От Chestnut
К Лейтенант
Дата 21.05.2010 17:25:41
Рубрики Танки; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

по южновьетнамским законам, как написано,

генерал полиции имел полное право уплющить взятого на месте преступления зверька

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От PQ
К Chestnut (21.05.2010 17:25:41)
Дата 21.05.2010 18:34:55

Кровавый марионеточный южновьетнамский режим

Какой режим такие и законы.
От Chestnut
К PQ (21.05.2010 18:34:55)
Дата 21.05.2010 19:05:12

Режим, ведущий войну с жестоким и готовым на всё внешним врагом

и его внутренними пособниками.

Жестокие времена, жестокие нравы.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (21.05.2010 19:05:12)
Дата 21.05.2010 19:26:46

а кто там внешний враг? (-)
От Chestnut
К Сибиряк (21.05.2010 19:26:46)
Дата 21.05.2010 19:29:40

Демократическая Республика Вьетнам

поддержанная своими союзниками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (21.05.2010 19:29:40)
Дата 22.05.2010 07:42:26

ах да, я забыл

>поддержанная своими союзниками

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

ведь и большевики для Украины в 18-м году были внешними врагами
От Д.И.У.
К Chestnut (21.05.2010 19:29:40)
Дата 21.05.2010 21:39:15

Re: Демократическая Республика...

>поддержанная своими союзниками

Это часть единой страны, искусственно расколотой внешним врагом и агрессором - США.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.05.2010 21:39:15)
Дата 21.05.2010 22:42:30

Пояснение

>>поддержанная своими союзниками
>
>Это часть единой страны, искусственно расколотой внешним врагом и агрессором - США.

Раскол Вьетнама был с самого начала искусственным явлением - сперва усилиями Франции, потом Францию бесцеремонно "заменили" США (сначала в виде "советников"). Южновьетнамские режимы с первого дня были марионеточными пост-колониальными. Начало широкомасштабной агрессии США в 1964 г. снова подчеркнуло этот факт.

Поэтому со стороны ДРВ и её продолжения на юге, НФОЮВ, имела место борьба за национальную независимость и единство страны, против иноземных оккупантов и их местных пособников - предателей своего народа. Может быть, борьба не очень "эстетичная", но иной она не может быть против превосходящего противника.
От Гегемон
К Д.И.У. (21.05.2010 22:42:30)
Дата 21.05.2010 23:56:27

А со стороны южных военных это была борьба против кого?

Скажу как гуманитарий

>>>поддержанная своими союзниками
>>Это часть единой страны, искусственно расколотой внешним врагом и агрессором - США.
>Раскол Вьетнама был с самого начала искусственным явлением - сперва усилиями Франции, потом Францию бесцеремонно "заменили" США (сначала в виде "советников"). Южновьетнамские режимы с первого дня были марионеточными пост-колониальными. Начало широкомасштабной агрессии США в 1964 г. снова подчеркнуло этот факт.
Войска СШа прибыли по просьбе южновьетнамского правительства. Оно. кнечно, было не сильно демократическое - но и их оппоненты с севера на роль выразителя интересов нации как-то не тянули.

>Поэтому со стороны ДРВ и её продолжения на юге, НФОЮВ, имела место борьба за национальную независимость и единство страны, против иноземных оккупантов и их местных пособников - предателей своего народа. Может быть, борьба не очень "эстетичная", но иной она не может быть против превосходящего противника.
Это гражданская война коммунистического Вьетнама против некоммунистического Вьетнама. Обе стороны принимали иностранную помощь и обе стороны проявляли изрядную жестокость в отношении политических противников.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (21.05.2010 23:56:27)
Дата 22.05.2010 00:14:48

Борьба против патриотов в интересах амеиканских оккупантов.

>>Раскол Вьетнама был с самого начала искусственным явлением - сперва усилиями Франции, потом Францию бесцеремонно "заменили" США (сначала в виде "советников"). Южновьетнамские режимы с первого дня были марионеточными пост-колониальными. Начало широкомасштабной агрессии США в 1964 г. снова подчеркнуло этот факт.
>Войска СШа прибыли по просьбе южновьетнамского правительства. Оно. кнечно, было не сильно демократическое - но и их оппоненты с севера на роль выразителя интересов нации как-то не тянули.

Еще раз - "южновьетнамское правительство" было естественным продолжением местных прислужников французских колонизаторов. Которые перебежали к новому иностранному хозяину. И именно так и воспринимались наиболее сознательной частью населения Вьетнама - как компрадоры и предатели.
Их оппоненты с севера (+ сторонники на юге) именно что играли роль выразителя интересов нации, в самой ярко выраженной форме. Поэтому и победили, несмотря на крайнее неравенство сил и неблагоприятные условия борьбы.

Вьетнам с полным основанием считается классическим образцом национально-освободительной борьбы. И будет считаться, несмотря на все попытки апологетов американского неоколониализма устроить перестановку с ног на голову.

>>Поэтому со стороны ДРВ и её продолжения на юге, НФОЮВ, имела место борьба за национальную независимость и единство страны, против иноземных оккупантов и их местных пособников - предателей своего народа. Может быть, борьба не очень "эстетичная", но иной она не может быть против превосходящего противника.
>Это гражданская война коммунистического Вьетнама против некоммунистического Вьетнама. Обе стороны принимали иностранную помощь и обе стороны проявляли изрядную жестокость в отношении политических противников.

Это была борьба сторонников независимого Вьетнама (коммунистического или некоммунистического - вопрос второй, очевидно, в тот момент комунистическая идеология была близка большинству народных масс Вьетнама) против иностранных колонизаторов (сначала в лице всемогущих "советников", потом прямо оккупационных войск) и их местных прислужников.

ДРВ и НФОЮВ никогда не были под прямым контролем иностранных держав, в отличие от сайгонского марионеточного режима (марионеточного без всяких кавычек).

Поэтому с их стороны любые действия были оправданы. Уже самим фактом "приглашения" полумиллионной армии из-за океана для борьбы с собственным народом сайгонский марионеточный режим поставил себя вне закона для патриотов Вьетнама.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.05.2010 00:14:48)
Дата 22.05.2010 02:06:37

"Антиимпериалистическая борьба" и проч. - это я и сам знаю :-)

Скажу как гуманитарий


>>>Раскол Вьетнама был с самого начала искусственным явлением - сперва усилиями Франции, потом Францию бесцеремонно "заменили" США (сначала в виде "советников"). Южновьетнамские режимы с первого дня были марионеточными пост-колониальными. Начало широкомасштабной агрессии США в 1964 г. снова подчеркнуло этот факт.
>>Войска СШа прибыли по просьбе южновьетнамского правительства. Оно. кнечно, было не сильно демократическое - но и их оппоненты с севера на роль выразителя интересов нации как-то не тянули.
>Еще раз - "южновьетнамское правительство" было естественным продолжением местных прислужников французских колонизаторов. Которые перебежали к новому иностранному хозяину. И именно так и воспринимались наиболее сознательной частью населения Вьетнама - как компрадоры и предатели.
"Наиболее сознательная часть населения" - это какая? Коммунистические боевики с промытыми мозгами? Коллективизированные крестьяне?

>Их оппоненты с севера (+ сторонники на юге) именно что играли роль выразителя интересов нации, в самой ярко выраженной форме. Поэтому и победили, несмотря на крайнее неравенство сил и неблагоприятные условия борьбы.
Оппоненты с Севера - радикальная политическая секта с влиятельными заграничными спонсорами. Только это спонсорство и политический раздрай в США позволило северянам и их южным марионеткам вообще выдержать противоборство и не исчезнуть.

>Вьетнам с полным основанием считается классическим образцом национально-освободительной борьбы. И будет считаться, несмотря на все попытки апологетов американского неоколониализма устроить перестановку с ног на голову.
В эфире - радиостанция "Пионерская зорька"! :-)
Национально-освободительная борьба - это против колониального режима. После вывода французских войск речь может идти только о гражданской войне в Республике Вьетнам и вторжении северовьетнамских войск на Юг.

>>>Поэтому со стороны ДРВ и её продолжения на юге, НФОЮВ, имела место борьба за национальную независимость и единство страны, против иноземных оккупантов и их местных пособников - предателей своего народа. Может быть, борьба не очень "эстетичная", но иной она не может быть против превосходящего противника.
>>Это гражданская война коммунистического Вьетнама против некоммунистического Вьетнама. Обе стороны принимали иностранную помощь и обе стороны проявляли изрядную жестокость в отношении политических противников.
>Это была борьба сторонников независимого Вьетнама (коммунистического или некоммунистического - вопрос второй, очевидно, в тот момент комунистическая идеология была близка большинству народных масс Вьетнама) против иностранных колонизаторов (сначала в лице всемогущих "советников", потом прямо оккупационных войск) и их местных прислужников.
Ну и большинство населения Афганистана тоже поддерживало своих боевиков против марионеточных формирований кабульского правительства.

