ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по фото №19 (+)

От	Greg
К	Alex Lee
Дата	21.05.2010 22:33:47
Рубрики	Танки; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Вопрос по фото №19 (+)

F-100D пускает НУРСы. Обратите внимание на разброс ракет, вот уж поистине "неуправляемые". Одна аж градусов под 30 от курса отклонилась. Это всегда так если стрелять залпом?

От	tarasv
К	Greg (21.05.2010 22:33:47)
Дата	21.05.2010 22:53:27

Re: Вопрос по...

>F-100D пускает НУРСы. Обратите внимание на разброс ракет, вот уж поистине "неуправляемые". Одна аж градусов под 30 от курса отклонилась. Это всегда так если стрелять залпом?

Не всегда но бывает. В принципе может быть любой или комбинация из разных факторов - пуск при сликом большой перегрузке, со слишком маленькой задержкой между пусками отдельных ракет, большой разброс тяги двигателей ракет в залпе или техники намудрили с коммутацией в пусковом механизме. Как результат небыло достаточных зазоров между ракетами в залпе и они поцеплялись друг за друга.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (21.05.2010 22:53:27)
Дата	21.05.2010 23:01:50

Re: Вопрос по...

>>F-100D пускает НУРСы. Обратите внимание на разброс ракет, вот уж поистине "неуправляемые". Одна аж градусов под 30 от курса отклонилась. Это всегда так если стрелять залпом?
>
> Не всегда но бывает. В принципе может быть любой или комбинация из разных факторов - пуск при сликом большой перегрузке, со слишком маленькой задержкой между пусками отдельных ракет, большой разброс тяги двигателей ракет в залпе или техники намудрили с коммутацией в пусковом механизме. Как результат небыло достаточных зазоров между ракетами в залпе и они поцеплялись друг за друга.

Вы абсолютно правы.
Даже не столько поцеплялись, как попадают в спутные потоки предшественниц.
Можно добавить - и особенности ТВД (влажность и жару), разница в температуре зарядов из соседних стволов (солнце, тень, поток) и т.д.

Но суть это не меняет - разлёт НАР будет. Как из-за этих факторов, так и из-за специфических родовых болезней пеуправляемых ракет.
Больше, меньще, но будет.

От	Antenna
К	Greg (21.05.2010 22:33:47)
Дата	21.05.2010 22:44:56

Re: Вопрос по...

Они вращаются и описывают спираль вокруг правильной траектории так, что разброс меньше чем кажется.

От	tarasv
К	Antenna (21.05.2010 22:44:56)
Дата	21.05.2010 22:58:54

Re: Вопрос по...

>Они вращаются и описывают спираль вокруг правильной траектории так, что разброс меньше чем кажется.

Они просто вращаются вокруг своей оси без всякой спирали - сопло одно и совершенно прямое а вращение создается установкой стабилизаторов под небольшим углом к потоку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Antenna
К	tarasv (21.05.2010 22:58:54)
Дата	21.05.2010 23:07:15

Re: Вопрос по...

>>Они вращаются и описывают спираль вокруг правильной траектории так, что разброс меньше чем кажется.
>
> Они просто вращаются вокруг своей оси без всякой спирали - сопло одно и совершенно прямое а вращение создается установкой стабилизаторов под небольшим углом к потоку.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Сопло и установка его неидеальные. И не надо, можно просто вращать ракету, чтобы ошибка действовала с разным знаком и самокомпенсировалась. Способ применяется с Катюши.

От	tarasv
К	Antenna (21.05.2010 23:07:15)
Дата	22.05.2010 00:13:51

Re: Вопрос по...

>Сопло и установка его неидеальные. И не надо, можно просто вращать ракету, чтобы ошибка действовала с разным знаком и самокомпенсировалась.

Это многосопельные ракеты могут описывать вполне заметную спираль пока работает двигатель а вращающиеся односопельные по спирали летают только если сопло совсем кривое. К тому-же у авиационных НАР не компенсация а стабилизация вращением. Площадь оперения для стабилизации недостаточная но скорость вращения высокая, спиралить будет - поломается от боковых перегрузок.

