ВИФ2 NE : Ветка : Не надо придумывть за меня мое мнение

От	Гегемон
К	Дуст
Дата	22.05.2010 19:46:43
Рубрики	Танки; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Не надо придумывть за меня мое мнение

Скажу как гуманитарий

>Даже американцы не были уверены, что в данном конфликте правда на их стороне. Или вы придерживаетесь мнения, что США прекратили войну во Вьетнаме потому, что их войска были разбиты?
США прекратили войну из-за потерь и внутренней нестабильности.

>>Именно: для тех, кто сражался за Сайгонское правительство, коммунисты были воплощением наихудшего зла.
>Я не сомневаюсь, что в 1945 для выданных ангичанами Краснова, Шкуро и иже с ними Красная Армия была воплощением наихудшего зла. Однако это их "личное, субьективное и никому не нужное мнение". В глазах всего мира все и тогда и сейчас выглядит несколько по-другому.
Ну, вот для представителей южновьетнамского государства комми проходили по категории нацистских военных преступников.
И у них были все основания так считать.

>>Да они себя как раз тогда и показали в Хюэ.
>Тут вам надо представить доказательства, что в известные рвы попали именно жертвы репрессий, а не случайно погибшее в ходе боевых действий гражданское население.
В рвах лежали расстрелянные со следами пыток и связанными руками. С членами семей - чиновники, учителя, священники, христиане как таковые.

>>>На то, что человека на фотографии могли пустить в расход только для того, чтобы покрасоваться перед журналистом, вам уже указали.
>>Мне высказали неубедительное мнение.
>Кто вас не смог убедить? Тот самый генерал? А где можно ознакомиться с его доводами?
По ссылке приводится его высказывание. Почему я должен вериьт кому-то другому?

>Еще раз подчеркну свою мысль - не надо приплетать Великую Отечественную к обсуждению этой фотографии, отражающей по сути грязный эпизод гражданской войны. Хочу также добавить, что мне трудно понять, как вы можете быть на стороне индивидуума, позирующего в расстрельной сцене, просто из морально-этических соображений.
А я еще раз повторю: убийца беззащитных женщин и детей остается мерзавцем, вне зависимости от того, нацист он, или прогрессивный коммунистический борец за сознательное освобождение от проклятых прислужников американского империализма.

>Дуст
С уважением

От	damdor
К	Гегемон (22.05.2010 19:46:43)
Дата	23.05.2010 20:28:03

Да, московский гуманитарий - это диагноз

Доброго времени суток!

>Ну, вот для представителей южновьетнамского государства комми проходили по категории нацистских военных преступников. И у них были все основания так считать.

>>>Да они себя как раз тогда и показали в Хюэ.
>>Тут вам надо представить доказательства, что в известные рвы попали именно жертвы репрессий, а не случайно погибшее в ходе боевых действий гражданское население.
>В рвах лежали расстрелянные со следами пыток и связанными руками. С членами семей - чиновники, учителя, священники, христиане как таковые.

>А я еще раз повторю: убийца беззащитных женщин и детей остается мерзавцем, вне зависимости от того, нацист он, или прогрессивный коммунистический борец за сознательное освобождение от проклятых прислужников американского империализма.

Начнём с начала.
Искусственный раздел страны, до намеченных всеобщих выборов произведён американскими марионетками с прикрытием США. Население поделено примерно поровну, но уже в начале 1964 года побывавший в стране американский генерал Уильям Уэстморленд констатировал, что Вьет-Конг собирает налоги в 41-й из 44 провинций страны, а правительственные войска охраняют лишь сами себя. Это при их численности в 200 тысяч (НФОЮВ - 35 тысяч). Кстати, к концу 1965 года в Южном Вьетнаме находилось около 185 тысяч американских военнослужащих; в последующие три года контингент был значительно увеличен, достигнув на пике 543 400 американских солдат, максимальное число за всю войну. Да чувствуется народная поддержка как выразились "законного правительства Южного Вьетнама".

По эпизоду с фотографией, вы и то то ли врёте в, то ли не видите в идеологическом угаре.

1 февраля, на второй день наступления, Нгуен Нгок Лоан (тогда уже имевший звание бригадный генерал) находился возле буддистской пагоды Ан-Куонг, только что очищенной от партизан южновьетнамскими войсками. Рядом с ним случайно оказались фотокорреспондент «Ассошиэйтед Пресс» Эдди Адамс и оператор NBC Во Суу, ставшие свидетелями следующей сцены. Южновьетнамские морские пехотинцы подвели к генералу захваченного в плен активиста НФОЮВ; как сообщалось, он был схвачен возле канавы, в которой лежали тела связанных и убитых полицейских и членов их семей.
Премьер-министр Ки заявил, что убитый был очень высокопоставленным активистом Вьетконга. Личность убитого партизана так и не была установлена точно — существуют два варианта, в одном случае речь идет об офицере, в другом — о политическом активисте НФОЮВ. Эти люди были внешне похожи друг на друга и оба пропали без вести во время Тетского наступления.

