ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное: альтернативка мехкорпусам в 1941 г

От	Begletz
К	All
Дата	21.05.2010 19:44:47
Рубрики	WWII; Танки;

Пятничное: альтернативка мехкорпусам в 1941 г

Мехкорпуса были громоздки и пересыщены танками, которые были чрезмерно разнообразны. Слабое обеспеченье радиосвязью затрудняло управление. Артиллерия, пехота и автотранспорт были недостаточно предствалены. Короче, правильная в целом идея не обеспечивалась материально. Можно рассматривать как попытку летать, когда крылья еще не выросли.

В общем, как вам такой проект, целиком основанный на послезнании:

1) Создаются относительно небольшие мехбригады. Состав: 2 роты Т-34, 1 рота БТ-7 по 12-15 машин в роте, 5 рот мотопехоты (на грузовиках), 3 батереи 45-мм ПТО, 3 батареи 76-мм, 3 батареи 120-мм минометов, зенитные средства (пулеметные установки на грузовиках), автомобилей побольше для хорошей автономности. В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США. В зап округах можно было сформировать до 12-15.

Задачи: контратаки на ключевых направлениях, т е "пожарные команды."

2) Создаются отдельные танковые батальоны. Состав: 2-3 роты Т-26, 1 рота КВ-1 такой же численности, как выше, автотранспорт. В зап округах можно было сформировать 35-40 таких батальонов. Сюда же можно добавить имевшиеся КВ-2. Задачи: подпирать пехоту. Раус, например, свидетельствут, что он столкнулся с большими трудностями, пытаясь пробить оборону остатков нашей 2й ТД, которая действовала именно так.

В конце концов в ходе ВОВ к этому и пришли. Только вместо небольших маневренных бригад постепенно сформировались танковые армии и сильные мехкорпуса (появились для их создания возможности), плюс бесконечные отдельные танковые полки и бригады для подпорки пехоты.

В общем, смысел в том, что раз не умели действовать большими танковыми соединениями, собрать отдельно все, что годится для маневренной войны в относительно небольших и легко управляемых бригадах, остальное размазать в пехотных частях.

От	Vyacheslav
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	24.05.2010 09:56:04

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги

>1) Создаются относительно небольшие мехбригады. Состав: 2 роты Т-34, 1 рота БТ-7 по 12-15 машин в роте, 5 рот мотопехоты (на грузовиках), 3 батереи 45-мм ПТО, 3 батареи 76-мм, 3 батареи 120-мм минометов, зенитные средства (пулеметные установки на грузовиках), автомобилей побольше для хорошей автономности. В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США. В зап округах можно было сформировать до 12-15.

>Задачи: контратаки на ключевых направлениях, т е "пожарные команды."

>2) Создаются отдельные танковые батальоны. Состав: 2-3 роты Т-26, 1 рота КВ-1 такой же численности, как выше, автотранспорт. В зап округах можно было сформировать 35-40 таких батальонов. Сюда же можно добавить имевшиеся КВ-2. Задачи: подпирать пехоту. Раус, например, свидетельствут, что он столкнулся с большими трудностями, пытаясь пробить оборону остатков нашей 2й ТД, которая действовала именно так.

А давайте спросим у тех кто с таким зоопарком пытался воевать.
В танковой бригаде было три танковых батальона, мотострелковый батальон и другие подразделения. Танковый батальон имел две танковые роты: одну средних танков Т-34 и одну легких Т-60. Всего в танковом батальоне этой организации был 21 танк, а в танковой бригаде — 65, в том числе танки командира бригады и начальника штаба.

Была и другая организация танковых батальонов — трехротного состава. В батальон входили рота тяжелых танков KB двухвзводного состава — 7 машин, рота средних танков Т-34 — 10 машин и рота легких танков Т-60 — 10 машин. Всего в таком батальоне полагалось иметь 29 танков.

На первый взгляд, организация батальонов не вызывала возражений, хотя в танковой бригаде в одном случае [127] имелось 65 танков, а в другом несколько больше. Но попробуйте довести такую бригаду до поля боя, т. е. совершить марш, а самое главное — организовать бой. Когда бригада пошла в атаку, ее командир будет не в блиндаже, а в танке в боевых порядках. Где он должен находиться? Конечно, инициаторы такой организации могут ответить очень просто: между первым и вторым эшелоном. Да! Гладко писано на бумаге, да забыли про овраги. А овраги заключались в следующем. При движении по дорогам средние и легкие танки шли примерно с одинаковой скоростью, но как только встречалось бездорожье, легкие танки обычно отставали. Если в танковых батальонах были и тяжелые танки, то они на марше, как правило, не только отставали, но и, более того, нередко разрушали мосты, в результате чего нарушался график движения остальных; частей и подразделений.

Самое печальное заключалось в том, что в условиях маневренного боя чаще всего на поле боя выходили одни средние танки, т.е. Т-34, так как легким было трудно сражаться против средних танков противника, a KB отставали. Следовательно, чем же практически командовал на поле боя командир танкового батальона? Одной танковой ротой, укомплектованной Т-34. А командир танковой бригады? Практически тремя танковыми ротами Т-34. Кроме того, как мог командир батальона в бою управлять танковыми ротами, если на KB, Т-34 и Т-60 были радиостанции различных типов?

Ротмистров Павел Алексеевич
"Время и танки"
http://militera.lib.ru/h/rotmistrov/02.html

От	Begletz
К	Vyacheslav (24.05.2010 09:56:04)
Дата	24.05.2010 17:58:14

ИMенно по этой причине я предложил оставить только Т-34 и БТ-7

Все, что может замедлять Т-34, исключается.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	22.05.2010 13:20:44

Никакого выигрыша от измельчения танковых войск не будет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напротив, для маневренной войны нужны самостоятельные механизированные соединения масштаба танковых дивизий. Желательно с собственными ремонтными и эвакуационными средствами. В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).

Тбр же быстро угробят хлеборобы из пехоты. Как собственно они и так их гробили в реальности. Хлеборобам надо давать только части НПП(и под строгим надзором), не более того.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (22.05.2010 13:20:44)
Дата	22.05.2010 18:02:12

Re: Никакого выигрыша...

>Напротив, для маневренной войны нужны самостоятельные механизированные соединения масштаба танковых дивизий. Желательно с собственными ремонтными и эвакуационными средствами.

Конечно нужны, базару нет. Вот только не умели мы ее вести. Не было у нас ни структур под маневренную войну, не материалов. Поэтому вывод: вести маневренную войну на том уровне, где это представляется возможным. Т е на уровне бригад.

В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).

Да, потому что появились возможности для этого.

>Тбр же быстро угробят хлеборобы из пехоты. Как собственно они и так их гробили в реальности. Хлеборобам надо давать только части НПП(и под строгим надзором), не более того.

Дык, я и даю, в виде отдельных батальонов. А мехбригады-в армейское подчинение.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (22.05.2010 18:02:12)
Дата	23.05.2010 22:41:28

Re: Никакого выигрыша...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так какая задача ставится? Повлиять на оперативную обстановку? Тогда без средств оперативного уровня - никуда.

>Конечно нужны, базару нет. Вот только не умели мы ее вести. Не было у нас ни структур под маневренную войну, не материалов.

Для энного количества соединений класса дивизии были. Рассказы, что бригады формировали от нехватки техники это сказки для бедных.

>Поэтому вывод: вести маневренную войну на том уровне, где это представляется возможным. Т е на уровне бригад.

Бригадами ее вести как раз проблематично. Т.к. это средство непосредственной поддержки пехоты.

>>В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).
>Да, потому что появились возможности для этого.

Какие именно возможности появились?

>Дык, я и даю, в виде отдельных батальонов. А мехбригады-в армейское подчинение.

Ну так для решения конкретных задач их все равно придется передавать вниз, к хлеборобам.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (23.05.2010 22:41:28)
Дата	24.05.2010 21:45:37

Re: Никакого выигрыша...

Если надо еще примеры удачной подпорки пехоты

То это действия 280го ШГБ в Арнхейме http://www.defendingarnhem.com/Sturmgeschutzbrigade280.htm

Этот же 280й ШГБ подпирал пехоту 708й ФГД в ее удачной контратаке против американской 30й ПД в р-не Кольмара 23 янв 45го.

Наверное, есть примеры и с нашей стороны, ведь чем-то занимались бесчисленные отдельные танковые полки в 44-45м?

От	Begletz
К	Исаев Алексей (23.05.2010 22:41:28)
Дата	24.05.2010 04:56:27

Re: Никакого выигрыша...

>Так какая задача ставится? Повлиять на оперативную обстановку? Тогда без средств оперативного уровня - никуда.

Нет, задачи более мелкого уровня.

>>Конечно нужны, базару нет. Вот только не умели мы ее вести. Не было у нас ни структур под маневренную войну, не материалов.
>
>Для энного количества соединений класса дивизии были. Рассказы, что бригады формировали от нехватки техники это сказки для бедных.

Автомобилей в пересчете на один танк у нас значительно меньше, чем у немцев. танки, в свою очередь, гл обр, устаревшие.

>>Поэтому вывод: вести маневренную войну на том уровне, где это представляется возможным. Т е на уровне бригад.
>
>Бригадами ее вести как раз проблематично. Т.к. это средство непосредственной поддержки пехоты.

Пусть так. Что вы так на поддержку пехоты ополчились? У нас потом даже специальное изделие было для этого, Су-76. И немцы этим не брезговали. Разгром 106й ПД американцев в Арденнах, напр., это дело рук одной фольксгренадердивизии, подпертой десятком штугов. И американцы тоже подпирали, у них отдельные ТБ для этого были.

>>>В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).
>>Да, потому что появились возможности для этого.
>
>Какие именно возможности появились?

Массовый удачный ОБТ Т-34, плюс самоходки на его базе, плюс Студебеккеры в достаточном числе.