>ДРВ и НФОЮВ никогда не были под прямым контролем иностранных держав, в отличие от сайгонского марионеточного режима (марионеточного без всяких кавычек).
Дьем и Тхиеу не были марионетками. С тем же Кармалем и сравнивать не приходится.

>Поэтому с их стороны любые действия были оправданы. Уже самим фактом "приглашения" полумиллионной армии из-за океана для борьбы с собственным народом сайгонский марионеточный режим поставил себя вне закона для патриотов Вьетнама.
А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.05.2010 02:06:37)
Дата 22.05.2010 13:54:43

"Знать" - не значит понимать.

>"Наиболее сознательная часть населения" - это какая? Коммунистические боевики с промытыми мозгами? Коллективизированные крестьяне?

"Наиболее сознательная часть населения" - та, которая не желала принимать иностранную власть, тем более такую чуждую, как заморская власть французов и американцев. Будь то власть и привилегии заморских банков, компаний, бюрократических организаций, выражаемая через всевластных "советников", или прямая власть заморских оккупационных войск.

"Коллективизированные крестьяне" - это и есть большинство местного населения. Не вследствие усиленного чтения Маркса и Ленина, а вследствие многовекового уклада жизни. На который насела паразитическая заокеанская надстройка.

>>Их оппоненты с севера (+ сторонники на юге) именно что играли роль выразителя интересов нации, в самой ярко выраженной форме. Поэтому и победили, несмотря на крайнее неравенство сил и неблагоприятные условия борьбы.
>Оппоненты с Севера - радикальная политическая секта с влиятельными заграничными спонсорами. Только это спонсорство и политический раздрай в США позволило северянам и их южным марионеткам вообще выдержать противоборство и не исчезнуть.

"Оппоненты с севера" (и с юга) приобрели политический авторитет, еще когда начали бороться против японской оккупации в начале 1940-х гг. абсолютно без внешней помощи, на собственный страх и риск и в силу собственных убеждений. Их политическая организация не была насажена откуда-то снаружи (в отличие от сайгонского марионеточного режима), но выросла изнутри. В этом и была её сила и коренное преимущество над профранцузскими/проамериканскими марионетками. Они продолжали бы бороться и без внешней помощи, а не сбежали бы в СССР.

>В эфире - радиостанция "Пионерская зорька"! :-)

Надо было её лучше слушать - она учила много чему хорошему. Чему ваш режим не научит.

>Национально-освободительная борьба - это против колониального режима. После вывода французских войск речь может идти только о гражданской войне в Республике Вьетнам и вторжении северовьетнамских войск на Юг.

В 1954 г. для Юж. Вьетнама режим прямого колониального правления сменился режимом протектората. Только и всего. Прогресс, но недостаточный. Поэтому национально-освободительная борьба продолжилась. Поэтому северовьетнамские войска отнюдь не были чужими на юге, иначе они не могли бы там действовать столько лет (достаточно взглянуть на карту, чтобы понять, насколько это было сложно). Это скорее сайгонские проамериканские формирования были предателями и врагами для большинства сельского населения Юга.

>>>Это гражданская война коммунистического Вьетнама против некоммунистического Вьетнама. Обе стороны принимали иностранную помощь и обе стороны проявляли изрядную жестокость в отношении политических противников.

Еще раз: ДРВ принимала иностранную помощь, сайгонский режим прямо сидел на американских штыках и слепо выполнял заокеанские указания, даже идущие вразрез с местными традициями и с национальными интересами. Превратил страну в американский бордель (что отнюдь не соответствовало местным традициям, напротив, глубоко оскорбляло лучшую часть населения).

>Ну и большинство населения Афганистана тоже поддерживало своих боевиков против марионеточных формирований кабульского правительства.

В известной степени так. Но во много меньшей степени, чем в Юж. Вьетнаме (левые силы и режимы ДРА имели много большую внутреннюю легитимность, чем постколониальные южно-вьетнамские).

>>ДРВ и НФОЮВ никогда не были под прямым контролем иностранных держав, в отличие от сайгонского марионеточного режима (марионеточного без всяких кавычек).
>Дьем и Тхиеу не были марионетками.

Были. Типичные "компрадоры-милитаристы".

>>Поэтому с их стороны любые действия были оправданы. Уже самим фактом "приглашения" полумиллионной армии из-за океана для борьбы с собственным народом сайгонский марионеточный режим поставил себя вне закона для патриотов Вьетнама.
>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.

Расправа с полицаями-предателями на службе у заморских властей - не злодеяние, но дело чести, доблести и геройства. Причем расправа любыми методами. Они по умолчанию заслуживают смерти, любое исключение следует рассматривать как особое снисхождение.

>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".

Пусть благодарит свою жалкую судьбу, что смог унести ноги к хозяевам за океан. Избежав заслуженной пули - хоть в лоб, хоть в затылок.
От Паршев
К Д.И.У. (22.05.2010 13:54:43)
Дата 24.05.2010 00:19:32

Э-э-э...

>Пусть благодарит свою жалкую судьбу, что смог унести ноги к хозяевам за океан.

одну ногу. Вторую ему таки во Вьетнаме оторвали.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.05.2010 13:54:43)
Дата 22.05.2010 18:47:43

Знать прописи пропаганды - не значит соглашаться с ними

Скажу как гуманитарий

>>"Наиболее сознательная часть населения" - это какая? Коммунистические боевики с промытыми мозгами? Коллективизированные крестьяне?
>"Наиболее сознательная часть населения" - та, которая не желала принимать иностранную власть, тем более такую чуждую, как заморская власть французов и американцев. Будь то власть и привилегии заморских банков, компаний, бюрократических организаций, выражаемая через всевластных "советников", или прямая власть заморских оккупационных войск.
Это сознательность в понимании коммунистических пропагандистов и националистических агитаторов.

>"Коллективизированные крестьяне" - это и есть большинство местного населения. Не вследствие усиленного чтения Маркса и Ленина, а вследствие многовекового уклада жизни. На который насела паразитическая заокеанская надстройка.
А горные племена вследствие того же уклада сражались против коммунистических войск. Да и на Юге как-то с единодушной поддержкой Вьетконга было слабовато.

>>>Их оппоненты с севера (+ сторонники на юге) именно что играли роль выразителя интересов нации, в самой ярко выраженной форме. Поэтому и победили, несмотря на крайнее неравенство сил и неблагоприятные условия борьбы.
>>Оппоненты с Севера - радикальная политическая секта с влиятельными заграничными спонсорами. Только это спонсорство и политический раздрай в США позволило северянам и их южным марионеткам вообще выдержать противоборство и не исчезнуть.
>"Оппоненты с севера" (и с юга) приобрели политический авторитет, еще когда начали бороться против японской оккупации в начале 1940-х гг. абсолютно без внешней помощи, на собственный страх и риск и в силу собственных убеждений. Их политическая организация не была насажена откуда-то снаружи (в отличие от сайгонского марионеточного режима), но выросла изнутри. В этом и была её сила и коренное преимущество над профранцузскими/проамериканскими марионетками. Они продолжали бы бороться и без внешней помощи, а не сбежали бы в СССР.
На практике такая проблема не стояла. Там где стояла - их коллеги из братских партий вполне себе бегали и в СССР, и в КНР.

>>В эфире - радиостанция "Пионерская зорька"! :-)
>Надо было её лучше слушать - она учила много чему хорошему. Чему ваш режим не научит.
Так ее сотрудники давно переквалифицировались в "Вести Сегодня НТВ". И поучают с тем же задором.
Так что я уж как-нибудь обойдусь.

>>Национально-освободительная борьба - это против колониального режима. После вывода французских войск речь может идти только о гражданской войне в Республике Вьетнам и вторжении северовьетнамских войск на Юг.
>В 1954 г. для Юж. Вьетнама режим прямого колониального правления сменился режимом протектората. Только и всего. Прогресс, но недостаточный. Поэтому национально-освободительная борьба продолжилась. Поэтому северовьетнамские войска отнюдь не были чужими на юге, иначе они не могли бы там действовать столько лет (достаточно взглянуть на карту, чтобы понять, насколько это было сложно). Это скорее сайгонские проамериканские формирования были предателями и врагами для большинства сельского населения Юга.
Мы имеем возможность посмотреть на прямой аналог - Северную и Южную Кореи. Стоило остановить прямое вторжение и террористическую кампанию - и народная поддержка иссякла.