>Способ применяется с Катюши.

Ракеты на снимке имеют чисто немецкие корни, Катюша там причем только как еще одна система с НУР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	Antenna (21.05.2010 23:07:15)
Дата	21.05.2010 23:26:32

Re: Вопрос по...

>Сопло и установка его неидеальные. И не надо, можно просто вращать ракету, чтобы ошибка действовала с разным знаком и самокомпенсировалась. Способ применяется с Катюши.

Угу

Не "с Катюши", а с немецкой её копии

От	doctor64
К	Митрофанище (21.05.2010 23:26:32)
Дата	22.05.2010 01:05:09

Re: Вопрос по...

>Не "с Катюши", а с немецкой её копии
Специально для военных - наряды Nebelwerfer вращались, но не копия советских РС, а снаряды 8 cm Raketen-Vielfachwerfer копия, но не вращались.

От	Митрофанище
К	doctor64 (22.05.2010 01:05:09)
Дата	22.05.2010 08:34:36

Ответ по:

>>Не "с Катюши", а с немецкой её копии
>Специально для военных - наряды Nebelwerfer вращались, но не копия советских РС, а снаряды 8 cm Raketen-Vielfachwerfer копия, но не вращались.

Страшно далеки Вы от истины.
Но ладно, специально для гражданских:
1. Nebelwerfer идёт лесом, ибо речь я вёл о "Не "с Катюши", а с немецкой её копии"
2. Я веду речь о "80-мм РСЗО R-Vielfachwerfer (Р-Фильфахверфер), 1943 г.

"Так как немецкие системы залпового огня проигрывали в дальности стрельбы советским «Катюшам», Верховное командование вермахта приказало в 1943 году разработать собственные установки аналогичного типа. Из-за недостатка времени немцы попросту скопировали советский 82-мм реактивный снаряд М-8, немного усовершенствовав его конструкцию. Для увеличения надежности ракеты электрический запал расположили на одном из поясков, а стабилизаторы были установлены под таким углом к корпусу, чтобы придавать снаряду вращение в полете. Таким образом удалось добиться более высокой точности стрельбы по сравнению с «Катюшей». ..."

Можно посмотреть например, здесь:
http://asww.org/content/view/58/50/

В конце войны, по примеру немцев, наши конструкторы сделали аналогичную доработку.

От	doctor64
К	Митрофанище (22.05.2010 08:34:36)
Дата	22.05.2010 11:36:25

Re: Ответ по:

>
>Страшно далеки Вы от истины.
Это известная байка, запущенная, imho, Широкорадом. Не вращались они.
Стабилизация вращением вообще невыгодна для снарядов с большим удлинением (отношением длины к диаметру). Именно поэтому никто не вращает в полете стрелы и современные ОБПС

От	Митрофанище
К	doctor64 (22.05.2010 11:36:25)
Дата	22.05.2010 15:12:37

Re: Ответ по:

>>
>>Страшно далеки Вы от истины.
>Это известная байка, запущенная, imho, Широкорадом. Не вращались они.
>Стабилизация вращением вообще невыгодна для снарядов с большим удлинением (отношением длины к диаметру). Именно поэтому никто не вращает в полете стрелы и современные ОБПС

Определимся с терминологией:
1. Так снарядов или ракет?
2. До этого мы говорили о ракетах (реактивных снарядах по старой терминологии)
3. Поэтому, считаем, что Вы сделали описку, перейдя к сермину снаряд ("снарядов с большим удлинением" 22.05.2010 11:36:25)
4. Если так, то отвечаю:

Не следует демонизировать Широкорада.
Эта технология немцами (а затем и нашими) применена не только на М-8, но и на ряде других ракет / (реактивных снарядов)) - Тайфун, например.

Кроме того, стабилизация вращением применяется практически во всех современных ПЗРК.
Снаряды с большим удлинением, не так ли?