>>Дык, я и даю, в виде отдельных батальонов. А мехбригады-в армейское подчинение.
>
>Ну так для решения конкретных задач их все равно придется передавать вниз, к хлеборобам.

Ниже армии? зачем? Немцы в наступлении неизбежно дробят свои панцердивизии на кампфгруппы и могут подставлятся. Ну вот 8ю ПцД какими силами зажали летом 41го?

От	eagle852
К	Begletz (22.05.2010 18:02:12)
Дата	22.05.2010 23:23:48

На уровне бригад это не дает качественного перехода на новый уровень. (-)

От	Begletz
К	eagle852 (22.05.2010 23:23:48)
Дата	23.05.2010 04:24:28

Не понял, что чего не дает, и какой уровень чего

Наколько я понял, АИ хотел сказать, что мелкие соединения в принципе не могу вести маневренную войну. Это неверно. Немецкие 100е бригады немало попортили крови нам и союзникам. Немецкие панцердивизии де факто были бригадами в конце войны, т к лучшее, на что они расчитывали, это по паре рот Пантер и четверок. И ничего, вполне еще могли нам Дебрецен устроить.

От	ЖУР
К	Begletz (23.05.2010 04:24:28)
Дата	23.05.2010 10:05:33

Абсолютно некорректное сравнение. В немецкой тд обр октябрь 44 года

>Наколько я понял, АИ хотел сказать, что мелкие соединения в принципе не могу вести маневренную войну. Это неверно. Немецкие 100е бригады немало попортили крови нам и союзникам. Немецкие панцердивизии де факто были бригадами в конце войны, т к лучшее, на что они расчитывали, это по паре рот Пантер и четверок. И ничего, вполне еще могли нам Дебрецен устроить.

..мотопехота и тяжелое оружие на БТР, САУ, ПВО, саперы, разведбат, ПТ-самоходки . Ничего этого в Ваших эрзац тбр нет.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (23.05.2010 10:05:33)
Дата	23.05.2010 16:16:11

Re: Абсолютно некорректное...

>..мотопехота и тяжелое оружие на БТР, САУ, ПВО, саперы, разведбат, ПТ-самоходки . Ничего этого в Ваших эрзац тбр нет.

В ПцД-да. В бригадах Пантер-нет.

От	ЖУР
К	Begletz (23.05.2010 16:16:11)
Дата	24.05.2010 10:25:17

Тогда причем тут Дебрецен (-)

От	Begletz
К	ЖУР (24.05.2010 10:25:17)
Дата	24.05.2010 19:28:36

Ну допустим

а чего вы придираетесь? у нас в мехкорпусах-42 не было артиллерии крупнее 76-мм, а вы возмущены тем, что у меня таковой нет в бригадах?

От	ЖУР
К	Begletz (24.05.2010 19:28:36)
Дата	24.05.2010 20:45:52

Да не придираюсь я:)

>а чего вы придираетесь? у нас в мехкорпусах-42 не было артиллерии крупнее 76-мм, а вы возмущены тем, что у меня таковой нет в бригадах?

Просто даже немецкие бригады на "пожарную команду" не тянут что уж говорить про предложенные Вами тбр. Это средство усиления а для дебреценов требуются самостоятельные механизированные соединения масштаба немецкой тд.

ЖУР

От	истерик
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	22.05.2010 00:00:20

Re: Пятничное: альтернативка...

Франция пыталась сделать так же-результат известен.....

От	Александр Буйлов
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	21.05.2010 23:37:23

Ничего хорошего не выйдет.

>Мехкорпуса были громоздки и пересыщены танками, которые были чрезмерно разнообразны. Слабое обеспеченье радиосвязью затрудняло управление. Артиллерия, пехота и автотранспорт были недостаточно предствалены. Короче, правильная в целом идея не обеспечивалась материально. Можно рассматривать как попытку летать, когда крылья еще не выросли.

>В общем, как вам такой проект, целиком основанный на послезнании:

>1) Создаются относительно небольшие мехбригады. Состав: 2 роты Т-34, 1 рота БТ-7 по 12-15 машин в роте, 5 рот мотопехоты (на грузовиках), 3 батереи 45-мм ПТО, 3 батареи 76-мм, 3 батареи 120-мм минометов, зенитные средства (пулеметные установки на грузовиках), автомобилей побольше для хорошей автономности. В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США. В зап округах можно было сформировать до 12-15.
Получаем эрзац бригаду образца осени 41. Что то типа штата 010/87
По некоторым моментам осенняя бригада посильнее будет. По некоторым - слабее.
Сгорят максимум за неделю. Такие бригады будут слишком слабы, в первую очередь потому что не имеют ни каких резервов ни по технике, ни по личному составу. Осенью эти недостатки проявились, хотя бригады действовали против ослабленных летними боями соединений противника. То есть некоторое время бригада может сдерживать удар одной дивизии, но потом её или обходят, или за несколько дней сминают. Активные действия таких бригад будут возможны только против слабых заслонов.
>Задачи: контратаки на ключевых направлениях, т е "пожарные команды."
Получается не пожарная команда, а одноразовая затычка.
>2) Создаются отдельные танковые батальоны. Состав: 2-3 роты Т-26, 1 рота КВ-1 такой же численности, как выше, автотранспорт. В зап округах можно было сформировать 35-40 таких батальонов. Сюда же можно добавить имевшиеся КВ-2. Задачи: подпирать пехоту. Раус, например, свидетельствут, что он столкнулся с большими трудностями, пытаясь пробить оборону остатков нашей 2й ТД, которая действовала именно так.
А это то зачем? Сами по себе они вообще ценности иметь не будут. Пехоте придать - война будет вестись в режиме "пусть танки воюют, у них броня и пушка, а мы в окопе посидим" пока танки не кончатся. А кончатся они быстро.
>В конце концов в ходе ВОВ к этому и пришли. Только вместо небольших маневренных бригад постепенно сформировались танковые армии и сильные мехкорпуса (появились для их создания возможности), плюс бесконечные отдельные танковые полки и бригады для подпорки пехоты.
Плюс выстроенная за годы войны нормальная ремонтно-эвакуационная служба, плюс ещё многое, без чего как танки не организуй, а за неделю - месяц любое их количество превращается в металлолом.
>В общем, смысел в том, что раз не умели действовать большими танковыми соединениями, собрать отдельно все, что годится для маневренной войны в относительно небольших и легко управляемых бригадах, остальное размазать в пехотных частях.
Смысл в том, что фраза "не умели" смысла не имеет. Имеет смысл конкретный перечень недостатков, с которыми нужно бороться. Например - отсутствие ремонтного фонда запчастей, отсутствие необходимого количества эвакуационной техники... Какими организационными мерами можно решить эту проблему?

От	Ulanov
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	21.05.2010 22:39:43

Хм.

>Мехкорпуса были громоздки и пересыщены танками, которые были чрезмерно разнообразны.

Танки старых типов рассматривались как учебно-боевой парк для подготовки л.с. на новые машины. Вполне рациональная мысль, учитывая убогий моторесурс ранних Т-34 и КВ.

>Слабое обеспеченье радиосвязью затрудняло управление.

А иде взять рации и радистов, чтобы хватило "на всех"?

>Артиллерия, пехота и автотранспорт были недостаточно предствалены.

В первую очередь не хватало именно транспорта, даже поднять то, что уже было.

>Короче, правильная в целом идея не обеспечивалась материально.

Обеспечить материально всех и все СССР не мог физически. Кроме того, ущерб от увлечения МК, мягко говоря, преувеличен - хоть их и было аж 29, среди них вполне четко выделялись более-менее укомплектованные и сколоченные "первой волны" и недоделки из второй.

>1) Создаются относительно небольшие мехбригады. Состав: 2 роты Т-34, 1 рота БТ-7 по 12-15 машин в роте, 5 рот мотопехоты (на грузовиках), 3 батереи 45-мм ПТО, 3 батареи 76-мм, 3 батареи 120-мм минометов, зенитные средства (пулеметные установки на грузовиках), автомобилей побольше для хорошей автономности.

А чинить это щастье кто будет? В МК хоть на сотню танков, но имелись по одной-две автомастерские...

>В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США.

Где деньги, Зин?

>Задачи: контратаки на ключевых направлениях, т е "пожарные команды."

Немцы этих комариных укусов не особо заметя.

>2) Создаются отдельные танковые батальоны. Состав: 2-3 роты Т-26, 1 рота КВ-1 такой же численности, как выше, автотранспорт.

>В общем, смысел в том, что раз не умели действовать большими танковыми соединениями, собрать отдельно все, что годится для маневренной войны в относительно небольших и легко управляемых бригадах, остальное размазать в пехотных частях.

Начем с конца - опыт финской, да и начала ВОВ показал, что давать танки мелкими группами в подичнение пехотным командирам - лучший способ их угробить, потому что ПЕХОТТНЫЕ КОМАНДИРЫ НЕ УМЕЮТ ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЯТЬ ТАНКИ! Но хуже того, правильно применять танки в массе своей не умели даже танковые командиры. Те, которые мал-мала умели (как товарищ Катуков под Орлом в качестве вывода писали в отчетах: «Короче говоря, организация обороны была произведена строго по уставу»

В общем, если в борделе девочки обучены плохо, то комбинирование имеющихся кроватей мало помогает росту доходности :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (21.05.2010 22:39:43)
Дата	22.05.2010 05:32:35

Re: Хм.

>>Мехкорпуса были громоздки и пересыщены танками, которые были чрезмерно разнообразны.
>
>Танки старых типов рассматривались как учебно-боевой парк для подготовки л.с. на новые машины. Вполне рациональная мысль, учитывая убогий моторесурс ранних Т-34 и КВ.

Я ж не предлагаю их сдать в металлолом. Пусть на них учатся, в учебках.