>>>>Это гражданская война коммунистического Вьетнама против некоммунистического Вьетнама. Обе стороны принимали иностранную помощь и обе стороны проявляли изрядную жестокость в отношении политических противников.
>>Еще раз: ДРВ принимала иностранную помощь, сайгонский режим прямо сидел на американских штыках и слепо выполнял заокеанские указания, даже идущие вразрез с местными традициями и с национальными интересами. Превратил страну в американский бордель (что отнюдь не соответствовало местным традициям, напротив, глубоко оскорбляло лучшую часть населения).
Национальным традициям соответствоало поголовное истребление христиан и мелких чиновников с семьями

>>>ДРВ и НФОЮВ никогда не были под прямым контролем иностранных держав, в отличие от сайгонского марионеточного режима (марионеточного без всяких кавычек).
>>Дьем и Тхиеу не были марионетками.
>Были. Типичные "компрадоры-милитаристы".
Такие обычно и выводили из ямы

>>>Поэтому с их стороны любые действия были оправданы. Уже самим фактом "приглашения" полумиллионной армии из-за океана для борьбы с собственным народом сайгонский марионеточный режим поставил себя вне закона для патриотов Вьетнама.
>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>Расправа с полицаями-предателями на службе у заморских властей - не злодеяние, но дело чести, доблести и геройства. Причем расправа любыми методами. Они по умолчанию заслуживают смерти, любое исключение следует рассматривать как особое снисхождение.
Шамиль Басаев как он есть.

>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
>Пусть благодарит свою жалкую судьбу, что смог унести ноги к хозяевам за океан. Избежав заслуженной пули - хоть в лоб, хоть в затылок.
А еще я равнодушен к рреволюционно-освободительному пафосу.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.05.2010 18:47:43)
Дата 22.05.2010 20:58:02

Вы соглашаетесь с прописями американской пропаганды. Третьего не дано.

>>"Наиболее сознательная часть населения" - та, которая не желала принимать иностранную власть, тем более такую чуждую, как заморская власть французов и американцев. Будь то власть и привилегии заморских банков, компаний, бюрократических организаций, выражаемая через всевластных "советников", или прямая власть заморских оккупационных войск.
>Это сознательность в понимании коммунистических пропагандистов и националистических агитаторов.

Это сознательность в понимании поборников независимости Вьетнама. Последующий опыт показал, что Вьетнам её заслуживал. "Базой международных террористов" он не стал. Следовательно, встает вопрос - что американские империалисты потеряли во Вьетнаме.

>>"Коллективизированные крестьяне" - это и есть большинство местного населения. Не вследствие усиленного чтения Маркса и Ленина, а вследствие многовекового уклада жизни. На который насела паразитическая заокеанская надстройка.
>А горные племена вследствие того же уклада сражались против коммунистических войск. Да и на Юге как-то с единодушной поддержкой Вьетконга было слабовато.

Единодушия не бывает нигде. Большинство было за "коммунистов-националистов", в том числе большинство активной части населения. Иначе бы они не победили.

>Мы имеем возможность посмотреть на прямой аналог - Северную и Южную Кореи. Стоило остановить прямое вторжение и террористическую кампанию - и народная поддержка иссякла.

"Прямых аналогов" не бывает, каждая страна индивидуальна.
И армия ДРВ была у себя на родине и в дельте Меконга. Если французы и американцы искусственно поделили единую страну в 1954 г. (всего-то за 14 лет до обсуждаемых событий), это не значит, что её жители сразу стали друг для друга "иностранцами".

>>>Еще раз: ДРВ принимала иностранную помощь, сайгонский режим прямо сидел на американских штыках и слепо выполнял заокеанские указания, даже идущие вразрез с местными традициями и с национальными интересами. Превратил страну в американский бордель (что отнюдь не соответствовало местным традициям, напротив, глубоко оскорбляло лучшую часть населения).
>Национальным традициям соответствоало поголовное истребление христиан и мелких чиновников с семьями

Поголовное истребление христиан - это глупости, их и сейчас во Вьетнаме более 8% населения (буддистов ок. 14%, остальные, видимо, считаются "атеистами").
Но если эксцессы и имели место - что вы хотите, когда в условиях узаконенного беззакония, т.е. иностранной оккупации и полумафиозной власти её местных марионеток, низы начинают разборки со своими реальными или предполагаемыми угнетателями? Летит множество "щепок". Конечная вина за это лежит не на повстанцах, а на незаконной власти.

>>>Дьем и Тхиеу не были марионетками.
>>Были. Типичные "компрадоры-милитаристы".
>Такие обычно и выводили из ямы

Упаи боже от таких "выводителей" - иностранных холуев и мафиозных бизнесменов в одном лице. Не даром слово "сайгон" приобрело переносное значение.

>>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>>Расправа с полицаями-предателями на службе у заморских властей - не злодеяние, но дело чести, доблести и геройства. Причем расправа любыми методами. Они по умолчанию заслуживают смерти, любое исключение следует рассматривать как особое снисхождение.
>Шамиль Басаев как он есть.

Ну вот, Чечню приплели. К тому же деятеля, больше всего "прославившегося" действиями не на территории Чечни.
Даже лень объяснять разницу между чеченской ситуацией и вьетнамской. Всё равно усилия пропадут втуне.

>>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
>>Пусть благодарит свою жалкую судьбу, что смог унести ноги к хозяевам за океан. Избежав заслуженной пули - хоть в лоб, хоть в затылок.
>А еще я равнодушен к рреволюционно-освободительному пафосу.

Тоже бы прислуживали каким-нибудь самозванным заокеанским "цивилизаторам" с загребущими лапами? Закономерный итог белогвардейщины.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.05.2010 20:58:02)
Дата 22.05.2010 23:20:15

Я не собираюсь выбирать между видами вранья

Скажу как гуманитарий

>>>"Наиболее сознательная часть населения" - та, которая не желала принимать иностранную власть, тем более такую чуждую, как заморская власть французов и американцев. Будь то власть и привилегии заморских банков, компаний, бюрократических организаций, выражаемая через всевластных "советников", или прямая власть заморских оккупационных войск.
>>Это сознательность в понимании коммунистических пропагандистов и националистических агитаторов.
>Это сознательность в понимании поборников независимости Вьетнама. Последующий опыт показал, что Вьетнам её заслуживал. "Базой международных террористов" он не стал. Следовательно, встает вопрос - что американские империалисты потеряли во Вьетнаме.
Американские империалисты оказывали помощь правительствам стран ЮВА в борьбе против поддерживаемых Китаем коммунистических повстанцев.
Что бывает, если не удается остановить дальневосточных комми образца 1960-х гг. - показывает не только Вьетнам, но и Камбоджа.
Что творили коммунисты в борьбе за власть и как к ним относилось население, которому не приставлен к голове пистолет политрука - показывают примеры Хюэ и Индонезии.
А, например, в Бирме удалось и вовсе без американцев.

>>>"Коллективизированные крестьяне" - это и есть большинство местного населения. Не вследствие усиленного чтения Маркса и Ленина, а вследствие многовекового уклада жизни. На который насела паразитическая заокеанская надстройка.
>>А горные племена вследствие того же уклада сражались против коммунистических войск. Да и на Юге как-то с единодушной поддержкой Вьетконга было слабовато.
>Единодушия не бывает нигде. Большинство было за "коммунистов-националистов", в том числе большинство активной части населения. Иначе бы они не победили.
Это большинство было достигнуто отнюдь не только мирными способами. С пистолетом у затылка особо не повыступаешь.

>>Мы имеем возможность посмотреть на прямой аналог - Северную и Южную Кореи. Стоило остановить прямое вторжение и террористическую кампанию - и народная поддержка иссякла.
>"Прямых аналогов" не бывает, каждая страна индивидуальна.
>И армия ДРВ была у себя на родине и в дельте Меконга. Если французы и американцы искусственно поделили единую страну в 1954 г. (всего-то за 14 лет до обсуждаемых событий), это не значит, что её жители сразу стали друг для друга "иностранцами".
В дельте Меконга существовала Республика Вьетнам, которая никак не ДРВ.

>>>>Еще раз: ДРВ принимала иностранную помощь, сайгонский режим прямо сидел на американских штыках и слепо выполнял заокеанские указания, даже идущие вразрез с местными традициями и с национальными интересами. Превратил страну в американский бордель (что отнюдь не соответствовало местным традициям, напротив, глубоко оскорбляло лучшую часть населения).
>>Национальным традициям соответствоало поголовное истребление христиан и мелких чиновников с семьями
>Поголовное истребление христиан - это глупости, их и сейчас во Вьетнаме более 8% населения (буддистов ок. 14%, остальные, видимо, считаются "атеистами").
Тем не менее, резня в Хюэ в том же самом феврале 1968 г. показывает, чего стоят рассуждения о единстве вьетнамского народа в борьбе против оккупантов. Нормальная коммунистическая резня классовых врагов.

>Но если эксцессы и имели место - что вы хотите, когда в условиях узаконенного беззакония, т.е. иностранной оккупации и полумафиозной власти её местных марионеток, низы начинают разборки со своими реальными или предполагаемыми угнетателями? Летит множество "щепок". Конечная вина за это лежит не на повстанцах, а на незаконной власти.
Ну разумеется, как же иначе-то.