От	doctor64
К	Митрофанище (22.05.2010 15:12:37)
Дата	22.05.2010 18:39:15

Re: Ответ по:

>>>
>>>Страшно далеки Вы от истины.
>>Это известная байка, запущенная, imho, Широкорадом. Не вращались они.
>>Стабилизация вращением вообще невыгодна для снарядов с большим удлинением (отношением длины к диаметру). Именно поэтому никто не вращает в полете стрелы и современные ОБПС
>
>Определимся с терминологией:
>1. Так снарядов или ракет?
>2. До этого мы говорили о ракетах (реактивных снарядах по старой терминологии)
Буржуазной науке физике все равно, движется тело в атмосфере по инерции или под воздействием некоего двигателя.

>Не следует демонизировать Широкорада.
>Эта технология немцами (а затем и нашими) применена не только на М-8, но и на ряде других ракет / (реактивных снарядов)) - Тайфун, например.
Тайфун - это который на об 287 и об 775 стоял? Вот не надо передергивать - для ТУР внешние габариты имеют большое значение, естественно, развитые
аэродинамические стабилизаторы как на РС-82 туда не влезут.
>Кроме того, стабилизация вращением применяется практически во всех современных ПЗРК.
ПЗРК, вращающиеся за счет установки стабилизаторов под углом мне неизвестны.
>Снаряды с большим удлинением, не так ли?
Управляемые снаряды.
А вы вслед за известным писателем сканером говорите о ТРС-82 и ТРС-132. Которые отношения к Катюще не имеют.

От	Митрофанище
К	doctor64 (22.05.2010 18:39:15)
Дата	22.05.2010 19:07:25

Ладно, продолжим

>>>>
>>>>Страшно далеки Вы от истины.
>>>Это известная байка, запущенная, imho, Широкорадом. Не вращались они.
>>>Стабилизация вращением вообще невыгодна для снарядов с большим удлинением (отношением длины к диаметру). Именно поэтому никто не вращает в полете стрелы и современные ОБПС
>>
>>Определимся с терминологией:
>>1. Так снарядов или ракет?
>>2. До этого мы говорили о ракетах (реактивных снарядах по старой терминологии)
>Буржуазной науке физике все равно, движется тело в атмосфере по инерции или под воздействием некоего двигателя.

Гм...

>>Не следует демонизировать Широкорада.
>>Эта технология немцами (а затем и нашими) применена не только на М-8, но и на ряде других ракет / (реактивных снарядов)) - Тайфун, например.
>Тайфун - это который на об 287 и об 775 стоял? Вот не надо передергивать - для ТУР внешние габариты имеют большое значение, естественно, развитые

Это которые "Tajfun" P (он же "Стриж")
L - 2 000
d - 100
Стабилизация вращением, за счёт установки стабилизатора под углом (с перекасом) 1 гр.

>аэродинамические стабилизаторы как на РС-82 туда не влезут.

Куда???
Но на всякий случай - у "Tajfun" P стабилизаторы больше.

>>Кроме того, стабилизация вращением применяется практически во всех современных ПЗРК.
>ПЗРК, вращающиеся за счет установки стабилизаторов под углом мне неизвестны.

Зная Вашу скрупулезность, я вообще-то привёл это отдельно, исходя только из того, что Вы не упомянули про то, чем достигается вращение, а рассуждали только о том, что "стабилизация вращением вообще невыгодна для снарядов с большим удлинением (отношением длины к диаметру)".
А так – можно и про "Град" вспомнить, то же ведь, "снаряд с большим удлинением", а стабилизируется вращением.

>>Снаряды с большим удлинением, не так ли?
>Управляемые снаряды.

И об этом тоже не сказали, но тем не менее – не стал вносить в основную часть.

>А вы вслед за известным писателем сканером говорите о ТРС-82 и ТРС-132. Которые отношения к Катюще не имеют.

Вы всерьёз полагаете, что Широкорад причастен к созданию "Tajfun" P и R-Vielfachwerfer?
Тогда кто, отец или сын? )))

От	doctor64
К	Митрофанище (22.05.2010 19:07:25)
Дата	22.05.2010 19:42:58

Re: Ладно, продолжим

>>Буржуазной науке физике все равно, движется тело в атмосфере по инерции или под воздействием некоего двигателя.
>
>Гм...
Вы с этим несогласны?