>>Слабое обеспеченье радиосвязью затрудняло управление.
>
>А иде взять рации и радистов, чтобы хватило "на всех"?

А на всех и не надо. Это эффект объема. Чем больше размер соединения, тем труднее им управлять при данных средствах связи. Т е имея рацию в каждом 3м танке, можно, наверное, справится с управлением небольшой бригады и любого ее звена. Выше--уже не получится.

>>Артиллерия, пехота и автотранспорт были недостаточно предствалены.
>
>В первую очередь не хватало именно транспорта, даже поднять то, что уже было.

Вот я и предлагаю сконцентрировать что было.

>>Короче, правильная в целом идея не обеспечивалась материально.
>
>Обеспечить материально всех и все СССР не мог физически. Кроме того, ущерб от увлечения МК, мягко говоря, преувеличен - хоть их и было аж 29, среди них вполне четко выделялись более-менее укомплектованные и сколоченные "первой волны" и недоделки из второй.

Это да.

>>1) Создаются относительно небольшие мехбригады. Состав: 2 роты Т-34, 1 рота БТ-7 по 12-15 машин в роте, 5 рот мотопехоты (на грузовиках), 3 батереи 45-мм ПТО, 3 батареи 76-мм, 3 батареи 120-мм минометов, зенитные средства (пулеметные установки на грузовиках), автомобилей побольше для хорошей автономности.
>
>А чинить это щастье кто будет? В МК хоть на сотню танков, но имелись по одной-две автомастерские...

Про рембазу просто забыл написать.

>>В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США.
>
>Где деньги, Зин?

А что, Аль Капоне себе мог Томпсона позволить, а страна Советов--нет? :-))

>>Задачи: контратаки на ключевых направлениях, т е "пожарные команды."
>
>Немцы этих комариных укусов не особо заметят.

А то они мехкорпуса очень заметили? Может, хоть какой-то прок будет. И ведь не будет желания маленькую бригаду прямо в пасть Гудериану бросить, как раз потому, что она небольшая. Будут использовать по-умному, против пехоты или небольших передовых отрядов, а если против панцердивизий, то удары во фланг.

>>2) Создаются отдельные танковые батальоны. Состав: 2-3 роты Т-26, 1 рота КВ-1 такой же численности, как выше, автотранспорт.
>

>>В общем, смысел в том, что раз не умели действовать большими танковыми соединениями, собрать отдельно все, что годится для маневренной войны в относительно небольших и легко управляемых бригадах, остальное размазать в пехотных частях.
>
>Начем с конца - опыт финской, да и начала ВОВ показал, что давать танки мелкими группами в подичнение пехотным командирам - лучший способ их угробить, потому что ПЕХОТТНЫЕ КОМАНДИРЫ НЕ УМЕЮТ ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЯТЬ ТАНКИ! Но хуже того, правильно применять танки в массе своей не умели даже танковые командиры. Те, которые мал-мала умели (как товарищ Катуков под Орлом в качестве вывода писали в отчетах: «Короче говоря, организация обороны была произведена строго по уставу»

ну не всеж пехотные комдивы дурные, кто-то и сообразит?

>В общем, если в борделе девочки обучены плохо, то комбинирование имеющихся кроватей мало помогает росту доходности :)

ЛОЛ

От	Ulanov
К	Begletz (22.05.2010 05:32:35)
Дата	22.05.2010 17:15:19

Re: Хм.

>Я ж не предлагаю их сдать в металлолом. Пусть на них учатся, в учебках.

А так на них учаться в "новых" МК - по сути те же учебки, только заодно идет и сколачивание продразделений.
И от дичайшей нехватки учебных пособий по новой технике, инструкторов и т.п. и т.д. ваше предложение никак не избавляет.

>А на всех и не надо. Это эффект объема. Чем больше размер соединения, тем труднее им управлять при данных средствах связи. Т е имея рацию в каждом 3м танке, можно, наверное, справится с управлением небольшой бригады и любого ее звена. Выше--уже не получится.

Угу. А координировать действия этих бриагд как? Флажками?

>Вот я и предлагаю сконцентрировать что было.

Так оно и так сконцентрированно смотрите на 4-й и 6-й МК. И как, помогло? Все равно мотопехота воюют "где-то там", артиллерия отстала. В общем, смотрим на первую атаку Немирова 8-й танковой - у немцев одна 50мм, 3 37-мм, в итоге русские теряют 1 -Т-34 подбитым, 1 - застрявшим в здании и 15 - застрявшими в болоте.
Вы всерьез полагаете, что этот лечиться простой пересановкой кроватей? :)

>Про рембазу просто забыл написать.

Вы для начала забыли объяснить, где вы их возьмете?

>А что, Аль Капоне себе мог Томпсона позволить, а страна Советов--нет? :-))

Вот сам Аль-капоне, да еще несколько тогдашних "крутых" типа Диллинджера и могли себе позволить эту дорогую фрезерованную хрень, а рядовые бутлегеры бегали с револьверами и дробовиками..

>А то они мехкорпуса очень заметили?

Заметили.

>Может, хоть какой-то прок будет. И ведь не будет желания маленькую бригаду прямо в пасть Гудериану бросить, как раз потому, что она небольшая.

Как раз желания бросать танки в топку небольшими частями, увы, у советских командиров в начале ВОВ было дофига и больше.

>Будут использовать по-умному, против пехоты или небольших передовых отрядов, а если против панцердивизий, то удары во фланг.

>ну не всеж пехотные комдивы дурные, кто-то и сообразит?

Они не дурные - они НЕ УМЕЮТ. Например, комдив 34-й товарищ Гречко, как показала последующая его карьера, совсем не дурак, но в 41-м придаваемые танки по частям и по болоту без подготовки гнал только так.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Ulanov (22.05.2010 17:15:19)
Дата	22.05.2010 18:59:34

Re: Хм.

Приветствую!
В общем, смотрим на первую атаку Немирова 8-й танковой - у немцев одна 50мм, 3 37-мм, в итоге русские теряют 1 -Т-34 подбитым, 1 - застрявшим в здании и 15 - застрявшими в болоте.
Нет там никаких 15 машин в болоте. Болото(луговина)только южнее. Севернее - пески.
Южнее стоят - 3 машины, 1 - та, что уходя от обстрела, въехала в дом, 1 - сожжена на Схидных Валах. Еще одна, согласно воспоминаниям артиллериста 171-го артполка - уничтожена 150 мм гаубицей 25 июня.
Всего - 6. Никаких иных машин Т-34 в городе и окрестностях в радиусе 1-2 километров - не просматривается. Возможно, что некоторое количество одиночных машин, 3-5, и принадлежат к 8 тд(опушки леса, редколесье, кустарники и пр. - т.е. не видны поэтому), но отсутствие ориентиров для привязки и элементов опознавания не позволяют их учесть.
Равно как и нет там указанных в потерях 36 БТ 53 полка. Не более 20-25.
Т.е. - всего на 15й, 16й полки 8 тд и 53 полк 81 мд - 35-40 машин.

Все остальное - отсутствие пехоты, артподдержки и пр. - верно.

С уважением, Андрей

От	Ulanov
К	КарАн (22.05.2010 18:59:34)
Дата	23.05.2010 12:36:25

Re: Хм.

>Всего - 6. Никаких иных машин Т-34 в городе и окрестностях в радиусе 1-2 километров - не просматривается. Возможно, что некоторое количество одиночных машин, 3-5, и принадлежат к 8 тд(опушки леса, редколесье, кустарники и пр. - т.е. не видны поэтому), но отсутствие ориентиров для привязки и элементов опознавания не позволяют их учесть.

Еще раз просмотрел соотв. ФИ -там четко сказано, что "потери 8-й тд составили 19 танков Т-34 (возможно, сюда вошли и 2 Т-28).
Вы, как я понимаю, хотите сказать, что большая часть этих Т-34 потеряна не в ходе атаки Немирова?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Ulanov (23.05.2010 12:36:25)
Дата	23.05.2010 17:58:29

Re: Хм.

Приветствую!
>Еще раз просмотрел соотв. ФИ -там четко сказано, что "потери 8-й тд составили 19 танков Т-34 (возможно, сюда вошли и 2 Т-28).
В нашей ФИ приведена цитата из отчета Подпоринова. То, что написал я выше - наше мнение. Основанное на "пеший по-танковому" Немирова самого и окрестностей, на основании собранного фотоархива, позволяющего осмотреть близлежащие окрестности на расстоянии, которое я указал. И на основе анализа иных документов, которые нашлись с времени ее издания.
>Вы, как я понимаю, хотите сказать, что большая часть этих Т-34 потеряна не в ходе атаки Немирова?
Я хочу сказать, что это число - некая разница имевшихся машин на 00.00 24 июня и 00.00 25 июня. Если не 27-го. Поскольку данный отчет составлен по итогам боевых действий дивизии задним числом.
Если Вы посмотрите, то в ФИ приведен список комсостава(неполный, увы) 16-го тп. Который, согласно этому же отчету - в бою за Немиров не принимал. Что опровергается, в том числе данными от участников самого боя.

От	Ulanov
К	КарАн (23.05.2010 17:58:29)
Дата	23.05.2010 23:37:06

Уточняющий вопрос.

>В нашей ФИ приведена цитата из отчета Подпоринова. То, что написал я выше - наше мнение. Основанное на "пеший по-танковому" Немирова самого и окрестностей, на основании собранного фотоархива, позволяющего осмотреть близлежащие окрестности на расстоянии, которое я указал. И на основе анализа иных документов, которые нашлись с времени ее издания.