>>>>Дьем и Тхиеу не были марионетками.
>>>Были. Типичные "компрадоры-милитаристы".
>>Такие обычно и выводили из ямы
>Упаи боже от таких "выводителей" - иностранных холуев и мафиозных бизнесменов в одном лице. Не даром слово "сайгон" приобрело переносное значение.
Вот такие холуи и бизнесмены вытащили Малайзию и Южную Корею. Да, и Тайвань тоже.

>>>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>>>Расправа с полицаями-предателями на службе у заморских властей - не злодеяние, но дело чести, доблести и геройства. Причем расправа любыми методами. Они по умолчанию заслуживают смерти, любое исключение следует рассматривать как особое снисхождение.
>>Шамиль Басаев как он есть.
>Ну вот, Чечню приплели. К тому же деятеля, больше всего "прославившегося" действиями не на территории Чечни.
>Даже лень объяснять разницу между чеченской ситуацией и вьетнамской. Всё равно усилия пропадут втуне.
Это потому они пропадут втуне, что вы пытаетесь натянуть сову на глобус и доказать, что во имя "правого дела" можно применять любые методы. В точности как Басаев, да.
А как известно (я это даже доказывать не буду) результат определяется не столько поставленной целью, сколько средствами, которые использовали в его достижении.

>>>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
>>>Пусть благодарит свою жалкую судьбу, что смог унести ноги к хозяевам за океан. Избежав заслуженной пули - хоть в лоб, хоть в затылок.
>>А еще я равнодушен к рреволюционно-освободительному пафосу.
>Тоже бы прислуживали каким-нибудь самозванным заокеанским "цивилизаторам" с загребущими лапами? Закономерный итог белогвардейщины.
Вот именно к подобной трескотне я и равнодушен. Не задевают меня такого рода набросы. Мои прадеды были в гражданской воне на обеих сторонах.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (22.05.2010 23:20:15)
Дата 24.05.2010 00:27:22

Извините, но это просто ахинея уже какая-то...

Какие к чертям "комми" во Вьетнами (Китае или Камбодже) - это же классические великие КРЕСТЬЯНСКИЕ восстания, которые в этом регионе периодически (каждые 300-500) лет учинялись. И в их ходе не требовалось никаких специально вырощенных (вариант - завезенных Коминтерном) кровожадных "коммунистов-большевиков" для сопутствующих этим восстаниям ПОВАЛЬНЫМ вырезаниям представителей имущих классов и членом государственной бюрократии ВМЕСТЕ С ИХ СЕМЬЯМИ при том. Так что не стоит тут писать то, что диктуетсмя вашими политическими фантазиями при полном отсутствии знании истории указанного региона.

Поймите же наонец - то, что Хо Ши Мин или Мао с Чжоу Эньлаем себя коммунистами называли, так это не более чем дань их тогдашеней моде, да еще образованию в Сорбонне, а по сути они типичные вожаки крестьянских восстаний. Кстати в Китае они обычно и возглавлялись каким-то сильно обиженным интеллигентом местного разлива (вроде не сдавшего провинциальные экзамены сюцая и потому озлобившимся на "продажную бюрократию") вроде Чжан Цзяо ("желтые повязки") или Хуан Чао.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От СБ
К Роман Храпачевский (24.05.2010 00:27:22)
Дата 24.05.2010 11:34:00

Re: Извините, но

>Какие к чертям "комми" во Вьетнами (Китае или Камбодже) - это же классические великие КРЕСТЬЯНСКИЕ восстания, которые в этом регионе периодически (каждые 300-500) лет учинялись. И в их ходе не требовалось никаких специально вырощенных (вариант - завезенных Коминтерном) кровожадных "коммунистов-большевиков" для сопутствующих этим восстаниям ПОВАЛЬНЫМ вырезаниям представителей имущих классов и членом государственной бюрократии ВМЕСТЕ С ИХ СЕМЬЯМИ при том. Так что не стоит тут писать то, что диктуетсмя вашими политическими фантазиями при полном отсутствии знании истории указанного региона.
 Может я, конечно, рассуждаю не зная, но, ПМСМ, по такому канону развивалась только ситуация в Камбодже. Мао и Хо Ши Мин - скорее уж ближе к основателям династий, поднявшихся на борьбе с иноземными захватчиками (китайские коммунисты, пока не определилась их победа, вообще опирались почти исключительно на регионы, бывшие под японской оккупацией, где старая элита была перебита японцами/пошла лизать им сапоги/сбежала, а красные партизаны оставались единственными борцами за родину). И поголовной зачисткой имущих классов их победа не сопровождалась, всё-таки истребления миллионов в 1949/1975 история не фиксирует.


От Гегемон
К Роман Храпачевский (24.05.2010 00:27:22)
Дата 24.05.2010 04:13:02

Одно другому не противоречит

Скажу как гуманитарий

>Какие к чертям "комми" во Вьетнами (Китае или Камбодже) - это же классические великие КРЕСТЬЯНСКИЕ восстания, которые в этом регионе периодически (каждые 300-500) лет учинялись. И в их ходе не требовалось никаких специально вырощенных (вариант - завезенных Коминтерном) кровожадных "коммунистов-большевиков" для сопутствующих этим восстаниям ПОВАЛЬНЫМ вырезаниям представителей имущих классов и членом государственной бюрократии ВМЕСТЕ С ИХ СЕМЬЯМИ при том. Так что не стоит тут писать то, что диктуетсмя вашими политическими фантазиями при полном отсутствии знании истории указанного региона.
Я вообще-то в курсе, что у коммунистов в других районах планеты нравы бывают совершенно другие. Данные вьетнамские коммунисты как раз продемонстрировали практику вырезания предствителей вражеского лагеря вместе с семьями.

>Поймите же наонец - то, что Хо Ши Мин или Мао с Чжоу Эньлаем себя коммунистами называли, так это не более чем дань их тогдашеней моде, да еще образованию в Сорбонне, а по сути они типичные вожаки крестьянских восстаний. Кстати в Китае они обычно и возглавлялись каким-то сильно обиженным интеллигентом местного разлива (вроде не сдавшего провинциальные экзамены сюцая и потому озлобившимся на "продажную бюрократию") вроде Чжан Цзяо ("желтые повязки") или Хуан Чао.
Заметим. что я не распространял особенности поведения коммунистов ЮВА на, скажем коммунистов Латинской Америки. У этих товарищей были свои задвиги, иного характера.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От СБ
К Гегемон (22.05.2010 23:20:15)
Дата 23.05.2010 13:51:00

Re: Я не...

>Что бывает, если не удается остановить дальневосточных комми образца 1960-х гг. - показывает не только Вьетнам, но и Камбоджа.
 Вообще говоря, Камбоджа - это в чистом виде поход дикой деревни против города, на фоне полной импотенции и гнилости центральной власти. Недаром красные кхмеры поддержки в более глухих частях страны не утратили никогда, пока не пошли на мировую. Цвет знамён там - дело десятое. Вот от камбождийского пути, кстати, вьетнамские коммунисты свою страну и спасли, скорее всего, потому как южновьетнамский режим был не прочнее камбоджийского, просто поддерживали его извне сильнее.

>Что творили коммунисты в борьбе за власть и как к ним относилось население, которому не приставлен к голове пистолет политрука - показывают примеры Хюэ и Индонезии.
 Про Индонезию вам вообще лучше бы молчать в тряпочку, учитывая что даже если предположить на секунду, что "пример Хюэ" не является этак на 90% пропагандой, по сравнению с чудовищной резнёй коммунистов и сочувствующих в Индонезии он сосёт.
От Гегемон
К СБ (23.05.2010 13:51:00)
Дата 23.05.2010 15:01:18

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>>Что бывает, если не удается остановить дальневосточных комми образца 1960-х гг. - показывает не только Вьетнам, но и Камбоджа.
> Вообще говоря, Камбоджа - это в чистом виде поход дикой деревни против города, на фоне полной импотенции и гнилости центральной власти. Недаром красные кхмеры поддержки в более глухих частях страны не утратили никогда, пока не пошли на мировую. Цвет знамён там - дело десятое. Вот от камбождийского пути, кстати, вьетнамские коммунисты свою страну и спасли, скорее всего, потому как южновьетнамский режим был не прочнее камбоджийского, просто поддерживали его извне сильнее.
Камбоджийский путь не сильно отличался от вьетнамского. Просто во Вьетнаме доля полежащих селекции и перевоспитанию горожан и беженцев была меньше, а более длительная и тяжелая война смягчила нравы.

>>Что творили коммунисты в борьбе за власть и как к ним относилось население, которому не приставлен к голове пистолет политрука - показывают примеры Хюэ и Индонезии.
> Про Индонезию вам вообще лучше бы молчать в тряпочку, учитывая что даже если предположить на секунду, что "пример Хюэ" не является этак на 90% пропагандой, по сравнению с чудовищной резнёй коммунистов и сочувствующих в Индонезии он сосёт.
Пример Индонезии как раз показывает истинное отношение населения к коммунистическим активистам, если они вдруг лишаются поддержки государственного аппарата и военных возможностей. Тем более, что они там сами начали.


