От PQ
К Chestnut
Дата 21.05.2010 18:37:43
Рубрики Танки; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

В том и дело, что вьетконг отгреб по полной программе

А везде, что американцы потерпели поражение. А тут еще такие вот казни.
От Евгений Путилов
К PQ (21.05.2010 18:37:43)
Дата 22.05.2010 00:15:46

Re: В том...

>А тут еще такие вот казни.


ИМХО, "душевный порыв" южан (война-то между вьетами была бескомпромиссной). А публичность казней тоже могла иметь свой психологический эффект на вьет-конговцев и дополнительно влиять на провал Новогоднего наступления. Именно показывая еще раз бескомпромиссность борьбы с Фронтом освобождения ЮжВьетнама и однозначный конец повстанцев в случае сопротивления и поимки.

Правда, в данном случае мне кажется, что этот полковник скорее играл на публику, а не публично казнил.
От john1973
К Евгений Путилов (22.05.2010 00:15:46)
Дата 24.05.2010 19:09:43

Re: В том...

>Правда, в данном случае мне кажется, что этот полковник скорее играл на публику, а не публично казнил.

Вне всякого сомнения, игра на камеру для пропаганды
От Митрофанище
К john1973 (24.05.2010 19:09:43)
Дата 24.05.2010 19:48:39

Re: В том...

>>Правда, в данном случае мне кажется, что этот полковник скорее играл на публику, а не публично казнил.
>
>Вне всякого сомнения, игра на камеру для пропаганды

Вообще-то он его реально застрелил, Вы не в курсе?
От Митрофанище
К Евгений Путилов (22.05.2010 00:15:46)
Дата 22.05.2010 08:16:53

Re: В том...



>Правда, в данном случае мне кажется, что этот полковник скорее играл на публику, а не публично казнил.

Для задержаного это не было не важно.
От PQ
К PQ (21.05.2010 18:37:43)
Дата 21.05.2010 20:34:07

А, что новогоднее наступление закончилось успехом? (-)
От Д.И.У.
К PQ (21.05.2010 20:34:07)
Дата 22.05.2010 00:30:21

Сам факт его проведения был успехом.

Понятно, что у НФОЮВ не было шансов одним ударом выкинуть американских оккупантов из Вьетнама. Но он показал свою способность проводить крупные атаки после более трех лет боевых действий, и неспособность США установить контроль над страной.

У партизанской войны свои законы. Это война на измор, в том числе и психологический.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.05.2010 00:30:21)
Дата 22.05.2010 02:07:42

Собственно, НФОЮВ на этом и кончился, потом воевала армия (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (22.05.2010 02:07:42)
Дата 22.05.2010 13:20:39

И до, и во время, и после сев.-вьет. армия и НФОЮВ воевали совместно

После наступления в январе-феврале 1968 г. в Южном Вьетнаме отнюдь не прекратилась массовая поддержка НФОЮВ и ДРВ.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.05.2010 13:20:39)
Дата 22.05.2010 18:13:59

Ну разумеется

Скажу как гуманитарий

>После наступления в январе-феврале 1968 г. в Южном Вьетнаме отнюдь не прекратилась массовая поддержка НФОЮВ и ДРВ.
Только самостоятельной силы НФОЮВ больше не представлял

С уважением
От U235
К Гегемон (22.05.2010 18:13:59)
Дата 22.05.2010 19:06:38

Он и до того ее не представлял

т.к. все его действия все равно координировались с Северным Вьетнамом. НФОЮВ представлял по своей сути подпольное крыло армии Северного Вьетнама. Это и есть один из факторов победы вьетнамцев: они действовали скоординировано в едином кулаке, что "легальная" армия северного Вьетнама, что ее нелегальная южная часть.
От Гегемон
К U235 (22.05.2010 19:06:38)
Дата 22.05.2010 19:38:30

Re: Он и...

Скажу как гуманитарий

>один из факторов победы вьетнамцев
северовьетнамцев

С уважением
От U235
К Гегемон (22.05.2010 19:38:30)
Дата 22.05.2010 19:47:37

Теперь уже просто вьетнамцев

Нет давно уже южного и северного Вьетнама. Есть просто Вьетнам освободившийся от колониального владычества.
От Гегемон
К U235 (22.05.2010 19:47:37)
Дата 22.05.2010 19:52:45

Re: Теперь уже...