Правильно ли я понимаю, что на сегодняшний день ситуация следующая:

1)Есть некий документ, утверждающий, что 19 Т-34 были потеряны в ходе боя за Немиров.
2)Есть также свидетельства, позволяющие считать, что реальные потери 8-й тд в этом бою были меньше.
3)Точно определить, как именно и в каких количествах были потеряны танки из п.1. на данный момент нельзя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Ulanov (23.05.2010 23:37:06)
Дата	24.05.2010 00:07:25

Ситуация на сей день

Приветствую!
>Правильно ли я понимаю, что на сегодняшний день ситуация следующая:

>1)Есть некий документ, утверждающий, что 19 Т-34 были потеряны в ходе боя за Немиров.
Есть документ, утверждающий,что потеряно 19, есть иные, не дающие таких потерь. Есть немецкие, дающие больше.
Т.е. - данный документ не является истиной в последней инстанции. Он был первоосновой в начале исследований.
Ессно, что он был указан.
>2)Есть также свидетельства, позволяющие считать, что реальные потери 8-й тд в этом бою были меньше.
Есть. Есть и документы(разной степени их оценки), и основания считать, что потери - потери от огня противника именно в бою -были меньше. Это касается и Т-34, и БТ.
>3)Точно определить, как именно и в каких количествах были потеряны танки из п.1. на данный момент нельзя.
На данный момент? Не факт, что удастся определить это вообще. С момента выхода ФИ прошла пара лет. За это время в плюс к потерянным машинам можно отнести 1 Т-37 и 1 Т-34, уничтоженную из 150 мм на следующий день.
Т-37 определен по фото и подтверждается документами 81 мд (еще один "документный" пока не обнаружен на фото), Т-34 - кроме воспоминаний
уничтожившего - по найденным фрагментам: место, состояние.

Повторюсь - танки, упомянутые в ФИ -на сегодняшний день - все, которые 100% соотносятся с м.Немиров. С учетом новых 1 поплавка и 1 34-ки -считайте.

Роем. Возможно, что удастся либо расширить список, либо доказать его конечность. Убавлять некуда - фото не врут.

Андрей

PS Почему "документный" Т-37 вероятен, в отличие от 34-к? Потому как это не просто отчет, а акт на списание, с №, ФИО и прочими деталями. Понятно, что тоже не икона, но и не "заднедатовый" общий отчет.
PPS Число 19 вызывает сомнения еще и потому, что такое же количество потерянных Т-34 посчитано как потерянные на следующий день. В бою за Магеров. При том, что максимум машин этого типа, однозначно опознанных там - 3. И, как обычно -не упомянуто ни одного Т-28. Которые там опознаны и "привязаны".
Так что сложно это все.

От	doctor64
К	Begletz (22.05.2010 05:32:35)
Дата	22.05.2010 12:00:13

Re: Хм.

>>>В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США.
>>
>>Где деньги, Зин?
>
>А что, Аль Капоне себе мог Томпсона позволить, а страна Советов--нет? :-))
Очень дорого. Оригинальные Томпсоны стоили 200 тех еще баксов. Форд А стоил 400...

От	lesnik
К	doctor64 (22.05.2010 12:00:13)
Дата	22.05.2010 12:47:55

В реале вместо автоматов войска были насыщены СВТ, АВТ (-)

От	Александр Антонов
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	21.05.2010 21:47:05

Оперативные проблемы решаются на оперативном уровне.

Здравствуйте

А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата	24.05.2010 01:54:49

Ре: Оперативные проблемы...

>Здравствуйте

>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

В немецкой армии было всего ~ 137 дивизий полной боеспособности из них 7 горнострелковых и кавалерийских и всего 21 танковая. 73 имели ограничения.
Всего 210.

Пре нападение на Францию было ещё меньше, вот это тоже позволило немцам добится необходимого качества для современной войны.

У РККА существовали предпосылки для создания качественного преимущества в виде 20000 танков, многочисленной тяжолой артиллерии, но гигантомания свела всё на нет, бешеное увеличение армии между 1939-41 и куча мехкорпусов, ага более 300 дивизий пре недостатках в обучение личного состава.

От	марат
К	АМ (24.05.2010 01:54:49)
Дата	24.05.2010 12:00:51

Ре: Оперативные проблемы...

>>Здравствуйте
>
>>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.
>
>В немецкой армии было всего ~ 137 дивизий полной боеспособности из них 7 горнострелковых и кавалерийских и всего 21 танковая. 73 имели ограничения.
>Всего 210.

>Пре нападение на Францию было ещё меньше, вот это тоже позволило немцам добится необходимого качества для современной войны.

>У РККА существовали предпосылки для создания качественного преимущества в виде 20000 танков, многочисленной тяжолой артиллерии, но гигантомания свела всё на нет, бешеное увеличение армии между 1939-41 и куча мехкорпусов, ага более 300 дивизий пре недостатках в обучение личного состава.
Здравствуйте!
У меня почему то есть подозрение, что даже 200 дививзий мы бы не смогли подготовить качественно, а меньшее количество просто не спасет при любом количестве. Все-таки у немцев всеобщая повинность с 1935 г, а в СССР с 1.09.1939 г. при населении в два раза большем.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.05.2010 12:00:51)
Дата	24.05.2010 13:25:01

Ре: Оперативные проблемы...

>>>Здравствуйте
>>
>>>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.
>>
>>В немецкой армии было всего ~ 137 дивизий полной боеспособности из них 7 горнострелковых и кавалерийских и всего 21 танковая. 73 имели ограничения.
>>Всего 210.
>
>>Пре нападение на Францию было ещё меньше, вот это тоже позволило немцам добится необходимого качества для современной войны.
>
>>У РККА существовали предпосылки для создания качественного преимущества в виде 20000 танков, многочисленной тяжолой артиллерии, но гигантомания свела всё на нет, бешеное увеличение армии между 1939-41 и куча мехкорпусов, ага более 300 дивизий пре недостатках в обучение личного состава.
>Здравствуйте!
>У меня почему то есть подозрение, что даже 200 дививзий мы бы не смогли подготовить качественно, а меньшее количество просто не спасет при любом количестве. Все-таки у немцев всеобщая повинность с 1935 г, а в СССР с 1.09.1939 г. при населении в два раза большем.

острая необходимость иметь в 2 раза больше солдат чем немцы не очевидна.

~220 дивизий былобы оптимум

100 ударных дивизий: 3 СП (3СБ+1ТБ), 1 ТП (3ТБ+1СБ), 1 АП (3 гАД 152 мм+ 1 пАД 122 мм, А19). Тоесть 10 стрелковых батальонов и 6 танковых, всего 200 танков.
30 корпусов, по 3 дивизиона МЛ20 в корпусной артиллерии.

Техники теоретицки было достаточно, вот в чём дело.

137 дивизий которые состовляли костяк немецкой армии и близко не стояли.

+ 100 стрелковых, ала 1940

+ 20 горнострлековых и кав. дивизий

От	марат
К	АМ (24.05.2010 13:25:01)
Дата	24.05.2010 13:42:18

Ре: Оперативные проблемы...

>острая необходимость иметь в 2 раза больше солдат чем немцы не очевидна.

>~220 дивизий былобы оптимум

>100 ударных дивизий: 3 СП (3СБ+1ТБ), 1 ТП (3ТБ+1СБ), 1 АП (3 гАД 152 мм+ 1 пАД 122 мм, А19). Тоесть 10 стрелковых батальонов и 6 танковых, всего 200 танков.
>30 корпусов, по 3 дивизиона МЛ20 в корпусной артиллерии.

>Техники теоретицки было достаточно, вот в чём дело.

>137 дивизий которые состовляли костяк немецкой армии и близко не стояли.

>+ 100 стрелковых, ала 1940

>+ 20 горнострлековых и кав. дивизий
Здравствуйте!
1. Для СССР важно выиграть войну быстро - любая война напряжение сил экономики. Для более слабой экономики - большее напряжение сил.
2. Танками пытались компенсировать слабость пехоты.
3. Срок для обучения армии маловат - предполагаете рост числа соединений в два раза по сравнению с сентябрем 1939 г.(1939 - 1941 г - меньше двух лет). Грубо с 98 сд, 38 лтбр, 25 кд до 220 дивизий совершенно новой организации.
4. Почему-то начиная от Тухачевского заморачивались именно количеством стрелковых дивизий - не меньше 150 сд только на западном направлении. Плюс подвижные части.
С уважением, Марат

От	vladvitkam
К	марат (24.05.2010 13:42:18)
Дата	24.05.2010 20:07:52

Ре: Оперативные проблемы...

>4. Почему-то начиная от Тухачевского заморачивались именно количеством стрелковых дивизий - не меньше 150 сд только на западном направлении. Плюс подвижные части.

по книге Кена "Мобилизационное планирование и ..." решение о создании армии "гарантированной победы" (кажется так) численностью в 100 и более дивизий в мирное время - это Сталин в декабре 1930, по результатам двух "военных тревог" последних лет

если очень надо ссылку - поищу, книга где-то недалеко

От	АМ
К	марат (24.05.2010 13:42:18)
Дата	24.05.2010 14:19:09

Ре: Оперативные проблемы...

>1. Для СССР важно выиграть войну быстро - любая война напряжение сил экономики. Для более слабой экономики - большее напряжение сил.

см. немцев, кокраз их подход это позволял

>2. Танками пытались компенсировать слабость пехоты.

и к 1941 пехоту оставили без танков

>3. Срок для обучения армии маловат - предполагаете рост числа соединений в два раза по сравнению с сентябрем 1939 г.(1939 - 1941 г - меньше двух лет). Грубо с 98 сд, 38 лтбр, 25 кд до 220 дивизий совершенно новой организации.

это нетак драматично если учитывать дивизии тройного развертывания, после реорганизации 1938 предусматривалось во время войны развёртывать более 170 стрелковых дивизий, возьмите бригады, кавдивизии, получется именно качественное изменение с переводом дивизий тройного развертывания в ординарные

>4. Почему-то начиная от Тухачевского заморачивались именно количеством стрелковых дивизий - не меньше 150 сд только на западном направлении. Плюс подвижные части.