С уважением
От СБ
К Гегемон (23.05.2010 15:01:18)
Дата 24.05.2010 12:01:37

Re: Я не...

>> Вообще говоря, Камбоджа - это в чистом виде поход дикой деревни против города, на фоне полной импотенции и гнилости центральной власти. Недаром красные кхмеры поддержки в более глухих частях страны не утратили никогда, пока не пошли на мировую. Цвет знамён там - дело десятое. Вот от камбождийского пути, кстати, вьетнамские коммунисты свою страну и спасли, скорее всего, потому как южновьетнамский режим был не прочнее камбоджийского, просто поддерживали его извне сильнее.
>Камбоджийский путь не сильно отличался от вьетнамского.
Сильно отличался. Как бы вам не хотелось натянуть.

>Пример Индонезии как раз показывает истинное отношение населения к коммунистическим активистам, если они вдруг лишаются поддержки государственного аппарата и военных возможностей. Тем более, что они там сами начали.
 В Индонезии резню осуществило не "население", а армия, при активном поощрении западных посольств. Организованно начав со столицы и вооружив различные антикоммунистические группы, боевиков для которых (ну, тех кто просто не рвался безнаказанно поубивать и пограбить) поставляли в первую очередь исламисты, которым хотелось большей власти (но армия их потом отодвинула). Причём даже там, где коммунистов их оппоненты начинали хватать своими силами, истребление обычно начиналось с появлением и по инициативе армейских частей. Заодно, кстати, резали христиан и китайцев. А "первыми начали" не коммунисты, но конкурирующая фракция внутри самой армии точные цели и политическая позиция которой до сих пор не ясны, хотя есть немало косвенных улик, что организаторов неудавшегося переворота использовал втёмную сам Сухарто. Для коммунистов начавшееся истребление оказалось таким шоком, что какое-либо сопротивление оказали такие отдельные группы. Ну что поделаешь, не усвоили уроков коллег из других стран.

>С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (22.05.2010 23:20:15)
Дата 23.05.2010 02:20:08

апофеоз передергивания

>Что бывает, если не удается остановить дальневосточных комми образца 1960-х гг. - показывает не только Вьетнам, но и Камбоджа.
++++++
Вам, надеюсь, известно, что геноцид в Камбодже пресекла Вьетнамская народная армия?


>Тем не менее, резня в Хюэ в том же самом феврале 1968 г. показывает, чего стоят рассуждения о единстве вьетнамского народа в борьбе против оккупантов. Нормальная коммунистическая резня классовых врагов.
++++++
нормальная американская агитка.

Вот такие холуи и бизнесмены вытащили Малайзию и Южную Корею. Да, и Тайвань тоже.
++++++++
Их вытащили другие люди. Ли Сынман Южную Корею только опустил


Это потому они пропадут втуне, что вы пытаетесь натянуть сову на глобус и доказать, что во имя "правого дела" можно применять любые методы. В точности как Басаев, да.
+++++++++++
НФОЮВ захватывал госпитали на территории США?
От Гегемон
К А.Никольский (23.05.2010 02:20:08)
Дата 23.05.2010 04:05:51

Неа. Констатация фата

Скажу как гуманитарий

>>Что бывает, если не удается остановить дальневосточных комми образца 1960-х гг. - показывает не только Вьетнам, но и Камбоджа.
>++++++
>Вам, надеюсь, известно, что геноцид в Камбодже пресекла Вьетнамская народная армия?
А начали - победоносные камбоджийские коммунисты, с которыми у вьетнамских были свои националистические разногласия.

>>Тем не менее, резня в Хюэ в том же самом феврале 1968 г. показывает, чего стоят рассуждения о единстве вьетнамского народа в борьбе против оккупантов. Нормальная коммунистическая резня классовых врагов.
>++++++
>нормальная американская агитка.
Где агитка-то?

>Вот такие холуи и бизнесмены вытащили Малайзию и Южную Корею. Да, и Тайвань тоже.
>++++++++
>Их вытащили другие люди. Ли Сынман Южную Корею только опустил
Ли Сын Ман боролся против Ким Ир Сена.

>Это потому они пропадут втуне, что вы пытаетесь натянуть сову на глобус и доказать, что во имя "правого дела" можно применять любые методы. В точности как Басаев, да.
>+++++++++++
>НФОЮВ захватывал госпитали на территории США?
НФОЮВ очно так же с прибором клал на законы войны.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (23.05.2010 04:05:51)
Дата 24.05.2010 00:46:55

Re: Неа. Констатация...


>А начали - победоносные камбоджийские коммунисты, с которыми у вьетнамских были свои националистические разногласия.
++++++++
главное, что вьетнамская армия - одна из двух армий после 1945 г, которая пресекла деятельность организаторов геноцида, приведшего к сотням тысяч жертв (вторая армия - руандийская в 1994). А США де-факто поддерживали полпотовцев после 1979 г. Такие вот борцы с коммунистиче ским геноцидом.


>>нормальная американская агитка.
>Где агитка-то?
++++++
нет доказательств, что это жертвы расстрелов



>>Их вытащили другие люди. Ли Сынман Южную Корею только опустил
>Ли Сын Ман боролся против Ким Ир Сена.
+++++++++
и доборолся до своего бесславного краха. Делали Южную Корею развитой страной другие люди, антикоммунисты - но не диктаторы-мясники, как Ли сын ман.


>>НФОЮВ захватывал госпитали на территории США?
>НФОЮВ очно так же с прибором клал на законы войны.
++++++++++
НФВОЮВ захватывал больницы и школы, беря больных и детей в заложники? Взрывал гражданские самолеты?
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (24.05.2010 00:46:55)
Дата 24.05.2010 04:16:05

Re: Неа. Констатация...

Скажу как гуманитарий

>>А начали - победоносные камбоджийские коммунисты, с которыми у вьетнамских были свои националистические разногласия.
>++++++++
>главное, что вьетнамская армия - одна из двух армий после 1945 г, которая пресекла деятельность организаторов геноцида, приведшего к сотням тысяч жертв (вторая армия - руандийская в 1994). А США де-факто поддерживали полпотовцев после 1979 г. Такие вот борцы с коммунистиче ским геноцидом.
Они боролись с геноцидом, который учинили камбоджийские коммунисты, в том числе и в особенности по отношению к вьетнамцам.

>>>нормальная американская агитка.
>>Где агитка-то?
>++++++
>нет доказательств, что это жертвы расстрелов
Связанные, со следами пыток и пулевыми ранениями - не жертвы расстрелов?


>>>Их вытащили другие люди. Ли Сынман Южную Корею только опустил
>>Ли Сын Ман боролся против Ким Ир Сена.
>+++++++++
>и доборолся до своего бесславного краха. Делали Южную Корею развитой страной другие люди, антикоммунисты - но не диктаторы-мясники, как Ли сын ман.
Чтобы дожить до Чон Ду Хвана, нужно было еще не попасть под Ким Ир Сена. Альтернатива Ли Сын Ману была та еще.

>>>НФОЮВ захватывал госпитали на территории США?
>>НФОЮВ очно так же с прибором клал на законы войны.
>++++++++++
>НФВОЮВ захватывал больницы и школы, беря больных и детей в заложники? Взрывал гражданские самолеты?
>С уважением, А.Никольский
С уважением
От jazzist
К Гегемон (24.05.2010 04:16:05)
Дата 24.05.2010 14:17:27

Re: Неа. Констатация...


>>главное, что вьетнамская армия - одна из двух армий после 1945 г, которая пресекла деятельность организаторов геноцида, приведшего к сотням тысяч жертв (вторая армия - руандийская в 1994). А США де-факто поддерживали полпотовцев после 1979 г. Такие вот борцы с коммунистиче ским геноцидом.
>Они боролись с геноцидом, который учинили камбоджийские коммунисты, в том числе и в особенности по отношению к вьетнамцам.

Вьетнамская армия не боролась с геноцидом, см. об этом высказывание министра иностранных дел СРВ. То, что она его пресекла - это побочный результат решения другой проблемы.

И, раз уж Вы заговорили о "дальневосточных комми" в камбоджийском облике, задались бы вопросом кому нужен был переворот Лон Нола? А именно это событие, в конечном итоге, привело к власти кхмеров.

С уважением.
От Chestnut
К jazzist (24.05.2010 14:17:27)
Дата 24.05.2010 14:59:38

Re: Неа. Констатация...

>И, раз уж Вы заговорили о "дальневосточных комми" в камбоджийском облике, задались бы вопросом кому нужен был переворот Лон Нола? А именно это событие, в конечном итоге, привело к власти кхмеров.

