От Чобиток Василий
К Chestnut
Дата 21.05.2010 18:38:17
Рубрики Танки; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Я догадывался, что у демократической общественности найдется объяснение

Привет!

почему подобным образом действовать с вражескими "зверьками" можно и демократично, а сталинские тройки, действовавшие в рамках законной процедуры, это преступный тоталитаризьм.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.Белоусов
К Чобиток Василий (21.05.2010 18:38:17)
Дата 24.05.2010 17:29:20

Таким образом можно - но не всегда нужно - дествовать только с террористом, (+)

День добрый
>Привет!

>почему подобным образом действовать с вражескими "зверьками" можно и демократично, а сталинские тройки, действовавшие в рамках законной процедуры, это преступный тоталитаризьм.

взятым с оружием в руках, причем непосредственно в ходе операции. Как в Норд-Осте.
Во всех остальных случаях - в суд, хоть в полевой трибунал, если надо быстро.
В данном - похоже, что жертва вообще не при делах, тогда бы (скорее всего) была бы личность установлена.
Так что налицо: убийство + превышение полномочий + воспрепятствование правосудию.

Сталинские процессы - судя по всему, в значительной степени, на основании самооговора обвиняемых.
Тройки - вообще специфический орган, формально - внесудебный, реально - типа полевого трибунала.
С очень низким, не проходящим в нормальном суде, качеством работы.
То есть - с "произволом".
Ну, отфоткано - просто убюийство со шлейфом отягчающих.

Не знаю, были ли в реале "жуковские расстрелы" (на форуме терли, но ни к чему ни пришли, вроде). Но если они были - то как раз аналог сфотографированного убийства.
Возможны, разумеется, варианты типа "крайняя необходимость" - типа пресечения паники или остановки массового бегства стрельбой - но это явно другие ситуации.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Chestnut
К Д.Белоусов (24.05.2010 17:29:20)
Дата 24.05.2010 17:32:04

Re: Таким образом...

>В данном - похоже, что жертва вообще не при делах, тогда бы (скорее всего) была бы личность установлена.

то есть как это "личность неустановлена" -- даже вдову его нашли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (24.05.2010 17:32:04)
Дата 24.05.2010 17:51:12

Re: Таким образом...

>>В данном - похоже, что жертва вообще не при делах, тогда бы (скорее всего) была бы личность установлена.
>
>то есть как это "личность неустановлена" -- даже вдову его нашли

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Прямо сразу и нашли?
От Екатерина Белоусова
К Чобиток Василий (21.05.2010 18:38:17)
Дата 22.05.2010 15:27:40

На фотке - задокументированное преступление. Расстрел без суда = убийство (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (21.05.2010 18:38:17)
Дата 21.05.2010 19:08:49

в общем, режим Республики Вьетнам

никто демократичным никогда не называл. Иногда это была откровенная военная диктатура, иногда менее откровенный авторитаризм -- но в условиях внешней агрессии и внутреннего восстания демократия это непозволительная роскошь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.05.2010 18:38:17)
Дата 21.05.2010 18:52:40

Именно так.

Скажу как гуманитарий

>почему подобным образом действовать с вражескими "зверьками" можно и демократично, а сталинские тройки, действовавшие в рамках законной процедуры, это преступный тоталитаризьм.

Одно дело - расстрел террориста/повстанца на месте.
Другое - массовые казни по формальным основаниям с оформлением липовых мотивировок.
От Фигурант
К Гегемон (21.05.2010 18:52:40)
Дата 21.05.2010 19:44:35

Это действительно интересно...

>Одно дело - расстрел террориста/повстанца на месте.
Что вы называете расстрелом? То есть именно расстрелом - как я понимаю вы не говорите о отстреле, ликвидации, targeted killing и прочих де-семантизированных понятиях?
В чем, для вас, разница между террористом и повстанцем? Если возможно, не словами Петреуса и доктрины COIN :))) И почему вы написали так как будто-бы разницы нет?
Что у вас означает на месте?
В каких случаях такое нужно или хоть каким-то образом оправдывается? Ну даже оперативно, интереснее его хотя бы помучать немного, хоть что-то выдаст, а?

>Другое - массовые казни по формальным основаниям с оформлением липовых мотивировок.
A н-ное количество чисто индивидуальных казней вроде сабжа - конечно массовостью никогда не запахнет.

От Chestnut
К Фигурант (21.05.2010 19:44:35)
Дата 21.05.2010 19:47:21

Re: Это действительно

>В чем, для вас, разница между террористом и повстанцем?