подвижные части ввиде соединений были крайне скромны, к лету 1941 планировали более 200 дивизий...

Пре 220 дивизий около ~160 дивизий против немцев и румын

От	vladvitkam
К	Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата	22.05.2010 20:01:19

Re: а сколько было оперативных направлений?

в 1941?

и под что рассчитывалось количество корпусов?

От	Александр Антонов
К	vladvitkam (22.05.2010 20:01:19)
Дата	23.05.2010 14:28:29

Корпуса, всё ж оперативно-тактический инструмент. А требовался оперативный.

От	vladvitkam
К	Александр Антонов (23.05.2010 14:28:29)
Дата	23.05.2010 16:07:19

Re: спасибо! а эти документы где-то опубликованы? а анализ проблемы?

я от темы отстал уже давно :(

От	марат
К	vladvitkam (23.05.2010 16:07:19)
Дата	24.05.2010 12:10:58

Re: спасибо! а...

>я от темы отстал уже давно :(
Здравствуйте!
А если привлечь опубликованные ПП, то можно заметить, что ПрибОВО http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml создавалось три РП(один островной - Даго, Эзель); ЗОВО http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml "2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.
Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;"- четырех мехкорпусов(с привлечением двух сокращенного состава в случае готовности) - Гродно, Белосток и Брест," VI. Возможные варианты действии по обеспечению основных
операционных направлений на случай прорыва через армейские районы
обороны мотомехчастей противника

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на сев. берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнее жел. дороги в общем направлении на Радунь, Вельке, Солечники или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

20-й мехкорпус в зависимости от готовности:
а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе,
или
б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса, остающегося на месте. Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.

21-й стр. корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.

2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр. дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур, Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр. див., а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малки-ня-Гурна на Белосток 6-й кав. корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав. корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мех.корпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр. дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Груде к, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск."
анадогично КОВО - вроде тоже привлекались 4 мк(еще два сокращенного состава и два скорее всего для привлечения на главном направлении при наступлении).
С уважением, Марат

От	Александр Антонов
К	vladvitkam (23.05.2010 16:07:19)
Дата	23.05.2010 17:36:17

Re: спасибо! а...

Здравствуйте

Цитаты даны из текстов оперпланов 40-го года опубликованных в 1-м томе двухтомника "1941-й год. Документы":

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

>я от темы отстал уже давно :(

Честно говоря я тоже отстал. Так что даже не знаю поднималась ли где в аналитическом ключе тема предвоенных взглядов на такие оперативные объединения как конно-механизированная армия. По моему упоминания были лишь иллюстративными. К примеру:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html

"...Оперативно-стратегические игры января 1941 г... О второй игре, проводившейся 8–11 января 1941 г., известно куда меньше. Однако именно она интересует нас больше всего, поскольку в ходе этой игры отрабатывалось развитие боевых действий на юго-западном направлении... Обе стороны приняли решение вести наступательные операции с решительными целями. То есть и «западные», и «восточные» вели наступление с целью разгрома противостоящего им противника... Ход игры показал правильность выбора направлений главных ударов «восточными». Уже 17 и 18 августа «клещи» 13-й и 15-й армий «восточных» соединились на р. Прут и отсекли ударную группировку Южного фронта, наступавшую севернее Днестра, от резервов и тылов. В полосе Юго-Восточного фронта «западных» 11-я и 3-я армии «восточных» 16 августа прорвали фронт, а на следующий день ввели в прорыв в полосе 11-й армии конно-механизированную армию (КМА). В тыл «западных» на направлении удара КМА в тот же день, 17 августа, был высажен крупный воздушный десант в составе трех воздушно-десантных бригад (свыше 7 тыс. человек с танкетками и легкими орудиями). Выход КМА в тыл войскам Юго-Восточного фронта «западных» и ее соединение в районе Мукачева, Ньиредьхаза, Чопа с высаженным десантом и предопределили исход сражения на этом направлении. Кавкорпус конно-механизированной армии, кроме того, заходил в тыл 3-й армии «западных». Таким образом, войска «восточных» к 20 августа добились окружения двух крупных группировок «западных» и обеспечили себе убедительную победу во второй оперативно-стратегической игре..."

О, том проверялись ли в упомянутых играх разработанные в 1940 г. варианты оперативного плана войны с Германией, мнения, как говориться разнятся, но конно-механизированная армия вводимая в прорыв в полосе ЮЗФ существовала и там и там.

С уважением, Александр

От	истерик
К	Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата	22.05.2010 00:02:45

Re: Оперативные проблемы...

>Здравствуйте

>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

>С уважением, Александр
Проблема не в танках, не в способах управления частями, проблема в снабжении.....
Сколько танков было брошено из-за отсутствия запасных частей, горючего, боеприпасос, средств эвауации.....

От	Александр Антонов
К	истерик (22.05.2010 00:02:45)
Дата	22.05.2010 18:30:05

Re: Оперативные проблемы...

Здравствуйте

>Проблема не в танках, не в способах управления частями, проблема в снабжении.....
>Сколько танков было брошено из-за отсутствия запасных частей, горючего, боеприпасос, средств эвауации.....

Да, по этому нужно было иметь пусть меньше подвижных оперативных соединений, но постоянной готовности, полностью оснащенных всей полагающейся техникой, с развёрнутыми тылами.

С уважением, Александр

От	Begletz
К	Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата	21.05.2010 22:34:13

Re: Оперативные проблемы...

Александр,

> чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию.

Ну да, именно. Я ж исхожу из послезнания, которое много оптимизма не оставляет. Цель не "кардинально переломить ход событий," а просто "чтобы было не так плохо."

>Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж.

беда французов была ИМХО не столько в размазывании, сколько в разделении брони (в тяжелых дивизиях) и скорости (в легких дивизиях) в разных соединениях. Само по себе "размазывание" не криминал, особенно для стороны, занятой гл обр обороной. Плохо лишь, когда "размазывается" все, что есть, но я этого и не предлагаю.

>Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени.

Т е вы предлагаете мехкорпуса по типу тех, что у нас были в конце 42го? Тоже вариант, но хотя они были лучше, чем МК-41, в них все еще пересыщенность танками, слабая артиллерия (для соединения такого размера!) и автотранспорт. Трактора будут замедлять, увы.

>Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

>С уважением, Александр

Взаимно!

От	Александр Антонов
К	Begletz (21.05.2010 22:34:13)
Дата	22.05.2010 00:33:06

Re: Оперативные проблемы...

Здравствуйте

>> чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию.

>Ну да, именно. Я ж исхожу из послезнания, которое много оптимизма не оставляет. Цель не "кардинально переломить ход событий," а просто "чтобы было не так плохо."

В какой момент времени должны начаться изменения? Если до февраля 1941-го, то достаточно просто не принимать решение о формировании 20 дополнительных механизированных корпусов, ну, и конечно же "чтобы было не так плохо" исходя из послезнания можно принять множество других гораздо более судьбоносных решений, чем решение на обратную реорганизацию только что реорганизованных танковых войск РККА. К тому же даже исходя из послезнания крупные танковые соединения - это не плохо. Плохо когда недоразвернутыми и недооснащенными танковыми соединениями пытаются совершить чудо. Чудес не бывает, и в июне 1941-го чуда не случилось.

>>Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж.

>беда французов была ИМХО не столько в размазывании, сколько в разделении брони (в тяжелых дивизиях) и скорости (в легких дивизиях) в разных соединениях.

Беда французов оказалась в том что в час Ч у них оказалось мало танковых соединений пригодных для решения самостоятельных оперативных задач.

>Само по себе "размазывание" не криминал, особенно для стороны, занятой гл обр обороной. Плохо лишь, когда "размазывается" все, что есть, но я этого и не предлагаю.

Как я понял Вы предложили накануне войны полностью отказаться от дивизионно-корпусной организации танковых войск РККА, танковые бригады иметь высшими соединениями танковых войск, а основную массу танков раздать побатальонно по стрелковым дивизиям. Такой подход слабо отличается от французского, разве что у французов всё же имелись (пусть в незначительном числе) танковые дивизии.

>>Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени.

>Т е вы предлагаете мехкорпуса по типу тех, что у нас были в конце 42го? Тоже вариант, но хотя они были лучше, чем МК-41, в них все еще пересыщенность танками, слабая артиллерия (для соединения такого размера!) и автотранспорт.

Нет, на мой взгляд оптимальными были танковые армии непостоянного состава созданные на основе 8 мехкорпусов формирования 1940-го года. Две-три танковых дивизии, две три моторизованные (кавалерийские) дивизии, плюс остальной армейский комплект. Проблемы МК-41 были не в том что в них было слишком много танков, а в том что они были недоразвернуты до штата военного времени. Проблемой танковых дивизий (кроме недоразвернутости) было то что в их составе отсутствовали механизированные (или хотя бы танкодесантные) подразделения пехоты и пушечная артиллерия, а не в сакраментальном "там было слишком много танков". Танков много не бывает - это быстро расходуемый ресурс.

>Трактора будут замедлять, увы.

Был выход. Для буксировки 76 мм пушек и 122 гаубиц по дорогам использовать автотехнику. Гусеничную технику подключать только на бездорожье. СТЗ-5 "налегке" давал приемлемую скорость марша.

С уважением, Александр

От	КарАн
К	Александр Антонов (22.05.2010 00:33:06)
Дата	22.05.2010 18:48:12

Re: Оперативные проблемы...

Приветствую!
>>Проблемой танковых дивизий (кроме недоразвернутости) было то что в их составе отсутствовали механизированные (или хотя бы танкодесантные) подразделения пехоты и пушечная артиллерия, а не в сакраментальном "там было слишком много танков". Танков много не бывает - это быстро расходуемый ресурс.
А что это за танкодесантные подразделения пехоты? Каковы их отличия от пехоты, посаженной на танке?
Или это "неделимые" подразделения, которые никогда и никто не имеет право оторвать от танков?