Скажу как гуманитарий

>Нет давно уже южного и северного Вьетнама. Есть просто Вьетнам освободившийся от колониального владычества.
Теперь есть единый Вьетнам. А до 1975 г. - не было

С уважением
От Фигурант
К PQ (21.05.2010 18:37:43)
Дата 21.05.2010 19:49:04

Поздравлямсь с схаванием амерской пост-пост-конфликтной интерпретацией ;) (-)
От Grozny Vlad
К Фигурант (21.05.2010 19:49:04)
Дата 21.05.2010 19:50:39

Есть альтернативный взгляд на очевидные факты?;-) (-)
От U235
К Grozny Vlad (21.05.2010 19:50:39)
Дата 21.05.2010 19:58:16

Типичное военное преступление

в виде расстрела военнопленных. Во второй мировой уличенных в этом немецких офицеров расстреливали. В наше время Милошевича за похожие вещи пытались осудить. А тут на камеру расстрелявший пленного военный преступник спокойно живет себе без всякого судебного преследования. Западная Фемида, надо сказать, весьма избирательна
От Chestnut
К U235 (21.05.2010 19:58:16)
Дата 21.05.2010 20:18:38

Нет

>в виде расстрела военнопленных.

Имеем не военопленного (военного в форме), а бандита, в гражданской одежде

>Во второй мировой уличенных в этом немецких офицеров расстреливали. В наше время Милошевича за похожие вещи пытались осудить. А тут на камеру расстрелявший пленного военный преступник спокойно живет себе без всякого судебного преследования. Западная Фемида, надо сказать, весьма избирательна

Да все уже поняли, что вы ненавидите пиндосов (или правильно "пЕндосов"?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Chestnut (21.05.2010 20:18:38)
Дата 22.05.2010 11:29:26

Да

А ты из тех, кто рукоплещет сожженым со всеми жителями деревням, лишь бы это было сделано во имя борьбы с коммунизмом? Давай не будем швыряться ярлыками и навешивать друг на друга лишнего.

То, что мы видим на фотографии, - чистейшей воды преступление тщательно запечатленное на фотокамеру. Даже бандиты подлежат суду. Если суд приговорит - тогда и казните. А казнить без суда, просто по пролетарскому/буржазному самосознанию, - это преступление. Даже "кровавая гебня"(тм) после сталинских реформ правохранительной системы не казнила во внесудебном порядке. Всевозможных бандеровцев и изменников попадавших в руки органов правопорядка не шлепал на месте какой-нибудь лейтенант или даже генерал госбезопасности, а они подвергались следствию и суду, который и решал их дальнейшую судьбу.

Естественно, что в условиях гражданской войны, тем более в таком месте как ЮВА, жестокости и военные преступления массово творили обе стороны, но это не оправдывает ни одну из участвовавших в этом сторон и ни одного из тех, кто лично это творил.

Основное сожаление вызывает позиция стран-победительниц нацизма, которые вместо того, чтобы быть гарантами соблюдения международного и гуманитарного законодательства передрались между собой и начали только усугублять всевозможные свары по всему миру превращая их в масштабные эпические бойни, в результате чего сцены типа показанной выше стали обычным явлением во многих местах и как правило оставались безнаказанными. Хотя, конечно, в нашем мире наверно по-другому и быть не могло. Не доросла еще ни одна мировая держава до того, чтобы иметь моральное право на роль мирового полицейского. Все одним миром мазаны и при необходимости готовы оправдать любое преступление, что в случае Вьетнама мы наблюдаем по данной истории и истории с лейтенантом Келли, а совсем недавно мы это и у себя наблюдали по истории с Будановым
От Митрофанище
К Chestnut (21.05.2010 20:18:38)
Дата 21.05.2010 20:54:44

Re: Нет

>>в виде расстрела военнопленных.
>
>Имеем не военопленного (военного в форме), а бандита, в гражданской одежде

У генерала форма, тоже, не вполне со всей атрибутикой.

В любом случае, обстановка не требовала самосуда, вполне можно было вделить час-другой. И уж не заниматься лично.
Это по существу процедуры.
От Гегемон
К Митрофанище (21.05.2010 20:54:44)
Дата 21.05.2010 23:52:30

Re: Нет

Скажу как гуманитарий

>>>в виде расстрела военнопленных.
>>Имеем не военопленного (военного в форме), а бандита, в гражданской одежде
>У генерала форма, тоже, не вполне со всей атрибутикой.
Он там подполковник. Но с удостоверением и в сопровождении совершенно очевидно солдат в форме.