Это была попытка камбоджийских военных пресечь оказываемое правительством принца (позже короля) Сианука помощи северной агрессии против Республики Вьетнам. В итоге неудачная, т к Америка после подписания Парижского мира самоустранилась (по внутренним причинам) из региона и отдала своих союзников на съедение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От jazzist
К Chestnut (24.05.2010 14:59:38)
Дата 24.05.2010 15:54:12

Re: Неа. Констатация...


>Это была попытка камбоджийских военных пресечь оказываемое правительством принца (позже короля) Сианука помощи северной агрессии против Республики Вьетнам.

Попытка военных с прямым участием ЦРУ, забыли добавить. Правительство Сианука было гораздо ближе к идеалам западных демократий, чем Лон Нол. Поэтому действия США крайне циничны. Повторю, США, а не ДРВ проложили дорогу Пол Поту, лишив страну какой-либо возможности коалиций. В этом контексте речи о соблюдении законности подполковником и о страшных возможностях коммунистов в области зверств столь же циничны.

>В итоге неудачная, т к Америка после подписания Парижского мира самоустранилась (по внутренним причинам) из региона и отдала своих союзников на съедение

Да, конечно, парк В-52 большой. Можно продолжать и вывалить на тропу в 50, нет - в 1000 раз больше ordnance, чем на Германию. Только толку будет ноль. США устранились не по внутренним причинам, а по причине провала их стратегии в этой войне. Другие люди кратко уже написали об этом тут и тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2022064.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2023019.htm
От Chestnut
К jazzist (24.05.2010 15:54:12)
Дата 24.05.2010 16:11:57

Re: Неа. Констатация...


>>Это была попытка камбоджийских военных пресечь оказываемое правительством принца (позже короля) Сианука помощи северной агрессии против Республики Вьетнам.
>
>Попытка военных с прямым участием ЦРУ, забыли добавить. Правительство Сианука было гораздо ближе к идеалам западных демократий, чем Лон Нол. Поэтому действия США крайне циничны. Повторю, США, а не ДРВ проложили дорогу Пол Поту, лишив страну какой-либо возможности коалиций. В этом контексте речи о соблюдении законности подполковником и о страшных возможностях коммунистов в области зверств столь же циничны.

Да, я знаю, в определённых кругах до сих пор пытаются привлечь Киссинджера к суду как военного преступника за агрессию против Камбоджи.

А насчёт близкого к идеалу правительства Сианука -- надо было собстывенную территорию контролировать, а не закрывать глаза (в лучшем случае) на "тропу Сианука"

>>В итоге неудачная, т к Америка после подписания Парижского мира самоустранилась (по внутренним причинам) из региона и отдала своих союзников на съедение
>
>Да, конечно, парк В-52 большой. Можно продолжать и вывалить на тропу в 50, нет - в 1000 раз больше ordnance, чем на Германию. Только толку будет ноль. США устранились не по внутренним причинам, а по причине провала их стратегии в этой войне. Другие люди кратко уже написали об этом тут и тут

США вышли из войны, подписав в ДРВ соглашение, по которому ДРВ обязалось прекратить агрессию против Республики Вьетнам. ДРВ тупо киноло Америку, как только стало понятно, что за это ничего не будет -- по внутриамериканским причинам

А массированны бомбёжки ДРВ стратегической авиацией таки ускорили подписание Пароижских соглашений. Так что военная стратегия вовсе не была провальной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От jazzist
К Chestnut (24.05.2010 16:11:57)
Дата 24.05.2010 17:23:54

Re: Неа. Констатация...


>>...Правительство Сианука было гораздо ближе к идеалам западных демократий, чем Лон Нол....
>
>А насчёт близкого к идеалу правительства Сианука -- надо было собстывенную территорию контролировать, а не закрывать глаза (в лучшем случае) на "тропу Сианука"

1.Лон Нол контролировал территорию еще хуже Сианука. И не получил никаких эффективных военных инструментов для этого, гражданские же были уничтожены.

2. Логика:
"либо тропа исчезнет, либо пшел со своей демократией!"
"п/п-к действует по Закону, комми в Хюэ - преступники".
Лицемерие как оно есть.

>США вышли из войны, подписав в ДРВ соглашение, по которому ДРВ обязалось прекратить агрессию против Республики Вьетнам. ДРВ тупо киноло Америку, как только стало понятно, что за это ничего не будет -- по внутриамериканским причинам

ДРВ нарушала этот договор с момента его подписания, так что "как только стало понятно" крайне неподходящее выражение. На самом деле, даже Дэвидсону понятно, что это филькина грамота для спасения лица USA. Хотя он, емнип, и написал о "военной победе".

>А массированны бомбёжки ДРВ стратегической авиацией таки ускорили подписание Пароижских соглашений. Так что военная стратегия вовсе не была провальной

Да, ускорили, но в 1972 войска Севера оказались на Юге и не ушли. После договора они там были уже официально. Это большая победа В-52. Равно как и до этого, над тропой, они достигли оглушительного успеха.
От СБ
К Д.И.У. (22.05.2010 13:54:43)
Дата 22.05.2010 14:45:25

Re: "Знать" -...

>>Ну и большинство населения Афганистана тоже поддерживало своих боевиков против марионеточных формирований кабульского правительства.
>
>В известной степени так. Но во много меньшей степени, чем в Юж. Вьетнаме (левые силы и режимы ДРА имели много большую внутреннюю легитимность, чем постколониальные южно-вьетнамские).
 Тут нужно отметить, что Наджибулла держался своими силами до тех пор, пока ему не отрезали все формы поставок, в том числе, ЕМНИП, даже с оплатой. Что повлекло за собой измену и уход на роль племенных вождей "полевых командиров", поддерживавших правительство до того момента, типа Дустума. Южный Вьетнам, несмотря на продолжавшиеся американские поставки, рассыпался за вдвое меньший срок, считая с возобновления активных боевых действий.

Это если вообще корректно сравнивать политическое движение, таки сумевшее объединить страну и установить прочный мир, с представителями племенной анархии.
От Технолог Петухов
К СБ (22.05.2010 14:45:25)
Дата 22.05.2010 15:14:13

Re: "Знать" -...

>. Южный Вьетнам, несмотря на продолжавшиеся американские поставки, рассыпался за вдвое меньший срок, считая с возобновления активных боевых действий.

Это ничего что против Ю.Вьетнама воевала регулярная армия C.Вьетнама в отличии от талибабаев?
От Д.И.У.
К Технолог Петухов (22.05.2010 15:14:13)
Дата 22.05.2010 15:40:35

Re: "Знать" -...

>>. Южный Вьетнам, несмотря на продолжавшиеся американские поставки, рассыпался за вдвое меньший срок, считая с возобновления активных боевых действий.
>
>Это ничего что против Ю.Вьетнама воевала регулярная армия C.Вьетнама в отличии от талибабаев?

Если имеете в виду ситуацию 1973-75 гг., армия Ю.Вьетнама была не менее регулярной, чем армия ДРВ, и в изобилии снабжена тяжелым вооружением. Причем поставки топлива и боеприпасов США не отрезали, и даже советников не отзывали - пока им не пришлось спасаться вертолетами с крыши "посольства".

С другой стороны, за спиной Талибана торчали пакистанская армия и спецслужбы.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.05.2010 15:40:35)
Дата 22.05.2010 18:17:47

Re: "Знать" -...

Скажу как гуманитарий

>Если имеете в виду ситуацию 1973-75 гг., армия Ю.Вьетнама была не менее регулярной, чем армия ДРВ, и в изобилии снабжена тяжелым вооружением. Причем поставки топлива и боеприпасов США не отрезали, и даже советников не отзывали - пока им не пришлось спасаться вертолетами с крыши "посольства".
Армия ДРВ активно участвовала в боях с середины 1960-х гг.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.05.2010 18:17:47)
Дата 22.05.2010 20:31:43

Re: "Знать" -...

>>Если имеете в виду ситуацию 1973-75 гг., армия Ю.Вьетнама была не менее регулярной, чем армия ДРВ, и в изобилии снабжена тяжелым вооружением. Причем поставки топлива и боеприпасов США не отрезали, и даже советников не отзывали - пока им не пришлось спасаться вертолетами с крыши "посольства".
>Армия ДРВ активно участвовала в боях с середины 1960-х гг.

Армия ДРВ активно участвовала в боях с конца 1964 г. Чуть-чуть позже массированного ввода войск США. Которые сайгонский режим, следовательно, призвал не для борьбы с армией ДРВ.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.05.2010 20:31:43)
Дата 22.05.2010 23:20:58

Re: "Знать" -...