повстанец, убивающий гражданское население -- безусловно террорист

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (21.05.2010 19:47:21)
Дата 22.05.2010 01:30:42

Солдат убивающий гражданское население кто? (-)
От Фигурант
К Chestnut (21.05.2010 19:47:21)
Дата 21.05.2010 19:58:03

Re: Это действительно

>>В чем, для вас, разница между террористом и повстанцем?
>
>повстанец, убивающий гражданское население -- безусловно террорист
Хорошо. Запишем.
Но ведь не-повстанец, убивающий гражданское население - не обязательно НЕ террорист?
Да и вообще как вы понимаете термин повстанец?
И кто определяет кто есть кто?
В сабже было какое-то разбирательство, хотя бы на уровне троек, упырей от НКВД, докладов кровавой прокуратуры или просто более-менее хладнокровное убийство данного тела на улице (правда без пыток в стиле Землячки)?
От Chestnut
К Фигурант (21.05.2010 19:58:03)
Дата 21.05.2010 20:20:37

Re: Это действительно

>>>В чем, для вас, разница между террористом и повстанцем?
>>
>>повстанец, убивающий гражданское население -- безусловно террорист
>Хорошо. Запишем.
>Но ведь не-повстанец, убивающий гражданское население - не обязательно НЕ террорист?

Не понял мысль, честно

>Да и вообще как вы понимаете термин повстанец?

человек, участвующий в восстании

>И кто определяет кто есть кто?

По разному

>В сабже было какое-то разбирательство, хотя бы на уровне троек, упырей от НКВД, докладов кровавой прокуратуры или просто более-менее хладнокровное убийство данного тела на улице (правда без пыток в стиле Землячки)?

"Он захвачен с оружием в руках, вина его очевидна и не требует доказательства" (С) Братья Вайнеры

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.05.2010 18:52:40)
Дата 21.05.2010 19:37:13

Бу-го-га.... Вот он, неприкрытый звериный оскал извращенного либерализма :)))

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>почему подобным образом действовать с вражескими "зверьками" можно и демократично, а сталинские тройки, действовавшие в рамках законной процедуры, это преступный тоталитаризьм.
>
>Одно дело - расстрел террориста/повстанца на месте.

На месте чего? :)

Я тут не наблюдаю расстрела.

>Другое - массовые казни по формальным основаниям с оформлением липовых мотивировок.

Положение 1. Устное обвинение убийцы принимается за истину, ему находитятся приемлемые с определенной точки зрения отмазки.

Положение 2. Законные действия законного правительства - совсем другое, это массовые казни по формальным основаниям с оформлением липовых мотивировок (что в первом случае оформлением мотивировок вообще не позаботились, это как-то не ипет).

Как подобное может одновременно укладываться в одной отдельно взятой голове?

Дибилизм какой-то или шизофрения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (21.05.2010 19:37:13)
Дата 21.05.2010 19:45:29

смех без причины :)))

>>>почему подобным образом действовать с вражескими "зверьками" можно и демократично, а сталинские тройки, действовавшие в рамках законной процедуры, это преступный тоталитаризьм.
>>
>>Одно дело - расстрел террориста/повстанца на месте.
>
>На месте чего? :)

Преступления. Вооружённое выступление против правительства, убийство его военослужащих и гражданских лиц -- это вроде бы преступление

>Я тут не наблюдаю расстрела.

А что вы наблюдаете?

Представитель власти уничтожает пойманного с поличным преступника в условиях военного положения

>>Другое - массовые казни по формальным основаниям с оформлением липовых мотивировок.
>
>Положение 1. Устное обвинение убийцы принимается за истину, ему находитятся приемлемые с определенной точки зрения отмазки.

Это свидетельство правомочного представителя силовых органов власти, действующего в рамках своей компетенции. Что интересно, не звонил никому по телефону и не говорил: "у тебя --- двухсотых"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Чобиток Василий
К Chestnut (21.05.2010 19:45:29)
Дата 21.05.2010 20:20:07

Re: смех без...

Привет!

>>>Одно дело - расстрел террориста/повстанца на месте.
>>
>>На месте чего? :)
>
>Преступления.

На месте преступления по убийству этого "террориста". Бред какой-то. Он совершил преступление в этом месте, где его пристрелили?

>Вооружённое выступление против правительства, убийство его военослужащих и гражданских лиц -- это вроде бы преступление

Типа да. Но что-то на улице не наблюдается трупов, которых он настрогал на этом "месте преступления".

>>Я тут не наблюдаю расстрела.
>
>А что вы наблюдаете?

Обыкновенное убийство.

>Представитель власти уничтожает пойманного с поличным преступника в условиях военного положения

И мы "представителю власти" конечно же верим на слово. Джентельменам, которые мочат неджентельменов, надо верить на слово.

>>Положение 1. Устное обвинение убийцы принимается за истину, ему находитятся приемлемые с определенной точки зрения отмазки.
>
>Это свидетельство правомочного представителя силовых органов власти, действующего в рамках своей компетенции. Что интересно, не звонил никому по телефону и не говорил: "у тебя --- двухсотых"

Ему проще.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.05.2010 20:20:07)
Дата 22.05.2010 00:04:02

Re: смех без...

Скажу как гуманитарий

>>>>Одно дело - расстрел террориста/повстанца на месте.
>>>На месте чего? :)
>>Преступления.
>На месте преступления по убийству этого "террориста". Бред какой-то. Он совершил преступление в этом месте, где его пристрелили?
Действительно - бред.
Он совершил преступления, его поймали, опознали и тут же расстреляли.