>В любом случае, обстановка не требовала самосуда, вполне можно было вделить час-другой. И уж не заниматься лично.
>Это по существу процедуры.
А зачем? Он был вправе расстрелять террориста на месте - и осуществил оное.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (21.05.2010 23:52:30)
Дата 22.05.2010 08:14:58

Точно

>Скажу как гуманитарий

>>>>в виде расстрела военнопленных.
>>>Имеем не военопленного (военного в форме), а бандита, в гражданской одежде
>>У генерала форма, тоже, не вполне со всей атрибутикой.
>Он там подполковник. Но с удостоверением и в сопровождении совершенно очевидно солдат в форме.
Звание не важно. Пусть сержант, пусть маршал. Удостоверение тем более не важно. А с сопровождением солдат в форме - совсем смешно.
Читаем, что придумали гуманитарии такое для БЕЗформенного некто:
«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Итак, по п. 1 вроде всё есть, за исключением того, что это лицо не выполняет пп. 2, 3, 4.

Итог - банда.

>>В любом случае, обстановка не требовала самосуда, вполне можно было выделить час-другой. И уж не заниматься лично.
>>Это по существу процедуры.
>А зачем? Он был вправе расстрелять террориста на месте - и осуществил оное.

Э-э-э...
И кто дал ему право такое?

Вот тот солдат, что его привёл, вполне мог застрелить его на месте. Но на месте ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
Солдат взял его в плен / под арест / под стражу / задержал и т.д. и т.п.

Соответственно изменил ему статус. Далее - суд (любой, хоть присяжных, хоть военно-полевой).



С уважением.
От Гегемон
К Митрофанище (22.05.2010 08:14:58)
Дата 22.05.2010 11:46:07

Re: Точно

Скажу как гуманитарий

>>>>>в виде расстрела военнопленных.
>>>>Имеем не военопленного (военного в форме), а бандита, в гражданской одежде
>>>У генерала форма, тоже, не вполне со всей атрибутикой.
>>Он там подполковник. Но с удостоверением и в сопровождении совершенно очевидно солдат в форме.
>Звание не важно. Пусть сержант, пусть маршал. Удостоверение тем более не важно. А с сопровождением солдат в форме - совсем смешно.
>Читаем, что придумали гуманитарии такое для БЕЗформенного некто:
>«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
>1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
>3) открыто носят оружие;
>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
>Итак, по п. 1 вроде всё есть, за исключением того, что это лицо не выполняет пп. 2, 3, 4.
>Итог - банда.
Вы про какого "бесформенного некто"? Если про расстрелянного, то он не соблюдал п.4. Если про расстрельщика, то он известен как полицейский и действовал в рамках обеспечнния правопорядка в чрезвычайной обстановке.
Как раз накануне начался штурм Сайгона, и сомневаться в чрезвычайном характере ситуации не приходится.

>>>В любом случае, обстановка не требовала самосуда, вполне можно было выделить час-другой. И уж не заниматься лично.
>>>Это по существу процедуры.
>>А зачем? Он был вправе расстрелять террориста на месте - и осуществил оное.
>Э-э-э...
>И кто дал ему право такое?
А кто дал право Рабоче-Крестьянской Красной милиции в октябре 1941 г. расстреливать убийц, грабителей и мародеров на месте без суда?

>Вот тот солдат, что его привёл, вполне мог застрелить его на месте. Но на месте ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
>Солдат взял его в плен / под арест / под стражу / задержал и т.д. и т.п.
Или не стал брать под арест, а уничтожил преступника на месте.

>Соответственно изменил ему статус. Далее - суд (любой, хоть присяжных, хоть военно-полевой).
Вместо этого применен вполне законный расстрел на месте.

>С уважением.
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (22.05.2010 11:46:07)
Дата 22.05.2010 14:28:42

Re: Точно

Скажу как гуманитариям


>>Звание не важно. Пусть сержант, пусть маршал. Удостоверение тем более не важно. А с сопровождением солдат в форме - совсем смешно.
>>Читаем, что придумали гуманитарии такое для БЕЗформенного некто:
>>«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
>>1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
>>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
>>3) открыто носят оружие;
>>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
>>Итак, по п. 1 вроде всё есть, за исключением того, что это лицо не выполняет пп. 2, 3, 4.
>>Итог - банда.
>Вы про какого "бесформенного некто"? Если про расстрелянного, то он не соблюдал п.4. Если про расстрельщика, то он известен как полицейский и действовал в рамках обеспечнния правопорядка в чрезвычайной обстановке.

Кому известен? И в каких таких рамках?
Вполне себе обыденная ситуация - беседует с иностранным журналистом, понимаете, приводят (не под огнём, а спокойно) задержаного.
И тут этот, револьвер в ухо.
Вроде как и на Диком-Диком Западе всё же суд имитировали.