Скажу как гуманитарий
>>>Если имеете в виду ситуацию 1973-75 гг., армия Ю.Вьетнама была не менее регулярной, чем армия ДРВ, и в изобилии снабжена тяжелым вооружением. Причем поставки топлива и боеприпасов США не отрезали, и даже советников не отзывали - пока им не пришлось спасаться вертолетами с крыши "посольства".
>>Армия ДРВ активно участвовала в боях с середины 1960-х гг.
>
>Армия ДРВ активно участвовала в боях с конца 1964 г. Чуть-чуть позже массированного ввода войск США. Которые сайгонский режим, следовательно, призвал не для борьбы с армией ДРВ.
Для борьбы с проникновением войск, обученных. вооруженных и управляемых в Севера.

С уважением
От СБ
К Гегемон (22.05.2010 02:06:37)
Дата 22.05.2010 03:10:09

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
 А может всё-таки тот Вьетнам, который был в Хюэ, устроили американская артиллерия/авиация, размолотившие город нахрен и пропагандистская машина, выдавшая все найденные захоронения за результаты коммунистического террора?

>С уважением
От Гегемон
К СБ (22.05.2010 03:10:09)
Дата 22.05.2010 03:29:18

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

Скажу как гуманитарий
>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
> А может всё-таки тот Вьетнам, который был в Хюэ, устроили американская артиллерия/авиация, размолотившие город нахрен и пропагандистская машина, выдавшая все найденные захоронения за результаты коммунистического террора?
Там в братских могилках - учителя, врачи, мелкие чиновники и прочие "прислужники антинародного сайгонского режима" с семьями.

>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (22.05.2010 03:29:18)
Дата 22.05.2010 04:09:37

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

>Скажу как гуманитарий
>>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
>> А может всё-таки тот Вьетнам, который был в Хюэ, устроили американская артиллерия/авиация, размолотившие город нахрен и пропагандистская машина, выдавшая все найденные захоронения за результаты коммунистического террора?
>Там в братских могилках - учителя, врачи, мелкие чиновники и прочие "прислужники антинародного сайгонского режима" с семьями.
 Так это, снаряд, по вашему, отличает прислужника антинародного режима от патриотически настроенного гражданина?

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К СБ (22.05.2010 04:09:37)
Дата 22.05.2010 04:20:58

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

Скажу как гуманитарий

>>>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>>>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
>>> А может всё-таки тот Вьетнам, который был в Хюэ, устроили американская артиллерия/авиация, размолотившие город нахрен и пропагандистская машина, выдавшая все найденные захоронения за результаты коммунистического террора?
>>Там в братских могилках - учителя, врачи, мелкие чиновники и прочие "прислужники антинародного сайгонского режима" с семьями.
> Так это, снаряд, по вашему, отличает прислужника антинародного режима от патриотически настроенного гражданина?
Пуля в затылок различает.

С уважением
От СБ
К Гегемон (22.05.2010 04:20:58)
Дата 22.05.2010 14:31:52

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>>>>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
>>>> А может всё-таки тот Вьетнам, который был в Хюэ, устроили американская артиллерия/авиация, размолотившие город нахрен и пропагандистская машина, выдавшая все найденные захоронения за результаты коммунистического террора?
>>>Там в братских могилках - учителя, врачи, мелкие чиновники и прочие "прислужники антинародного сайгонского режима" с семьями.
>> Так это, снаряд, по вашему, отличает прислужника антинародного режима от патриотически настроенного гражданина?
>Пуля в затылок различает.
 Смотря какая пуля. Как доказывает сабж, означенные прислужники различением не парились, когда надо было продемонстрировать крутость на камеру, а хватали кого попало.

Что касается Хюэ, то там именно-таки имело место массовое записывание в жертвы коммунистического террора попавших под огонь в ходе боёв (после которых пригодной для проживания осталась примерно 1/7 города) гражданских, с целью радикального преувеличения числа первых в пропагандистских целях. Чтобы оно могло затмить типичные американско-южновьетнамские художества, в том числе в том же Хюэ, после его отбития, ну по крайней мере с точки зрения городского населения ЮВ (сельское, в основной массе своей, достаточно наелось палок от правительства, чтобы подчиняться ему только под надзором вооружённого гарнизона). Это не значит, кстати, что коммунисты там никого не расстреливали, обстановка была не та, чтобы цацкаться с младшими по рангу коллегами бравого генерала.

>С уважением
От PQ
К СБ (22.05.2010 14:31:52)
Дата 22.05.2010 21:05:00

Кстати, в самом деле

Еще надо разобраться, кто положил это вьетнамский мирняк.
От Гегемон
К PQ (22.05.2010 21:05:00)
Дата 22.05.2010 23:09:51

Re: Кстати, в...

Скажу как гуманитарий

>Еще надо разобраться, кто положил это вьетнамский мирняк.
Там мирняк - сплошь из тех, кто был ближе к режиму, чем к партизанам. И положили их в период, когда в Хюэ хозяйничали комми.
Может быть, всех сразу кончать и не собирались - но победы не случилось, и пленных постреляли.

С уважением
От Гегемон
К СБ (22.05.2010 14:31:52)
Дата 22.05.2010 19:40:49

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>А по мне, так злодеяние остается злодеянием вне зависимости от высоких целей злодеев.
>>>>>>Да, и подполковник Лоан тоже считал себя патриотом Вьетнама. Просто его Вьетнам - это не тот Вьетнам, который устроили в Хюэ коммунистические "патриоты".
>>>>> А может всё-таки тот Вьетнам, который был в Хюэ, устроили американская артиллерия/авиация, размолотившие город нахрен и пропагандистская машина, выдавшая все найденные захоронения за результаты коммунистического террора?
>>>>Там в братских могилках - учителя, врачи, мелкие чиновники и прочие "прислужники антинародного сайгонского режима" с семьями.
>>> Так это, снаряд, по вашему, отличает прислужника антинародного режима от патриотически настроенного гражданина?
>>Пуля в затылок различает.
> Смотря какая пуля. Как доказывает сабж, означенные прислужники различением не парились, когда надо было продемонстрировать крутость на камеру, а хватали кого попало.

> Что касается Хюэ, то там именно-таки имело место массовое записывание в жертвы коммунистического террора попавших под огонь в ходе боёв (после которых пригодной для проживания осталась примерно 1/7 города) гражданских, с целью радикального преувеличения числа первых в пропагандистских целях. Чтобы оно могло затмить типичные американско-южновьетнамские художества, в том числе в том же Хюэ, после его отбития, ну по крайней мере с точки зрения городского населения ЮВ (сельское, в основной массе своей, достаточно наелось палок от правительства, чтобы подчиняться ему только под надзором вооружённого гарнизона). Это не значит, кстати, что коммунисты там никого не расстреливали, обстановка была не та, чтобы цацкаться с младшими по рангу коллегами бравого генерала.
Там расстреливали последовательно любых чиновников, торговцев, христианских священников, просто христиан и тех, кто укрывался от обстрелов в церквях, учителей и т.д.
Многие из расстрелянных были связаны и со следами пыток.

>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (22.05.2010 19:40:49)
Дата 23.05.2010 13:56:50

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

>> Что касается Хюэ, то там именно-таки имело место массовое записывание в жертвы коммунистического террора попавших под огонь в ходе боёв (после которых пригодной для проживания осталась примерно 1/7 города) гражданских, с целью радикального преувеличения числа первых в пропагандистских целях. Чтобы оно могло затмить типичные американско-южновьетнамские художества, в том числе в том же Хюэ, после его отбития, ну по крайней мере с точки зрения городского населения ЮВ (сельское, в основной массе своей, достаточно наелось палок от правительства, чтобы подчиняться ему только под надзором вооружённого гарнизона). Это не значит, кстати, что коммунисты там никого не расстреливали, обстановка была не та, чтобы цацкаться с младшими по рангу коллегами бравого генерала.
>Там расстреливали последовательно любых чиновников, торговцев, христианских священников, просто христиан и тех, кто укрывался от обстрелов в церквях, учителей и т.д.
>Многие из расстрелянных были связаны и со следами пыток.
 Только говорит нам про это южновьетнамко-американская пропаганда.
От Гегемон
К СБ (23.05.2010 13:56:50)
Дата 23.05.2010 15:03:09

Re: "Антиимпериалистическая борьба"...

Скажу как гуманитарий

>>> Что касается Хюэ, то там именно-таки имело место массовое записывание в жертвы коммунистического террора попавших под огонь в ходе боёв (после которых пригодной для проживания осталась примерно 1/7 города) гражданских, с целью радикального преувеличения числа первых в пропагандистских целях. Чтобы оно могло затмить типичные американско-южновьетнамские художества, в том числе в том же Хюэ, после его отбития, ну по крайней мере с точки зрения городского населения ЮВ (сельское, в основной массе своей, достаточно наелось палок от правительства, чтобы подчиняться ему только под надзором вооружённого гарнизона). Это не значит, кстати, что коммунисты там никого не расстреливали, обстановка была не та, чтобы цацкаться с младшими по рангу коллегами бравого генерала.
>>Там расстреливали последовательно любых чиновников, торговцев, христианских священников, просто христиан и тех, кто укрывался от обстрелов в церквях, учителей и т.д.
>>Многие из расстрелянных были связаны и со следами пыток.
> Только говорит нам про это южновьетнамко-американская пропаганда.
Вскрытие захоронений производилось по свежим следам, фотографии немедленно ушли в прессу.
Но я верю, что найдутся специальные вьетнамские мухины и докажут, что все погибшие - жертвы американских бомбардировок напалмом.