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей

От	Александр Антонов
К	КарАн (22.05.2010 18:48:12)
Дата	23.05.2010 13:40:17

Мотострелковые батальоны в составе танковых частей.

Здравствуйте

В бою призванные действовать совместно с танками, зачастую в качестве танкового десанта. Еще в войну такие подразделения были включены в состав танковых бригад.

http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1943-11.html

"Моторизованный батальон автоматчиков [штат № 010/502] - 507 чел., 280 пистолев-пулеметов, 50 винтовок и карабинов, 18 ручных пулеметов, 4 станковых пулеметов, 18 ПТР, 6 82-мм минометов, 4 45-мм противотанковых пушек, 30 грузовиков

* взвод обеспечения - 44 чел.
* батальнный медпункт - 4 чел.
* танкодесантная рота - 95 чел.
* две роты автоматчиков - 101 чел.
* батарея ПТР - 52 чел.
* минометная батарея - 42 чел.
* батарея ПТА - 44 чел."

В ходе послевоенного преобразования танковых/механизированных корпусов в танковые/механизированные дивизии, а входивших в них бригад в полки, эти батальоны оказались в составе танковых (танко-самоходных) полков.

Идеальный вариант конечно механизированная пехота в составе танковых частей, но ни в ходе войны, ни сразу после её завершения не было достаточного количества потребных бронетранспортёров.

С уважением, Александр

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (23.05.2010 13:40:17)
Дата	23.05.2010 13:50:47

Уточню

Всё же не мотострелковые.
Даже тексте - моторизованые.

С уважением

От	eagle852
К	КарАн (22.05.2010 18:48:12)
Дата	23.05.2010 00:15:07

Да, эта пехота обеспечивает только свои танки. Чтоб не пожгли, к примеру. (-)

От	КарАн
К	eagle852 (23.05.2010 00:15:07)
Дата	23.05.2010 17:51:54

Для 41-го - фантастика.

Как ее не называй, все одно останется с танками ровно то, что осталось после выделения для решения отдельных задач.
Думаете, что название что-то в силах изменить?

От	Nachtwolf
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	21.05.2010 21:04:10

Первый вопрос - что вы собираетесь делать с остальными БТ?

От	Begletz
К	Nachtwolf (21.05.2010 21:04:10)
Дата	21.05.2010 21:14:24

Re: Первый вопрос...

>В войсках (даже без учёта машин требующих среднего и капитального ремонта) свыше 1000 БТ-5 и 3000 БТ-7/7М. А Т-34 всего тысяча с хвостиком. По вашей раскладке, БТ-шек нужно вдвое меньше тридцатьчетвёрок, т.е. штук 500. Что с остальными делать? Передать в танковые батальоны НПП?

А ничего не делать. Доукомплектовывать мехбригады по мере выпуска Т-34.

Можно было бы еще по роте на бригаду добавить, но или даже сделать 3 роты БТ на одну 34ок, но ИМХО это только ослабит качество, раздув количество.

От	doctor64
К	Begletz (21.05.2010 19:44:47)
Дата	21.05.2010 20:32:09

Re: Пятничное: альтернативка...

>1) Создаются относительно небольшие мехбригады. Состав: 2 роты Т-34, 1 рота БТ-7 по 12-15 машин в роте,
Это чтобы зампотех не расслаблялся? А еще лучше иметь Т-34 и БТ в одном взводе, ага.

От	Begletz
К	doctor64 (21.05.2010 20:32:09)
Дата	21.05.2010 21:18:31

А пофигу. Главное, что скоростя сравнимые.

А вот Т-26 и КВ слишком медленные.

От	КарАн
К	doctor64 (21.05.2010 20:32:09)
Дата	21.05.2010 20:54:24

Если фэнтэзить, то Т-34 и БТ-7М в одном флаконе - нет проблем. Они общие. (-)

От	doctor64
К	КарАн (21.05.2010 20:54:24)
Дата	21.05.2010 21:03:15

И много у них общего, кроме двигателя? (-)

От	КарАн
К	doctor64 (21.05.2010 21:03:15)
Дата	21.05.2010 22:02:33

А Вас что то еще интересует? Извольте.

Здравствуйте!

Что, кроме разницы в БК должно волновать зампотеха?
Топливо? Одно.
Масла и смазки? Одни.
Двигло? Одно.
КПП и фрикцион? Так при любом соседе они доставят не по-детски.
Гусянка? Одни и те же пальцы, только их в 34-ке больше в 2 раза.
Воздухофильтр? Судя по всему - делили по-братски. Взаимонепонятно для нас.
Но - имеет место быть. По БТ -нормально, на Т-34 -дерьмо.
А, запуск? Неа, теже яйца: оба имеют по два баллона по 10 литров для сего праздника техники.
Катки! Неа, и они взаимозаменяемы.
Что еще там разного? Калибр? Так проблем к снарядам 20К не было. А проблемы с ББ
к Л-11 были вне зависимости того, кто был рядом: БТ-2 или БТ-7.

Для зампотеха проблемой были не танки, а отсутствие того, чем их чинить.

От	doctor64
К	КарАн (21.05.2010 22:02:33)
Дата	21.05.2010 22:43:45

Re: А Вас...

>Здравствуйте!

>Гусянка? Одни и те же пальцы, только их в 34-ке больше в 2 раза.
Начиная с осени 40го - уже нет. палец стал единым, а не разрезным. но допустим.
>Воздухофильтр? Судя по всему - делили по-братски. Взаимонепонятно для нас.
>Но - имеет место быть. По БТ -нормально, на Т-34 -дерьмо.
А много мы знаем о эксплуатации БТ-7М?
>А, запуск? Неа, теже яйца: оба имеют по два баллона по 10 литров для сего праздника техники.
>Катки! Неа, и они взаимозаменяемы.
только как временное решение - каток Т-34 шире.
>Что еще там разного? Калибр? Так проблем к снарядам 20К не было. А проблемы с ББ
>к Л-11 были вне зависимости того, кто был рядом: БТ-2 или БТ-7.
электрооборудование, элементы подвески.
Так что общего, получается - двигатель да катки. Почему-то от смешивания в одних частях Т-34 и КВ отзывы были весьма неодобрительные, хотя и двигатели почти одинаковые, и пушки почти одни и те же. А что, кстати, делать с БТ-5 и БТ-7?
>Для зампотеха проблемой были не танки, а отсутствие того, чем их чинить.

От	КарАн
К	doctor64 (21.05.2010 22:43:45)
Дата	22.05.2010 01:20:13

Re: А Вас...

>Начиная с осени 40го - уже нет. палец стал единым, а не разрезным. но допустим.
Посмотрите на фото гусениц Т-34, сильно ли влияло -сплошной там палец или 2 .
>>Воздухофильтр? Судя по всему - делили по-братски. Взаимонепонятно для нас.
>>Но - имеет место быть. По БТ -нормально, на Т-34 -дерьмо.
>А много мы знаем о эксплуатации БТ-7М?
Мы знаем об отзывах по этой проблеме по Т-34. По БТ-7М хоть один видели?
Учитывая, что он был минимум 2-х типов, и не факт, что 2-й тип(ПОМОН т.н.) был лучше.
Что до эксплуатации - кое-что известно. Не знаю как всем, но мне известно. Проблемы те же. Вплоть до трещин в броне(ранее описываемые как исключительно болезнь первых 34-к ввиду толстого проката и неотработанной технологии).
>только как временное решение - каток Т-34 шире.
Я не про габариты... Заменить-то можно.
>электрооборудование, элементы подвески.
Что там сильно разного? При одном движке и родовой подвеске?(речь не идет про каталожные №№ деталей -система то одна)
>Так что общего, получается - двигатель да катки. Почему-то от смешивания в одних частях Т-34 и КВ отзывы были весьма неодобрительные, хотя и двигатели почти одинаковые, и пушки почти одни и те же. А что, кстати, делать с БТ-5 и БТ-7?
Общего там -повторю, гораздо больше(да, сделаю ссылку на то, что я больше смотрю на Т-34 с Л-11). КВ и Т-34 в одном флаконе? Какое отношение к посту -речь шла о совмещении Т-34 и БТ-7М (кстати, двигатели на Т-34 и КВ не одинаковые, в отличие от таковых на Эмке и Т-34).
Насколько я в курсе, в довоенных тд эти типы (КВ и Т-34) разведены были по разным батальонам в танковых полках. Надо полагать, не случайно?

Ну и - повторюсь - мой пост был о возможности совмещения Т-34 и БТ-7М.
Что делать с БТ-2,5 - не знаю, спросите автора темы.

С уважением

От	doctor64
К	КарАн (22.05.2010 01:20:13)
Дата	22.05.2010 01:46:33

Re: А Вас...

>>Начиная с осени 40го - уже нет. палец стал единым, а не разрезным. но допустим.
>Посмотрите на фото гусениц Т-34, сильно ли влияло -сплошной там палец или 2 .
Для двойного пальца нужен был соответствующий трак - с креплением пальца винтами и уширенным средним шарниром.

>>А много мы знаем о эксплуатации БТ-7М?
>Мы знаем об отзывах по этой проблеме по Т-34. По БТ-7М хоть один видели?
не видел. но, учитывая как долго БТ прожили в боевой эксплуатации - это неудивительно.
>>только как временное решение - каток Т-34 шире.
>Я не про габариты... Заменить-то можно.
Ну так и каток от Пантеры на Т-34 ставили ж)
>>электрооборудование, элементы подвески.
>Что там сильно разного? При одном движке и родовой подвеске?(речь не идет про каталожные №№ деталей -система то одна)
эээ, это ничего что одна подвеска тягает танк весом в 15 тонн, а вторая - 30 с хвостиком?