>Как раз накануне начался штурм Сайгона, и сомневаться в чрезвычайном характере ситуации не приходится.

Естественно не надо сомневаться, а бегать с иностранцами по городу.
)))



>А кто дал право Рабоче-Крестьянской Красной милиции в октябре 1941 г. расстреливать убийц, грабителей и мародеров на месте без суда?

Напминаю - ма месте преступления

>>Вот тот солдат, что его привёл, вполне мог застрелить его на месте. Но на месте ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
>>Солдат взял его в плен / под арест / под стражу / задержал и т.д. и т.п.
>Или не стал брать под арест, а уничтожил преступника на месте.

Но он взял в плен.
И:
>>Соответственно изменил ему статус. Далее - суд (любой, хоть присяжных, хоть военно-полевой).
Но:
>Вместо этого применен вполне законный расстрел на месте.
Вот именно - уже незаконный


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (22.05.2010 14:28:42)
Дата 23.05.2010 12:14:23

Re: Точно

Скажу как гуманитарий

>>Вместо этого применен вполне законный расстрел на месте.
>Вот именно - уже незаконный
Вы приведете соответствующую правовую норму Республики Вьетнам?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (23.05.2010 12:14:23)
Дата 23.05.2010 12:43:38

Re: Точно

>Скажу как гуманитариям

>>>Вместо этого применен вполне законный расстрел на месте.
>>Вот именно - уже незаконный
>Вы приведете соответствующую правовую норму Республики Вьетнам?


Гм...
А известно ли гуманитариям, что принципы международного право имеют приоритет перед внутренним законодательством?
Если не известно, то пожалуйста, дарю им это знание.


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (23.05.2010 12:43:38)
Дата 23.05.2010 13:28:41

Re: Точно

Скажу как гуманитарий

>Гм...
>А известно ли гуманитариям, что принципы международного право имеют приоритет перед внутренним законодательством?
>Если не известно, то пожалуйста, дарю им это знание.
Нормы международного права реализуются через национальные правовые нормы.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (23.05.2010 13:28:41)
Дата 23.05.2010 13:39:01

Ну вот

Скажу как гуманитариям

>>Гм...
>>А известно ли гуманитариям, что принципы международного право имеют приоритет перед внутренним законодательством?
>>Если не известно, то пожалуйста, дарю им это знание.
>Нормы международного права реализуются через национальные правовые нормы.

И что?
В международном праве есть норма казни без суда?


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (23.05.2010 13:39:01)
Дата 23.05.2010 15:06:16

Re: Ну вот

Скажу как гуманитарий
>Скажу как гуманитариям

>>>Гм...
>>>А известно ли гуманитариям, что принципы международного право имеют приоритет перед внутренним законодательством?
>>>Если не известно, то пожалуйста, дарю им это знание.
>>Нормы международного права реализуются через национальные правовые нормы.
>И что?
>В международном праве есть норма казни без суда?
А вот теперь вам предстоит доказать, что право Республики Вьетнам не предоставляло полицейскому чрезвычайных прав.

>С уважением
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.05.2010 15:06:16)
Дата 24.05.2010 10:18:26

Пардон - но это Вы утверждали, что расстрел был законным. Может, докажете?

Моё почтение
>>В международном праве есть норма казни без суда?
>А вот теперь вам предстоит доказать, что право Республики Вьетнам не предоставляло полицейскому чрезвычайных прав.

С помощью норм законодательства Республики Вьетнам?

>>С уважением
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Гегемон (23.05.2010 15:06:16)
Дата 23.05.2010 15:31:30

Re: Ну вот

Скажу как гуманитариям


>>>>Гм...
>>>>А известно ли гуманитариям, что принципы международного право имеют приоритет перед внутренним законодательством?
>>>>Если не известно, то пожалуйста, дарю им это знание.
>>>Нормы международного права реализуются через национальные правовые нормы.
>>И что?
>>В международном праве есть норма казни без суда?
>А вот теперь вам предстоит доказать, что право Республики Вьетнам не предоставляло полицейскому чрезвычайных прав.

С чего это?
Международное право запрещает делегировать ТАКИЕ права кому бы то ни было.
Докажите что не так.
Проще запросить трибунал в Гааге.