С уважением
От tarasv
К Д.И.У. (22.05.2010 00:14:48)
Дата 22.05.2010 00:42:51

Re: Борьба против...

>Это была борьба сторонников независимого Вьетнама (коммунистического или некоммунистического - вопрос второй, очевидно, в тот момент комунистическая идеология была близка большинству народных масс Вьетнама)

В южном истеблишменте преобладали офранцузенные католики, а дядюшка Хо очень неплохо ладил с традиционными буддистами что в крестьянской малограмотной стране дает никак не меньше чем коммунистичесике лозунги.

>ДРВ и НФОЮВ никогда не были под прямым контролем иностранных держав, в отличие от сайгонского марионеточного режима (марионеточного без всяких кавычек).

Хитрые националисты на 100% зависяшие от помощи извне но при этом не попавшие под контроль спонсоров покрошили колаборантов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (22.05.2010 00:42:51)
Дата 22.05.2010 01:02:21

Re: Борьба против...

>>Это была борьба сторонников независимого Вьетнама (коммунистического или некоммунистического - вопрос второй, очевидно, в тот момент комунистическая идеология была близка большинству народных масс Вьетнама)
>
> В южном истеблишменте преобладали офранцузенные католики, а дядюшка Хо очень неплохо ладил с традиционными буддистами что в крестьянской малограмотной стране дает никак не меньше чем коммунистичесике лозунги.

Не возникала мысль, что коммунистические лозунги могут быть близки традиционным общинным представлениям? Иначе у них не было бы широчайшей социальной базы в Южном Вьетнаме.

>>ДРВ и НФОЮВ никогда не были под прямым контролем иностранных держав, в отличие от сайгонского марионеточного режима (марионеточного без всяких кавычек).
>
> Хитрые националисты на 100% зависяшие от помощи извне но при этом не попавшие под контроль спонсоров покрошили колаборантов.

Они не "хитрые", они преданные идее национальной независимости, добиться которой было исключительно трудно в условиях подавляющего превосходства неоколониальных сил. Без внешней помощи справиться с этой превосходящей силой было невозможно. Поэтому приходилось идти на компромиссы.
И они не "националисты" в бандеровском смысле. Они борцы за независимость против заморских оккупантов, чуждых местной культуре.
От tarasv
К Д.И.У. (22.05.2010 01:02:21)
Дата 22.05.2010 17:44:39

Re: Борьба против...

>Не возникала мысль, что коммунистические лозунги могут быть близки традиционным общинным представлениям? Иначе у них не было бы широчайшей социальной базы в Южном Вьетнаме.

Широкая поддержка у них была потому что там работало все в комплексе а не только коммунистические идеи и первую очередь - "вами правят хоть и вьетнамцы но чужаки и они опять привели с собой чужаков".

>Они не "хитрые", они преданные идее национальной независимости, добиться которой было исключительно трудно в условиях подавляющего превосходства неоколониальных сил. Без внешней помощи справиться с этой превосходящей силой было невозможно. Поэтому приходилось идти на компромиссы.

Они именно что хитрые в хорошем смысле этого слова, полностью завися от поставок извне они очень грамотно балансировали между СССР и КНР и не попали в прямую политическую зависимость ни от кого.

>И они не "националисты" в бандеровском смысле. Они борцы за независимость против заморских оккупантов, чуждых местной культуре.

Ну ничего не могу поделать если для вас националист слово ругательное а борец национально освободительного движения как минимум нейтральное - второй очень часто оказывается и первым заодно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (22.05.2010 17:44:39)
Дата 22.05.2010 18:15:44

Именно поэтому

Скажу как гуманитарий

>>Не возникала мысль, что коммунистические лозунги могут быть близки традиционным общинным представлениям? Иначе у них не было бы широчайшей социальной базы в Южном Вьетнаме.
> Широкая поддержка у них была потому что там работало все в комплексе а не только коммунистические идеи и первую очередь - "вами правят хоть и вьетнамцы но чужаки и они опять привели с собой чужаков".
в Хюэ истребляли прежде всего вьетнамцев-христиан

С уважением
От Евгений Путилов
К tarasv (22.05.2010 00:42:51)
Дата 22.05.2010 00:49:32

Re: Борьба против...


> Хитрые националисты на 100% зависяшие от помощи извне но при этом не попавшие под контроль спонсоров покрошили колаборантов.

В самую точку. +1!

С уважением, Евгений Путилов.
От doctor64
К Chestnut (21.05.2010 19:29:40)
Дата 21.05.2010 19:36:56

То есть CSA была внешним врагом для US? (-)
От Chestnut
К doctor64 (21.05.2010 19:36:56)
Дата 21.05.2010 19:41:04

С точки зрения Конфедерации -- да

Точка зрения Союза была что это внутренние разборки Союза. Впрочем, там, где ему это было выгодно (наприммер, в установлении морской блокады, допустимой только в войне между государствами) он де факто признавал то, что Конфедерация -- внешний враг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (21.05.2010 17:25:41)
Дата 21.05.2010 17:26:50

По законам рейха тоже много чего можно было (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (21.05.2010 17:26:50)
Дата 21.05.2010 17:47:04

Проигравших судят победители. Вывод: ради победы годится все! (-)
От Фигурант
К Евгений Путилов (21.05.2010 17:47:04)
Дата 21.05.2010 17:51:28

...но не перед камерами :)) (-)
От Chestnut
К Фигурант (21.05.2010 17:51:28)
Дата 21.05.2010 18:02:05

а как же известное фото Власова со штабом?

или расстрел коллаборанта партизанами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Chestnut (21.05.2010 18:02:05)
Дата 22.05.2010 12:14:03

Власова судили вообще-то

и повесили его вместе с соратниками в тюрьме по официальному приговору суда. Достаточно существенная разница вообще-то
От PQ
К Chestnut (21.05.2010 18:02:05)
Дата 21.05.2010 18:30:23

Так это при "диктаторском режиме" ИВС

А тут пособники светоча демократии.
От Евгений Путилов
К PQ (21.05.2010 18:30:23)
Дата 22.05.2010 00:05:48

что при "диктаторском режиме" ИВС, что при пособниках демократии...

Один хрен. По жизни (да и по отдельным здесь на форуме) я давно понял: если ты выиграл войну, то потом всегда найдутся, кто будет на форумах-улицах доказывать, что "тройки", публичные казни и т.д - это было единственно верное решение. А если ты войну проиграл, то ты всегда будешь виновен во всем. А твои палачи всегда будут иметь на форумах-улицах своих оправдателей, объясняющих действия палачей такими аргументами, которых у палачей и близко не было.
От Komissar
К Евгений Путилов (22.05.2010 00:05:48)
Дата 22.05.2010 18:21:12

Re: что при "диктаторском режиме"...

>Один хрен. По жизни (да и по отдельным здесь на форуме) я давно понял: если ты выиграл войну, то потом всегда найдутся, кто будет на форумах-улицах доказывать, что "тройки", публичные казни и т.д - это было единственно верное решение. А если ты войну проиграл, то ты всегда будешь виновен во всем. А твои палачи всегда будут иметь на форумах-улицах своих оправдателей, объясняющих действия палачей такими аргументами, которых у палачей и близко не было.

Угу. Только Вы забыли добавить, что и у проигравших тоже находятся адвокаты. В больших количествах.

Денис
От Митрофанище
К Евгений Путилов (22.05.2010 00:05:48)
Дата 22.05.2010 08:18:25

Re: что при

>Один хрен. По жизни (да и по отдельным здесь на форуме) я давно понял: если ты выиграл войну, то потом всегда найдутся, кто будет на форумах-улицах доказывать, что "тройки", публичные казни и т.д - это было единственно верное решение. А если ты войну проиграл, то ты всегда будешь виновен во всем. А твои палачи всегда будут иметь на форумах-улицах своих оправдателей, объясняющих действия палачей такими аргументами, которых у палачей и близко не было.


А Сталин не только войну выиграл, если Вы не в курсе.
От Chestnut
К Лейтенант (21.05.2010 17:26:50)
Дата 21.05.2010 17:31:12

Вы забыли, что это наведение порядка в собственной стране, а не на

оккупированной территории

но ваще вспоминается универсальный тест слива спора ))) так что поздравляю )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.05.2010 17:31:12)
Дата 24.05.2010 10:19:52

Расскажите об этом ув.Гегемону, который считает, что естественное право есть))) (-)