То есть генерал всё-таки,
то есть всё-таки неизвестно кто был расстрелянный
По рвам, может напомнить, что
1) в городе с населением более 100 тысяч 4 недели идут бои - количество "жертв Вьетконга" варьируется от 200 до 4000 человек. Напомнить, как ведут себя "цивилизованные борцы с коммунизмом", Согми, тот же 1968 год - 504 человека.
2) как можно верить американской (южновьетнамской)пропаганде показывает более свежий пример - 100000 умученных албанцев.
3) Кстати, так, наверное ведёт себя законное правительство на своей территории:
К концу 1967 года в провинции Куангнгай американскими военными для лишения партизан продовольственной базы были уничтожены большинство дамб, с помощью которых жители выращивали рис. Около 140 тыс. человек стали бездомными

С уважением к сообществу, damdor

От	Гегемон
К	damdor (23.05.2010 20:28:03)
Дата	24.05.2010 04:24:20

Ставите диагнозы по интернету?

От	СБ
К	Гегемон (24.05.2010 04:24:20)
Дата	24.05.2010 11:23:11

Re: Ставите диагнозы...

>Сонгми - это эксцесс с зачисткой и стрельбой по кому попало в одном селе. И этот эксцесс американские военные власти осудили.
До чего только антисоветизм не доводит людей... Вам не стоило бы позориться, рационализируя этот эпизод, потому он слишком хорошо известен и все минимально интересующиеся темой знают, что Келли там слегка пожурили не за массовую резню, а, фактически, за то, что позволил новостям о ней выйти на международный уровень. Всем остальным участникам сошло с рук.

От	Гегемон
К	СБ (24.05.2010 11:23:11)
Дата	24.05.2010 16:18:47

Re: Ставите диагнозы...

Скажу как гуманитарий
>>Сонгми - это эксцесс с зачисткой и стрельбой по кому попало в одном селе. И этот эксцесс американские военные власти осудили.
> До чего только антисоветизм не доводит людей... Вам не стоило бы позориться, рационализируя этот эпизод, потому он слишком хорошо известен и все минимально интересующиеся темой знают, что Келли там слегка пожурили не за массовую резню, а, фактически, за то, что позволил новостям о ней выйти на международный уровень. Всем остальным участникам сошло с рук.
Что, отделался выговором и задержкой очередного звания?

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (24.05.2010 04:24:20)
Дата	24.05.2010 10:06:41

Иногда буйных и по интернету видно.

Доброго времени суток!

>Скажу как гуманитарий

>Это ничего, что марионетки там были еще до всяких американцев?
Ну где-то выше вы утверждали о законном правительстве, пользующемся всенародной поддержкой.

>Примерно как у правительства Тараки-Амина-Кармаля.

И здесь ваш антисоветизм забивает логику. Кармаль (без финансов и ресурсов) остался один против душманов, поддерживаемых и снабжаемых "цивилизаторами". И те кто ушел от него (тот же Дустум) продолжали контролировать значительную часть страны. Назовите хоть одного южновьетнамского деятеля продолжившего борьбу и контролировавшего что-либо с поддержкой населением.

>>По эпизоду с фотографией, вы и то то ли врёте в, то ли не видите в идеологическом угаре.

>То есть был крупный вьетконговский деятель, взятый на горячем и ут же по горячим следам расстрелянный. А журналист бросился зарабатывать пулитцеровскую премию и прославил рядовой эпизод.

Если вы говорите что его взяли на месте преступления, у него должно быть точно имя.

>>По рвам, может напомнить, что в городе с населением более 100 тысяч 4 недели идут бои - количество "жертв Вьетконга" варьируется от 200 до 4000 человек. Напомнить, как ведут себя "цивилизованные борцы с коммунизмом", Согми, тот же 1968 год - 504 человека.
>Сонгми - это эксцесс с зачисткой и стрельбой по кому попало в одном селе. И этот эксцесс американские военные власти осудили.
Да как задницу американцам лижем... Вроде бы уже сто раз уже на форуме обсуждали....

>Убийства в Хюэ - после планомерной селекции.
Какая к чёрту планомерная селекция в городе, где
"К исходу первого дня Тетского наступления Хюэ практически полностью контролировался силами коммунистов, что стало для них значительной пропагандистской победой. Вне их контроля оставались только штаб 1-й пехотной дивизии Южного Вьетнама и база Командования по оказанию военной помощи Вьетнаму, захватить которые так и не удалось. В город начали прибывать подразделения АРВ и американской морской пехоты. В течение следующих двух с половиной недель Хюэ был ареной одного из самых ожесточённых сражений войны."