>Ну и - повторюсь - мой пост был о возможности совмещения Т-34 и БТ-7М.
>Что делать с БТ-2,5 - не знаю, спросите автора темы.
Бригадная организация вообще недопустима - где набрать ремонтников и мастерских на все бригады?

От	КарАн
К	doctor64 (22.05.2010 01:46:33)
Дата	22.05.2010 05:52:16

Re: А Вас...

>Для двойного пальца нужен был соответствующий трак - с креплением пальца винтами и уширенным средним шарниром.
Вы видели трак с двойным пальцем на винтах?! Вам повезло. Мне нет -заклепочные попались.
Откуда про винты инфа?
>>>А много мы знаем о эксплуатации БТ-7М?
>не видел. но, учитывая как долго БТ прожили в боевой эксплуатации - это неудивительно.
Срок как срок, учитывая количество машин и бронирование.
>Ну так и каток от Пантеры на Т-34 ставили ж)
>эээ, это ничего что одна подвеска тягает танк весом в 15 тонн, а вторая - 30 с хвостиком?
Принцип подвески изменился? Ее устройство?

Еще раз - речь идет о зампотехе некой вымышленной части, в которой есть Т-34 и БТ-7М.
Отличия этих машин не настолько критичны, чтобы ему не завидовали зампотехи частей, имеющих Т-34 и КВ, Т-34 и Т-28 и так далее, благо вариантов масса.

От	doctor64
К	КарАн (22.05.2010 05:52:16)
Дата	22.05.2010 11:51:32

Re: А Вас...

>Вы видели трак с двойным пальцем на винтах?! Вам повезло. Мне нет -заклепочные попались.
Своими глазами - нет.
>Откуда про винты инфа?
ФИ 6-2006, Сергей Кирсанов, Т-34-76 снизу доверху, стр 6.
>>>>А много мы знаем о эксплуатации БТ-7М?
>>не видел. но, учитывая как долго БТ прожили в боевой эксплуатации - это неудивительно.
>Срок как срок, учитывая количество машин и бронирование.
Пример из другой области - о отказах полуавтоматики 45ки при стрельбе осколочным я встречал упоминания в довоенных документах и в военных - но по артиллеристам. А вот у танкистов в войну не встречал.
>>Ну так и каток от Пантеры на Т-34 ставили ж)
>>эээ, это ничего что одна подвеска тягает танк весом в 15 тонн, а вторая - 30 с хвостиком?
>Принцип подвески изменился? Ее устройство?
Толщина пружин и балансиров изменилась, например.

>Еще раз - речь идет о зампотехе некой вымышленной части, в которой есть Т-34 и БТ-7М.
>Отличия этих машин не настолько критичны, чтобы ему не завидовали зампотехи частей, имеющих Т-34 и КВ, Т-34 и Т-28 и так далее, благо вариантов масса.
А это уже второй вопрос.

От	КарАн
К	doctor64 (22.05.2010 11:51:32)
Дата	22.05.2010 18:33:10

Re: А Вас...

>>Откуда про винты инфа?
>ФИ 6-2006, Сергей Кирсанов, Т-34-76 снизу доверху, стр 6.
"Не читайте до обеда советских газет!"
Вот это - руководство на Т-34 41 г. издания.
http://i054.radikal.ru/1005/51/ccc33b06490a.jpg

А вот это траки Т-34 15-го танкового полка 8 тд.
http://s45.radikal.ru/i108/1005/09/a320cb4ac834.jpg

Будете в Шолохово, можете рассмотреть подробно.
>>Еще раз - речь идет о зампотехе некой вымышленной части, в которой есть Т-34 и БТ-7М.
>>Отличия этих машин не настолько критичны, чтобы ему не завидовали зампотехи частей, имеющих Т-34 и КВ, Т-34 и Т-28 и так далее, благо вариантов масса.
>А это уже второй вопрос.
На который я и отвечал.

От	doctor64
К	КарАн (22.05.2010 18:33:10)
Дата	22.05.2010 18:55:17

Re: А Вас...

>>>Откуда про винты инфа?
>>ФИ 6-2006, Сергей Кирсанов, Т-34-76 снизу доверху, стр 6.
>"Не читайте до обеда советских газет!"
Насколько я вижу, тут речь идет о цельноштампованных и цельнолитых траках - а я говорю о самых ранних, с приварным гребнем. Которые выпускались с мая по осень 1940го.
Но неважно, я согласен, в цельнолитых траках тоже можно использовать разрезной палец.

>>>Еще раз - речь идет о зампотехе некой вымышленной части, в которой есть Т-34 и БТ-7М.
>>>Отличия этих машин не настолько критичны, чтобы ему не завидовали зампотехи частей, имеющих Т-34 и КВ, Т-34 и Т-28 и так далее, благо вариантов масса.
>>А это уже второй вопрос.
>На который я и отвечал.
А зачем устраивать зампотеху веселую жизнь и устраивать в небольшой чсти сборную солянку из машин?

От	Макаров Алексей
К	doctor64 (22.05.2010 18:55:17)
Дата	24.05.2010 12:40:10

Re: А Вас...

>Насколько я вижу, тут речь идет о цельноштампованных и цельнолитых траках - а я говорю о самых ранних, с приварным гребнем. Которые выпускались с мая по осень 1940го.

Таких (с приварным гребнем) в природе не существовало. На двух опытных машинах А-34 стояли штампованные траки из хромансиля, на установочную серию уже ставились литые из стали Гатфильда пр-ва СТЗ.

От	doctor64
К	Макаров Алексей (24.05.2010 12:40:10)
Дата	24.05.2010 13:27:06

Re: А Вас...

>>Насколько я вижу, тут речь идет о цельноштампованных и цельнолитых траках - а я говорю о самых ранних, с приварным гребнем. Которые выпускались с мая по осень 1940го.
>
>Таких (с приварным гребнем) в природе не существовало. На двух опытных машинах А-34 стояли штампованные траки из хромансиля, на установочную серию уже ставились литые из стали Гатфильда пр-ва СТЗ.
http://www.ostpanzer.boom.ru/Trak34.html
и

[86K]

От	КарАн
К	doctor64 (24.05.2010 13:27:06)
Дата	24.05.2010 21:45:47

Это те самые, фото которых я Вам привел. Именно

"Они были первыми".
Кстати, приведенные Вами фото-они как раз где-то в Галиции и сделаны.

От	Макаров Алексей
К	doctor64 (24.05.2010 13:27:06)
Дата	24.05.2010 13:37:12

Re: А Вас...

> http://www.ostpanzer.boom.ru/Trak34.html
>и
>
>[86K]

По теме Т-34 Свирин написал много такого, чего на самом деле не было. Тема траков на самых ранних машинах довольно подробно рассмотрена в отчете по испытаниям опытных Т-34 (А-34), а также в отчете по сравнительным испытаниям штампованных и опытных литых траков пр-ва СТЗ(если память не подводит, от мая или июня 40 года).
А на креатив Кирсанова (сверху донизу) опираться смысла нет, это очень веселые журналы )

От	doctor64
К	Макаров Алексей (24.05.2010 13:37:12)
Дата	24.05.2010 16:29:50

Re: А Вас...

>> http://www.ostpanzer.boom.ru/Trak34.html
>>и
>>
>>[86K]
>
>По теме Т-34 Свирин написал много такого, чего на самом деле не было.
Вот лишний раз убеждаюсь, что верить никому нельзя. ж) И ведь не в первый раз нарываюсь на, гхм, вольные интерпретации уважаемого бывшего участника.

>Тема траков на самых ранних машинах довольно подробно рассмотрена в отчете по испытаниям опытных Т-34 (А-34), а также в отчете по сравнительным испытаниям штампованных и опытных литых траков пр-ва СТЗ(если память не подводит, от мая или июня 40 года).
(Наглея) А у вас их случайно нет на почитать? ;)

>А на креатив Кирсанова (сверху донизу) опираться смысла нет, это очень веселые журналы )
Если можно, подробнее.

От	Макаров Алексей
К	doctor64 (24.05.2010 16:29:50)
Дата	24.05.2010 16:50:07

Re: А Вас...

>(Наглея) А у вас их случайно нет на почитать? ;)

Отчеты по опытным Т-34 весьма объемные, с приложениями выходит порядка трехсот листов. На эту тему (опытные Т-34) скоро книжка выйдет, написанная в т.ч. и по этим документам.
А отчет по тракам вечером посмотрю, у меня они в электронке помнится были.

>>А на креатив Кирсанова (сверху донизу) опираться смысла нет, это очень веселые журналы )
>Если можно, подробнее.

Очень много несоответствий, в т.ч. и по графике.

От	Митрофанище
К	doctor64 (22.05.2010 18:55:17)
Дата	22.05.2010 19:20:19

Re: А Вас...

>>>>Отличия этих машин не настолько критичны, чтобы ему не завидовали зампотехи частей, имеющих Т-34 и КВ, Т-34 и Т-28 и так далее, благо вариантов масса.
>>>А это уже второй вопрос.
>>На который я и отвечал.
>А зачем устраивать зампотеху веселую жизнь и устраивать в небольшой чсти сборную солянку из машин?

По сути, это не столь большие проблемы.
В любом случае, в части различных образцов техники - много.
М-1 командира, мотоциклы, автомобили различных марок, тягачи, танки...
А любят - за всё.
И танк - отнюдь не всегда важнее автомобиля ПАРМ / АЦ / ...

Но это я так, из практики

От	doctor64
К	Митрофанище (22.05.2010 19:20:19)
Дата	22.05.2010 19:59:41

Re: А Вас...

