От Александр Антонов
К Begletz
Дата 21.05.2010 21:47:05
Рубрики WWII; Танки;

Оперативные проблемы решаются на оперативном уровне.

Здравствуйте

А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата 24.05.2010 01:54:49

Ре: Оперативные проблемы...

>Здравствуйте

>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

В немецкой армии было всего ~ 137 дивизий полной боеспособности из них 7 горнострелковых и кавалерийских и всего 21 танковая. 73 имели ограничения.
Всего 210.

Пре нападение на Францию было ещё меньше, вот это тоже позволило немцам добится необходимого качества для современной войны.

У РККА существовали предпосылки для создания качественного преимущества в виде 20000 танков, многочисленной тяжолой артиллерии, но гигантомания свела всё на нет, бешеное увеличение армии между 1939-41 и куча мехкорпусов, ага более 300 дивизий пре недостатках в обучение личного состава.
От марат
К АМ (24.05.2010 01:54:49)
Дата 24.05.2010 12:00:51

Ре: Оперативные проблемы...

>>Здравствуйте
>
>>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.
>
>В немецкой армии было всего ~ 137 дивизий полной боеспособности из них 7 горнострелковых и кавалерийских и всего 21 танковая. 73 имели ограничения.
>Всего 210.

>Пре нападение на Францию было ещё меньше, вот это тоже позволило немцам добится необходимого качества для современной войны.

>У РККА существовали предпосылки для создания качественного преимущества в виде 20000 танков, многочисленной тяжолой артиллерии, но гигантомания свела всё на нет, бешеное увеличение армии между 1939-41 и куча мехкорпусов, ага более 300 дивизий пре недостатках в обучение личного состава.
Здравствуйте!
У меня почему то есть подозрение, что даже 200 дививзий мы бы не смогли подготовить качественно, а меньшее количество просто не спасет при любом количестве. Все-таки у немцев всеобщая повинность с 1935 г, а в СССР с 1.09.1939 г. при населении в два раза большем.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.05.2010 12:00:51)
Дата 24.05.2010 13:25:01

Ре: Оперативные проблемы...

>>>Здравствуйте
>>
>>>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.
>>
>>В немецкой армии было всего ~ 137 дивизий полной боеспособности из них 7 горнострелковых и кавалерийских и всего 21 танковая. 73 имели ограничения.
>>Всего 210.
>
>>Пре нападение на Францию было ещё меньше, вот это тоже позволило немцам добится необходимого качества для современной войны.
>
>>У РККА существовали предпосылки для создания качественного преимущества в виде 20000 танков, многочисленной тяжолой артиллерии, но гигантомания свела всё на нет, бешеное увеличение армии между 1939-41 и куча мехкорпусов, ага более 300 дивизий пре недостатках в обучение личного состава.
>Здравствуйте!
>У меня почему то есть подозрение, что даже 200 дививзий мы бы не смогли подготовить качественно, а меньшее количество просто не спасет при любом количестве. Все-таки у немцев всеобщая повинность с 1935 г, а в СССР с 1.09.1939 г. при населении в два раза большем.

острая необходимость иметь в 2 раза больше солдат чем немцы не очевидна.

~220 дивизий былобы оптимум

100 ударных дивизий: 3 СП (3СБ+1ТБ), 1 ТП (3ТБ+1СБ), 1 АП (3 гАД 152 мм+ 1 пАД 122 мм, А19). Тоесть 10 стрелковых батальонов и 6 танковых, всего 200 танков.
30 корпусов, по 3 дивизиона МЛ20 в корпусной артиллерии.

Техники теоретицки было достаточно, вот в чём дело.

137 дивизий которые состовляли костяк немецкой армии и близко не стояли.

+ 100 стрелковых, ала 1940

+ 20 горнострлековых и кав. дивизий
От марат
К АМ (24.05.2010 13:25:01)
Дата 24.05.2010 13:42:18

Ре: Оперативные проблемы...


>острая необходимость иметь в 2 раза больше солдат чем немцы не очевидна.

>~220 дивизий былобы оптимум

>100 ударных дивизий: 3 СП (3СБ+1ТБ), 1 ТП (3ТБ+1СБ), 1 АП (3 гАД 152 мм+ 1 пАД 122 мм, А19). Тоесть 10 стрелковых батальонов и 6 танковых, всего 200 танков.
>30 корпусов, по 3 дивизиона МЛ20 в корпусной артиллерии.

>Техники теоретицки было достаточно, вот в чём дело.

>137 дивизий которые состовляли костяк немецкой армии и близко не стояли.