>>2) как можно верить американской (южновьетнамской)пропаганде показывает более свежий пример - 100000 умученных албанцев.
>Так что, не было расстрелянных-то?
Учитывая, что в 1966 г. полицейские и думаю католики подавили восстание буддистов в Хюэ (и думабю не ласковыми увещаниями), думаю там хватало и без северокорейских коммунистов желающих отомстить.
Ну а пример с албанцами показывает как можно верить американцам и их марионеткам. Если уж в век Интернета спокойно и нагло врали ...

>>3) Кстати, так, наверное ведёт себя законное правительство на своей территории:
>>К концу 1967 года в провинции Куангнгай американскими военными для лишения партизан продовольственной базы были уничтожены большинство дамб, с помощью которых жители выращивали рис. Около 140 тыс. человек стали бездомными
>Правительство производило переселение крестьян в стратегические деревни. Прямо как Сталин.

Да антисоветизм совсем мозги выел... Назовите пример из периода Сталина, когда он
1) при помощи иностранной армии давит своё население
2) производит массовый снос и бомбёжки своей территории, переселяя в какие-либо стратегические деревни

С уважением к сообществу, damdor

От	Гегемон
К	damdor (24.05.2010 10:06:41)
Дата	24.05.2010 16:18:01

В зеркало смотрите?

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>Скажу как гуманитарий
>>Это ничего, что марионетки там были еще до всяких американцев?
>Ну где-то выше вы утверждали о законном правительстве, пользующемся всенародной поддержкой.
Где же?

>>Примерно как у правительства Тараки-Амина-Кармаля.
>И здесь ваш антисоветизм забивает логику. Кармаль (без финансов и ресурсов) остался один против душманов, поддерживаемых и снабжаемых "цивилизаторами". И те кто ушел от него (тот же Дустум) продолжали контролировать значительную часть страны. Назовите хоть одного южновьетнамского деятеля продолжившего борьбу и контролировавшего что-либо с поддержкой населением.
Не выдумывайте. Кармаль был отстранен своими соратниками при советской поддержке и впоследствии сбежал в СССР

>>>По эпизоду с фотографией, вы и то то ли врёте в, то ли не видите в идеологическом угаре.
>>То есть был крупный вьетконговский деятель, взятый на горячем и ут же по горячим следам расстрелянный. А журналист бросился зарабатывать пулитцеровскую премию и прославил рядовой эпизод.
>Если вы говорите что его взяли на месте преступления, у него должно быть точно имя.
У вас с логикой плохо. Из чего это следует?

>>>По рвам, может напомнить, что в городе с населением более 100 тысяч 4 недели идут бои - количество "жертв Вьетконга" варьируется от 200 до 4000 человек. Напомнить, как ведут себя "цивилизованные борцы с коммунизмом", Согми, тот же 1968 год - 504 человека.
>>Сонгми - это эксцесс с зачисткой и стрельбой по кому попало в одном селе. И этот эксцесс американские военные власти осудили.
>Да как задницу американцам лижем... Вроде бы уже сто раз уже на форуме обсуждали....
Хотите лизать американцам - лижите, ваше дело.

>>Убийства в Хюэ - после планомерной селекции.
>Какая к чёрту планомерная селекция в городе, где
>"К исходу первого дня Тетского наступления Хюэ практически полностью контролировался силами коммунистов, что стало для них значительной пропагандистской победой. Вне их контроля оставались только штаб 1-й пехотной дивизии Южного Вьетнама и база Командования по оказанию военной помощи Вьетнаму, захватить которые так и не удалось. В город начали прибывать подразделения АРВ и американской морской пехоты. В течение следующих двух с половиной недель Хюэ был ареной одного из самых ожесточённых сражений войны."
Город находился под контролем Вьетконга.

>>>2) как можно верить американской (южновьетнамской)пропаганде показывает более свежий пример - 100000 умученных албанцев.
>>Так что, не было расстрелянных-то?
>Учитывая, что в 1966 г. полицейские и думаю католики подавили восстание буддистов в Хюэ (и думабю не ласковыми увещаниями), думаю там хватало и без северокорейских коммунистов желающих отомстить.
>Ну а пример с албанцами показывает как можно верить американцам и их марионеткам. Если уж в век Интернета спокойно и нагло врали ...
Да, мухинистов мгого.