>>Вооружённое выступление против правительства, убийство его военослужащих и гражданских лиц -- это вроде бы преступление
>Типа да. Но что-то на улице не наблюдается трупов, которых он настрогал на этом "месте преступления".
А в телерепортажах 1980-х из Афганистана солдаты сажали деревья - и ни одного трупа.

>>>Я тут не наблюдаю расстрела.
>>А что вы наблюдаете?
>Обыкновенное убийство.
Т.е. этого человека лишили жизни неправомочно? Беретесь доказать?
От Чобиток Василий
К Гегемон (22.05.2010 00:04:02)
Дата 22.05.2010 03:37:19

Re: смех без...

Привет!

>>На месте преступления по убийству этого "террориста". Бред какой-то. Он совершил преступление в этом месте, где его пристрелили?
>Действительно - бред.
>Он совершил преступления, его поймали, опознали и тут же расстреляли.

Расстреляли на месте преступления?

Кто и как опознал?

>А в телерепортажах 1980-х из Афганистана солдаты сажали деревья - и ни одного трупа.

... и детские площадки для детишек.

>>>>Я тут не наблюдаю расстрела.
>>>А что вы наблюдаете?
>>Обыкновенное убийство.
>Т.е. этого человека лишили жизни неправомочно? Беретесь доказать?

Я всего-лишь видел три фото и ролик, ссылка на который любезно предоставлена Вами. Кто эти люди, кто из них "плохой" или "хороший/не очень плохой" я не знаю. То, что здесь банальное убийство, а не расстрел, как бы очевидно и фото- кинодокументы это доказывают. Вы намного осведомленнее в обстоятельствах данного дела. Если у Вас иные сведения, документы, информация, которые говорят о том, что увиденное на фото совсем не то, что увидено, то это уж скорее Вам доказывать.

P.S. Хотя, на самом деле, Вы уже доказали, что рефлексы своих идеологических врагов я знаю прекрасно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (22.05.2010 03:37:19)
Дата 22.05.2010 04:25:47

Re: смех без...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>На месте преступления по убийству этого "террориста". Бред какой-то. Он совершил преступление в этом месте, где его пристрелили?
>>Действительно - бред.
>>Он совершил преступления, его поймали, опознали и тут же расстреляли.
>Расстреляли на месте преступления?
>Кто и как опознал?
Военные и полицейские власти Вьетнамской республики.

>>А в телерепортажах 1980-х из Афганистана солдаты сажали деревья - и ни одного трупа.
>... и детские площадки для детишек.
Вот-вот-вот. Та же самая история.

>>>>>Я тут не наблюдаю расстрела.
>>>>А что вы наблюдаете?
>>>Обыкновенное убийство.
>>Т.е. этого человека лишили жизни неправомочно? Беретесь доказать?
>Я всего-лишь видел три фото и ролик, ссылка на который любезно предоставлена Вами. Кто эти люди, кто из них "плохой" или "хороший/не очень плохой" я не знаю. То, что здесь банальное убийство, а не расстрел, как бы очевидно и фото- кинодокументы это доказывают. Вы намного осведомленнее в обстоятельствах данного дела. Если у Вас иные сведения, документы, информация, которые говорят о том, что увиденное на фото совсем не то, что увидено, то это уж скорее Вам доказывать.
Банальное убийство - это когда расстреливающий совершает свои действия неправомочно. Вот и докажите, что в феврале 1968 г. полицейский офицер не имел права расстрелять захваченного террориста.

>P.S. Хотя, на самом деле, Вы уже доказали, что рефлексы своих идеологических врагов я знаю прекрасно.
Да, белое я называю белым, а черное - черным.
От U235
К Гегемон (22.05.2010 04:25:47)
Дата 22.05.2010 15:31:54

Что тут доказывать?

Всеобщая декларация прав человека 1948 года.

Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.

Статья 6
Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.

Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.

...

Статья 10
Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Статья 11
1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

...

Статья 30
Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.
=========================

Между прочим принята как раз по мотивам художеств борцов с коммунизмом в черном и в лайковых перчатках, лидеров которых повесили всего пару лет назад. Прошло 20 лет, и уже по их стопам идут многочисленные их последователи, считающие вправе самолично казнить и миловать без всякого суда. Прискорбно, но факт.
От Chestnut
К U235 (22.05.2010 15:31:54)
Дата 24.05.2010 19:44:26

а сколько государств в 1968 году присоединились к этой декларации, и какие? (-)
От Фигурант
К Chestnut (24.05.2010 19:44:26)
Дата 24.05.2010 20:49:03

Был еще ряд законов, по которым недавно шпицрутенировали Кононова, кстати ;) (-)
От Фигурант
К Чобиток Василий (21.05.2010 18:38:17)
Дата 21.05.2010 18:43:46

Wikileaks-кой видео с верта тоже нашли обьяснение, вопреки всему, так что :))) (-)