизовать ВС перед тем как пытаться нанести внезапный удар

Неясно на основании чего делается такое утверждение.