>>>Не следует демонизировать Широкорада.
>>>Эта технология немцами (а затем и нашими) применена не только на М-8, но и на ряде других ракет / (реактивных снарядов)) - Тайфун, например.
>>Тайфун - это который на об 287 и об 775 стоял? Вот не надо передергивать - для ТУР внешние габариты имеют большое значение, естественно, развитые
>
>Это которые "Tajfun" P (он же "Стриж")
>L - 2 000
>d - 100
>Стабилизация вращением, за счёт установки стабилизатора под углом (с перекасом) 1 гр.
Не знаю такого, честно. ссылочку можно попросить?

>>аэродинамические стабилизаторы как на РС-82 туда не влезут.
>
>Куда???
В ракету, выстреливаюмую из орудийного ствола.
>Но на всякий случай - у "Tajfun" P стабилизаторы больше.

>>>Кроме того, стабилизация вращением применяется практически во всех современных ПЗРК.
>>ПЗРК, вращающиеся за счет установки стабилизаторов под углом мне неизвестны.
>
>Зная Вашу скрупулезность, я вообще-то привёл это отдельно, исходя только из того, что Вы не упомянули про то, чем достигается вращение, а рассуждали только о том, что "стабилизация вращением вообще невыгодна для снарядов с большим удлинением (отношением длины к диаметру)".
против турбореактивных снарядов (вращающихся воздействием двигателя, как немецкие небельверферы) я ничего не говорю. Я утверждаю только то, что вращение при помощи аэродинамических поверхностей ни в РС-82/РС-132,ни в немецкой копии РС-82 не использовалось. ТРС-82 - это совсем другое, это авиационный турбореактивный снаряд (по терминологии того времени). Raketen-Vielfachwerfer им стрелять не мог. ТРС-82/132 были приняты на вооружение под индексами С-2 и С-3 и выглядели вот так:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/trs82.gif

>И об этом тоже не сказали, но тем не менее – не стал вносить в основную часть.
Давайте все же не растекаться мысью по древу, как писал неизвестный классик.

>>А вы вслед за известным писателем сканером говорите о ТРС-82 и ТРС-132. Которые отношения к Катюще не имеют.
>
>Вы всерьёз полагаете, что Широкорад причастен к созданию "Tajfun" P и R-Vielfachwerfer?
>Тогда кто, отец или сын? )))
Я, честно говоря, не успеваю следить за вашей мыслью. В М-8, М-13 и Raketen-Vielfachwerfer не использовались стабилизируемые вращением реактивные снаряды. period.

От	Митрофанище
К	doctor64 (22.05.2010 19:42:58)
Дата	22.05.2010 19:59:57

Re: Ладно, продолжим

>>>Буржуазной науке физике все равно, движется тело в атмосфере по инерции или под воздействием некоего двигателя.
>>
>>Гм...
>Вы с этим несогласны?

Ещё как не согласен!
С интересом посмотрел, что скажет "буржуазная наука физика", когда у "некоего двигателя" "под воздействием" которого "движется тело" будет, допустим прогар сопла или одностороннее горение топливной шашки.
Не расскажите, будет ли этой буржуазной науке - всё равно?
(Я взял только простейшее из очевидного)

>>>>Не следует демонизировать Широкорада.
>>>>Эта технология немцами (а затем и нашими) применена не только на М-8, но и на ряде других ракет / (реактивных снарядов)) - Тайфун, например.
>>>Тайфун - это который на об 287 и об 775 стоял? Вот не надо передергивать - для ТУР внешние габариты имеют большое значение, естественно, развитые
>>
>>Это которые "Tajfun" P (он же "Стриж")
>>L - 2 000
>>d - 100
>>Стабилизация вращением, за счёт установки стабилизатора под углом (с перекасом) 1 гр.
>Не знаю такого, честно. ссылочку можно попросить?

Так.
Погуглю, сброшу. Под рукой ничего нет.
Могу добавить, что некоторые идеи потом пошли для создания "Града"

...