>>>3) Кстати, так, наверное ведёт себя законное правительство на своей территории:
>>>К концу 1967 года в провинции Куангнгай американскими военными для лишения партизан продовольственной базы были уничтожены большинство дамб, с помощью которых жители выращивали рис. Около 140 тыс. человек стали бездомными
>>Правительство производило переселение крестьян в стратегические деревни. Прямо как Сталин.
>Да антисоветизм совсем мозги выел... Назовите пример из периода Сталина, когда он
>1) при помощи иностранной армии давит своё население
>2) производит массовый снос и бомбёжки своей территории, переселяя в какие-либо стратегические деревни
Мозги выедает совкоманьячество. Выселение 1944 г. вам как бы неизвестно, понимаю.

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (22.05.2010 19:46:43)
Дата	22.05.2010 20:21:57

Но ведь вы сами пишете, что коммунисты были злом только для южных

вьетнамцев. Да и то, по всей видимости, только для полковников-генералов - участников фотосессий в стиле зондеркоманды. Для всех остальных жителей этой страны они были и есть освободители.

>>Даже американцы не были уверены, что в данном конфликте правда на их стороне. Или вы придерживаетесь мнения, что США прекратили войну во Вьетнаме потому, что их войска были разбиты?
>США прекратили войну из-за потерь и внутренней нестабильности.
А во внутреннюю нестабильность сильно добавила несправедливая война. "Не в силе Бог, а в правде".

>>>Именно: для тех, кто сражался за Сайгонское правительство, коммунисты были воплощением наихудшего зла.
>>Я не сомневаюсь, что в 1945 для выданных ангичанами Краснова, Шкуро и иже с ними Красная Армия была воплощением наихудшего зла. Однако это их "личное, субьективное и никому не нужное мнение". В глазах всего мира все и тогда и сейчас выглядит несколько по-другому.
>Ну, вот для представителей южновьетнамского государства комми проходили по категории нацистских военных преступников.
>И у них были все основания так считать.
Так пример со Шкуро и показывает, что есть мнение "фотомоделей с пистолетами" (по тому, права или нет та или иная сторона в гражданской войне) и есть мнение всего мира (немцы 1941 - однозначное зло). Не надо это смешивать между собой.

>>>Да они себя как раз тогда и показали в Хюэ.
>>Тут вам надо представить доказательства, что в известные рвы попали именно жертвы репрессий, а не случайно погибшее в ходе боевых действий гражданское население.
>В рвах лежали расстрелянные со следами пыток и связанными руками. С членами семей - чиновники, учителя, священники, христиане как таковые.
Приведите убедительную с вашей точки зрения ссылку, пожалуйста.

>>>>На то, что человека на фотографии могли пустить в расход только для того, чтобы покрасоваться перед журналистом, вам уже указали.
>>>Мне высказали неубедительное мнение.
>>Кто вас не смог убедить? Тот самый генерал? А где можно ознакомиться с его доводами?
>По ссылке приводится его высказывание. Почему я должен вериьт кому-то другому?
Проблема в том, что по ссылке нету вызказывания человека, которого расстреляли. "Это несколько подмывает показания соседа" (с)

>>Еще раз подчеркну свою мысль - не надо приплетать Великую Отечественную к обсуждению этой фотографии, отражающей по сути грязный эпизод гражданской войны. Хочу также добавить, что мне трудно понять, как вы можете быть на стороне индивидуума, позирующего в расстрельной сцене, просто из морально-этических соображений.
>А я еще раз повторю: убийца беззащитных женщин и детей остается мерзавцем, вне зависимости от того, нацист он, или прогрессивный коммунистический борец за сознательное освобождение от проклятых прислужников американского империализма.
В данном случае все доказательства со слов "полковника-генерала", который с удовольствием убивает соплеменника перед фотографом. А на вопрос о том кто был мерзавцем, а кто нет в той войне, ИМХО, ответил сам вьетнамский народ.

Дуст

От	Гегемон
К	Дуст (22.05.2010 20:21:57)
Дата	22.05.2010 23:21:46

Вот как раз такого я не пишу (-)

От	Митрофанище
К	Гегемон (22.05.2010 19:46:43)
Дата	22.05.2010 20:04:37

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитариям

>>Даже американцы не были уверены, что в данном конфликте правда на их стороне. Или вы придерживаетесь мнения, что США прекратили войну во Вьетнаме потому, что их войска были разбиты?
>США прекратили войну из-за потерь и внутренней нестабильности.

Вот как их отколбасили вьетнамцы, и потери нанесли, и стабильность отобрали
)))

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Митрофанище (22.05.2010 20:04:37)
Дата	23.05.2010 02:06:34

Re: Не надо...

Привет!

>>США прекратили войну из-за потерь и внутренней нестабильности.
>

>Вот как их отколбасили вьетнамцы, и потери нанесли, и стабильность отобрали
>)))

Зло! Однозначно зло! Их и напалмом и отравами всякими, а они такое, сука, антидемократическое зло, что руки к пистолету так и тянутся...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/