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (23.05.2010 15:31:30)
Дата 23.05.2010 15:44:19

Re: Ну вот

Скажу как гуманитарий

>>>>>Гм...
>>>>>А известно ли гуманитариям, что принципы международного право имеют приоритет перед внутренним законодательством?
>>>>>Если не известно, то пожалуйста, дарю им это знание.
>>>>Нормы международного права реализуются через национальные правовые нормы.
>>>И что?
>>>В международном праве есть норма казни без суда?
>>А вот теперь вам предстоит доказать, что право Республики Вьетнам не предоставляло полицейскому чрезвычайных прав.
>С чего это?
>Международное право запрещает делегировать ТАКИЕ права кому бы то ни было.
>Докажите что не так.
Ненене.
Давайте ссылку на вьетнамский закон.
>Проще запросить трибунал в Гааге.


>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (23.05.2010 15:44:19)
Дата 23.05.2010 16:30:50

Вывод

Скажу как гуманитариям


>>>>В международном праве есть норма казни без суда?
>>>А вот теперь вам предстоит доказать, что право Республики Вьетнам не предоставляло полицейскому чрезвычайных прав.
>>С чего это?
>>Международное право запрещает делегировать ТАКИЕ права кому бы то ни было.
>>Докажите что не так.
>Ненене.
>Давайте ссылку на вьетнамский закон.

Итак, Вы настаиваете, что он имеет приоритет перед международным правом?


С уважением
От U235
К Гегемон (22.05.2010 11:46:07)
Дата 22.05.2010 11:52:57

Re: Точно

>А кто дал право Рабоче-Крестьянской Красной милиции в октябре 1941 г. расстреливать убийц, грабителей и мародеров на месте без суда?

Патрулям давали право не рисковать своими жизнями задерживая подобные категории преступников, которые обычно оказывали ожесточенное вооруженное сопротивление, а уничтожать их на месте. Но ситуация, когда таки задержанного патрулем преступника тут же без суда кончает офицер НКВД, которому его патруль доставил, в сталинском СССР была практически немыслима. Если преступник был задержан, его в любом случае ждали разбирательство и трибунал, хотя, конечно, конечной точкой маршрута могла запросто стать и стенка, но только по приговору суда. С практикой внесудебных расстрелов при Сталине боролись жестко, хотя эксцессы, конечно случались. Но случалось, что допустившие подобное сами платили за это карьерой, свободой, а то и жизнью.
От john1973
К U235 (22.05.2010 11:52:57)
Дата 24.05.2010 18:57:08

Re: Точно

>Но ситуация, когда таки задержанного патрулем преступника тут же без суда кончает офицер НКВД, которому его патруль доставил, в сталинском СССР была практически немыслима.

Стрелять до полного испражнения довольно глупо, запросто можно упустить разведданные, все вытрясти - в любом случае нужно время
От Гегемон
К U235 (22.05.2010 11:52:57)
Дата 23.05.2010 12:13:35

Re: Точно

Скажу как гуманитарий

>>А кто дал право Рабоче-Крестьянской Красной милиции в октябре 1941 г. расстреливать убийц, грабителей и мародеров на месте без суда?
>Патрулям давали право не рисковать своими жизнями задерживая подобные категории преступников, которые обычно оказывали ожесточенное вооруженное сопротивление, а уничтожать их на месте.
Такое право имел и милиционер в мирное время.

>Но ситуация, когда таки задержанного патрулем преступника тут же без суда кончает офицер НКВД, которому его патруль доставил, в сталинском СССР была практически немыслима. Если преступник был задержан, его в любом случае ждали разбирательство и трибунал, хотя, конечно, конечной точкой маршрута могла запросто стать и стенка, но только по приговору суда.
Право внесудебного расстрела преступников при чрезвычайном положении было предоставлено сотрудникам РККМ. Отловили в соседнем дворе, установили виновность в преступлении - и шлепнули.

С уважением
От Chestnut
К Grozny Vlad (21.05.2010 19:50:39)
Дата 21.05.2010 19:57:20

у альтернативно одарённых всегда есть альтернативный взгляд на очевидные факты (-)
От Фигурант
К Chestnut (21.05.2010 19:57:20)
Дата 21.05.2010 20:02:20

У альтернативно одаренных всегда есть дар переинтерпретации очевидного...

А очевидное оно просто: кто кому надрал задницу, и для кого это надирание оказалось неожиданно жестким и неприятным.
После терморектального анализа можно долго говорить о автострадных танках и что тактическое поражение, оно такое тактическое, а Паулюса сдал Гитлер...
От Chestnut
К Фигурант (21.05.2010 20:02:20)
Дата 24.05.2010 14:48:01

и Вам выздороветь (-)