>>А зачем устраивать зампотеху веселую жизнь и устраивать в небольшой чсти сборную солянку из машин?
>
>По сути, это не столь большие проблемы.
>В любом случае, в части различных образцов техники - много.
>М-1 командира, мотоциклы, автомобили различных марок, тягачи, танки...
>А любят - за всё.
>И танк - отнюдь не всегда важнее автомобиля ПАРМ / АЦ / ...
Ане так уж и много, на самом деле.Грузовик фактически один, ГАЗ-АА и его варианты. М-1 - а не жирно будет командиру бригады? Но тот же ГАЗ-АА, по большому счету. Трактора СТЗ-5, ХТЗ, ЧТЗ -по большому счету одно и то же.

>Но это я так, из практики

От	Митрофанище
К	doctor64 (22.05.2010 19:59:41)
Дата	22.05.2010 20:13:37

Re: А Вас...

>>По сути, это не столь большие проблемы.
>>В любом случае, в части различных образцов техники - много.
>>М-1 командира, мотоциклы, автомобили различных марок, тягачи, танки...
>>А любят - за всё.
>>И танк - отнюдь не всегда важнее автомобиля ПАРМ / АЦ / ...
>Ане так уж и много, на самом деле.Грузовик фактически один, ГАЗ-АА и его варианты. М-1 - а не жирно будет командиру бригады? Но тот же ГАЗ-АА, по большому счету. Трактора СТЗ-5, ХТЗ, ЧТЗ -по большому счету одно и то же.

Честно, не интересовался, а как же ЯАЗы? Газ-ААА, "Комсомольцы"?

Впрчем, если нетрудно - ответьте, а так я всё равно сам посмотрю.
Как-то на прощлое не обращал внимание, а в настоящем как-то пришлось, отчего и запало в душу)))

От	doctor64
К	Митрофанище (22.05.2010 20:13:37)
Дата	23.05.2010 11:44:02

Re: А Вас...

>Честно, не интересовался, а как же ЯАЗы? Газ-ААА, "Комсомольцы"?
ЯГ-6 - редкая экзотика, снятая с производства в 1942.
Даже ЗИС в частях был достаточной редкостью
ГАЗ-ААА - минимальные отличия от ГАЗ-АА, практически только задний мост другой.
"Комсомолец" - собран из запчастей от ГАЗ-М1, ГАЗ-ААА и Т-38

От	Митрофанище
К	doctor64 (23.05.2010 11:44:02)
Дата	23.05.2010 12:49:14

Re: А Вас...

>>Честно, не интересовался, а как же ЯАЗы? Газ-ААА, "Комсомольцы"?
>ЯГ-6 - редкая экзотика, снятая с производства в 1942.
>Даже ЗИС в частях был достаточной редкостью
>ГАЗ-ААА - минимальные отличия от ГАЗ-АА, практически только задний мост другой.
>"Комсомолец" - собран из запчастей от ГАЗ-М1, ГАЗ-ААА и Т-38

Спасибо.
Правда, я думал, что Ярославских машин было больше.
Хочу посмотреть именно состав техники, а не количество единиц, но не знаю где.
Был бы благодарен, если бы указали сайт (ссылку дали), а ещё лучше - посоветовали книгу.

С уважением

От	doctor64
К	Митрофанище (23.05.2010 12:49:14)
Дата	23.05.2010 14:30:53

Re: А Вас...

>Спасибо.
>Правда, я думал, что Ярославских машин было больше.
>Хочу посмотреть именно состав техники, а не количество единиц, но не знаю где.
Цельного исследования на эту тему я не знаю. Данные разбросаны по разным источникам.
вот, например, у Исаева про 10 тд 15 МК "Командир дивизии писал в своем отчете: "По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых "ГАЗ-АА" - 332; грузовых "ЗИС-5-6" - 586, Фактически 22.6.41 г, вывели: "ГАЗ-АА" - 503; "ЗИС-5-6" - 297."
Исаев, ОДДР
"
Состав 18-го механизированного корпуса на 1 августа 1941 г.
Штат тд 47 тд 39 тд Штат мд 218 мд
ГАЗ-АА 340 552 193 499 485
ЗИС-5 778 225 75 540 190
Состав 2-го механизированного корпуса на 1 августа 1941 г.
Штат тд 11 тд 16 тд Штат мд 15 мд
ГАЗ-АА 340 470 623 499 338
ЗИС-5 778 468 261 540 390

>Был бы благодарен, если бы указали сайт (ссылку дали), а ещё лучше - посоветовали книгу.

От	Митрофанище
К	doctor64 (23.05.2010 14:30:53)
Дата	23.05.2010 15:33:33

Есть

Ага.
Спасибо уже за это.
Пробую поискать ещё.

От	doctor64
К	Митрофанище (23.05.2010 15:33:33)
Дата	23.05.2010 16:21:15

Re: Есть

Еще у Исаева же, кажется, в Берлин 45 были данные о автопарке в конце войны. Там, конечно уже зверинец - и ленд-лиз, и вполне заметные количества трофеев.

От	Митрофанище
К	doctor64 (23.05.2010 16:21:15)
Дата	23.05.2010 16:41:13

Re: Есть

>Еще у Исаева же, кажется, в Берлин 45 были данные о автопарке в конце войны.

Ладно

>Там, конечно уже зверинец - и ленд-лиз, и вполне заметные количества трофеев.

Согласен.
Мне дед об этом в своё время рассказывал.

На моей малой родине, трофейный (точнее, после войны восстановленый) пожарный автомобиль, до конца 60-х (а то и до начала 70-х) работал.

От	КарАн
К	doctor64 (22.05.2010 18:55:17)
Дата	22.05.2010 19:09:36

Re: А Вас...

>Насколько я вижу, тут речь идет о цельноштампованных и цельнолитых траках - а я говорю о самых ранних, с приварным гребнем. Которые выпускались с мая по осень 1940го.
Если они не вошли в наставление - как думаете, почему?
>>А зачем устраивать зампотеху веселую жизнь и устраивать в небольшой чсти сборную солянку из машин?
))) А в реальности было иначе? Я Потому и предложил хоть какой то разумный паллиатив.
Состав той же 8-й тд возьмите. Это "пир духа"!

От	doctor64
К	КарАн (22.05.2010 19:09:36)
Дата	22.05.2010 19:55:30

Re: А Вас...

>>Насколько я вижу, тут речь идет о цельноштампованных и цельнолитых траках - а я говорю о самых ранних, с приварным гребнем. Которые выпускались с мая по осень 1940го.
>Если они не вошли в наставление - как думаете, почему?
Не знаю.
>>>А зачем устраивать зампотеху веселую жизнь и устраивать в небольшой чсти сборную солянку из машин?
>))) А в реальности было иначе? Я Потому и предложил хоть какой то разумный паллиатив.
>Состав той же 8-й тд возьмите. Это "пир духа"!
Ужас, согласен. Так зачем его повторять в "идеальном штате"?

От	Митрофанище
К	КарАн (21.05.2010 22:02:33)
Дата	21.05.2010 22:26:50

Re: А Вас...

>Для зампотеха проблемой были не танки, а отсутствие того, чем их чинить.

Люди. Люди были проблемой.
Технически (и просто грамотных) немного было. Особенно - после 1939 года.
Дед - старший механик-водитель. БТ-7.
Что бы он остался в армии - только златых гор не обещали.

От	КарАн
К	Митрофанище (21.05.2010 22:26:50)
Дата	22.05.2010 00:58:20

И это - тоже, согласен.

Приветствую!
А где был: Север, Юг?
Златые горы победили или ушел?

С уважением, Андрей

От	Митрофанище
К	КарАн (22.05.2010 00:58:20)
Дата	22.05.2010 09:06:24

Re: И это...

>Приветствую!
>А где был: Север, Юг?
>Златые горы победили или ушел?

Победили. Но не в армии.
Служил в Белоруссии, место не знаю. БТ-5, потом – БТ-7.
Хвалил танк, помню, когда про надёжность спрашивал – говорил, что тогда всё такое было, и автомобили, и танки. Поэтому шофёра тогда и учили не 3 месяца, а 9-12.
Правда хвалил автомобили немецкие (именно) и потом американские. (Танкистом больше не был – механиком).
Да, перед увольнением (задержали) поучаствовал в Польском походе, но не танкистом, в составе технической группы (техусиление?) – собрали самых опытных специалистов, «летучки», лебёдки и почему-то сопровождали другую танковую часть.
Специалисты очень ценились, комбат за руку здоровался.
Потом служил в Литве - часто рассказывал, но в основном, бытовые моменты - как встречали (цветами и брагой), как обустраивались. Как хорошо танкистов кормили по сравнению с пехотой (белый хлеб, мясо, суп наваристый).
Уволился из Алитуса. БТ-7.
Но тут же "завербовался" на строительство аэродрома в Зап. Белоруссии.
Платили, по его словам, ну просто по-царски. Но и строили – ударно. (Но не успели.)
Он был уже опытный шофёр и механик, служить пошёл добровольно в середине 30-х уже в годах, вроде как по причине "нестыковки" с начальством.
И в 1939 г. в армии его ничего не держало.
Правда, задумался, как бы он не в 1940-м уволился, после Финской (он в ней не участвовал, хотя готовили, но не успели).

Всё что помню. Переспросить нет уж кого.

С уважением.

От	КарАн
К	Митрофанище (22.05.2010 09:06:24)
Дата	24.05.2010 21:21:20

Спасибо большое! Как жаль, что такую эпоху не успели толком расспросить.... (-)

От	Митрофанище
К	КарАн (24.05.2010 21:21:20)
Дата	24.05.2010 21:49:45

Сам локти кусаю (((

Да не за что.
Самому стыдно, что мало знал.
По детству - не интересовали детали, мелочи, что, где, когда, с кем.
Теперь сам локти кусаю.

Да, вспомнил один факт, может для Вас он что-то и значит, дед какое-то время служил совместно с будущим Героем Советского Союза (а тогда таким же солдатом) Кирпичёвым И.П.
Тот остался служить. Уговорили, к слову. ;)

Просто факт. Деталей не знаю.

Может, по его местам службы посмотреть?

С уважением