>>Зная Вашу скрупулезность, я вообще-то привёл это отдельно, исходя только из того, что Вы не упомянули про то, чем достигается вращение, а рассуждали только о том, что "стабилизация вращением вообще невыгодна для снарядов с большим удлинением (отношением длины к диаметру)".
>против турбореактивных снарядов (вращающихся воздействием двигателя, как немецкие небельверферы) я ничего не говорю. Я утверждаю только то, что вращение при помощи аэродинамических поверхностей ни в РС-82/РС-132,ни в немецкой копии РС-82 не использовалось. ТРС-82 - это совсем другое, это авиационный турбореактивный снаряд (по терминологии того времени). Raketen-Vielfachwerfer им стрелять не мог. ТРС-82/132 были приняты на вооружение под индексами С-2 и С-3 и выглядели вот так:
> http://www.airwar.ru/image/i/weapon/trs82.gif

Это я знаю.
Про РС-82/РС-132 и прочего я ничего не говорил.
Только М-8.

>>И об этом тоже не сказали, но тем не менее – не стал вносить в основную часть.
>Давайте все же не растекаться мысью по древу, как писал неизвестный классик.

Не вопрос. Давайте.

>>>А вы вслед за известным писателем сканером говорите о ТРС-82 и ТРС-132. Которые отношения к Катюще не имеют.
>>
>>Вы всерьёз полагаете, что Широкорад причастен к созданию "Tajfun" P и R-Vielfachwerfer?
>>Тогда кто, отец или сын? )))
>Я, честно говоря, не успеваю следить за вашей мыслью. В М-8, М-13 и Raketen-Vielfachwerfer не использовались стабилизируемые вращением реактивные снаряды. period.

В R(aketen)-Vielfachwerfer использовалось.
R Spreng/
Если есть, то посмотрите Кузнецова (1996 г.)
угол - 2 гр.
Там и ряд других доработок, поэтому наши и заинтересовались этой "рационализацией".

От	Митрофанище
К	Митрофанище (22.05.2010 19:59:57)
Дата	22.05.2010 20:01:10

Вот

...
>>>>>Не следует демонизировать Широкорада.
>>>>>Эта технология немцами (а затем и нашими) применена не только на М-8, но и на ряде других ракет / (реактивных снарядов)) - Тайфун, например.
>>>>Тайфун - это который на об 287 и об 775 стоял? Вот не надо передергивать - для ТУР внешние габариты имеют большое значение, естественно, развитые
>>>
>>>Это которые "Tajfun" P (он же "Стриж")
>>>L - 2 000
>>>d - 100
>>>Стабилизация вращением, за счёт установки стабилизатора под углом (с перекасом) 1 гр.
>>Не знаю такого, честно. ссылочку можно попросить?
>
>Так.
>Погуглю, сброшу. Под рукой ничего нет.
>Могу добавить, что некоторые идеи потом пошли для создания "Града"

Нашёл это, дальше уж сами, лады?
http://nvo.ng.ru/notes/2008-03-21/8_grad.html

От	Митрофанище
К	Митрофанище (22.05.2010 20:01:10)
Дата	22.05.2010 23:24:08

Re: Вот

Боюсь, ветку снесут.
Так Вы уж по новой.
Но если согласны, то можно без прощений и т.п., мне это не важно.

С уважением.

От	doctor64
К	Митрофанище (22.05.2010 23:24:08)
Дата	23.05.2010 11:48:43

Re: Вот

>Боюсь, ветку снесут.
>Так Вы уж по новой.
>Но если согласны, то можно без прощений и т.п., мне это не важно.
Не согласен, но продолжать доказывать мне лень. считайте как хотите.

От	Митрофанище
К	doctor64 (23.05.2010 11:48:43)
Дата	23.05.2010 12:08:41

Хорошо, как скажете

>>Боюсь, ветку снесут.
>>Так Вы уж по новой.
>>Но если согласны, то можно без прощений и т.п., мне это не важно.
>Не согласен, но продолжать доказывать мне лень. считайте как хотите.

С физикой не согласны? )))
Или со способом стабилизации ракет?
Если по п.1 - только учить физику.
Ну а по п.2 - архивы, техдокументация.

Не вижу проблем.

С уважением.

От	Митрофанище
К	Greg (21.05.2010 22:33:47)
Дата	21.05.2010 22:40:47