>+ 100 стрелковых, ала 1940

>+ 20 горнострлековых и кав. дивизий
Здравствуйте!
1. Для СССР важно выиграть войну быстро - любая война напряжение сил экономики. Для более слабой экономики - большее напряжение сил.
2. Танками пытались компенсировать слабость пехоты.
3. Срок для обучения армии маловат - предполагаете рост числа соединений в два раза по сравнению с сентябрем 1939 г.(1939 - 1941 г - меньше двух лет). Грубо с 98 сд, 38 лтбр, 25 кд до 220 дивизий совершенно новой организации.
4. Почему-то начиная от Тухачевского заморачивались именно количеством стрелковых дивизий - не меньше 150 сд только на западном направлении. Плюс подвижные части.
С уважением, Марат
От vladvitkam
К марат (24.05.2010 13:42:18)
Дата 24.05.2010 20:07:52

Ре: Оперативные проблемы...


>4. Почему-то начиная от Тухачевского заморачивались именно количеством стрелковых дивизий - не меньше 150 сд только на западном направлении. Плюс подвижные части.

по книге Кена "Мобилизационное планирование и ..." решение о создании армии "гарантированной победы" (кажется так) численностью в 100 и более дивизий в мирное время - это Сталин в декабре 1930, по результатам двух "военных тревог" последних лет

если очень надо ссылку - поищу, книга где-то недалеко
От АМ
К марат (24.05.2010 13:42:18)
Дата 24.05.2010 14:19:09

Ре: Оперативные проблемы...

>1. Для СССР важно выиграть войну быстро - любая война напряжение сил экономики. Для более слабой экономики - большее напряжение сил.

см. немцев, кокраз их подход это позволял

>2. Танками пытались компенсировать слабость пехоты.

и к 1941 пехоту оставили без танков

>3. Срок для обучения армии маловат - предполагаете рост числа соединений в два раза по сравнению с сентябрем 1939 г.(1939 - 1941 г - меньше двух лет). Грубо с 98 сд, 38 лтбр, 25 кд до 220 дивизий совершенно новой организации.

это нетак драматично если учитывать дивизии тройного развертывания, после реорганизации 1938 предусматривалось во время войны развёртывать более 170 стрелковых дивизий, возьмите бригады, кавдивизии, получется именно качественное изменение с переводом дивизий тройного развертывания в ординарные

>4. Почему-то начиная от Тухачевского заморачивались именно количеством стрелковых дивизий - не меньше 150 сд только на западном направлении. Плюс подвижные части.

подвижные части ввиде соединений были крайне скромны, к лету 1941 планировали более 200 дивизий...

Пре 220 дивизий около ~160 дивизий против немцев и румын
От vladvitkam
К Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата 22.05.2010 20:01:19

Re: а сколько было оперативных направлений?

в 1941?

и под что рассчитывалось количество корпусов?
От Александр Антонов
К vladvitkam (22.05.2010 20:01:19)
Дата 23.05.2010 14:28:29

Корпуса, всё ж оперативно-тактический инструмент. А требовался оперативный.

Здравствуйте

>в 1941?

>и под что рассчитывалось количество корпусов?

Это в 1940 году уже осознавалось:

"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов 18 сентября 1 940 г.

[...]

Конно-механизированная армия - в районе Львова, в составе:
4 танковых дивизий; }
2 мотострелковых див.; ~} 4 и 8 мехкор. КОВО;
2 кавалерийских дивизий (о кавкор.).

Или

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД

[...]

6 армия. Состав: пять управлений стр[елковых] корпусов, пятнадцать стр[елковых] дивизий, три танковые бригады, одна моторизованная бригада

[...]

Задача - ударом на Тарногруд прорвать фронт противника, пропустить в прорыв конно-механизированную армию.

[...]

Конно-механизированная армия в составе: два управления механизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелковых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии.
Штаб армии - Бродок.
Район сосредоточения - Жолкев, Яворов, иск. Львов.
Задачи:
а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения про
тивника и особенно его мотомеханизированных] сил из районов Грубешов,
Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув.
б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с
задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 ар
миями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одно
временно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и
Аннополь.>*.
*Эга часть текста документа зачеркнута.

Как видим на направлении главного удара ЮЗФ планировали ввести в оперативный прорыв конно-механизированную армию... но планировали создать лишь одну такую армию на весь советско-германский фронт.
ИМХО такой подход был половинчатым, необходимы были не менее пяти механизированных армий, к примеру максимум одну в составе СЗФ, две в составе ЗФ, две-три в составе ЮЗФ, и не импровизированных, а довоенного формирования. Кроме единственной задумки с конно-механизированной армией, мехкорпуса, как это следует из предвоенных планов, планировалось задействовать в составе ударных армий, да в резерве фронтов держать. Не было в составе всего будущего Западного фронта столько оперативных направлений что бы в начале 41-го года устраивать вторую волну формирования 20 мехкорпусов. Ограничились бы формированием десятка полностью комплектных механизированных корпусов, дополнив их имеющимися кавалерийскими и мотострелковыми дивизиями сформировали бы пять механизированных армий, ИМХО толку и от таких оперативных формирований, да и от оставшегося значительного числа танковых бригад НПП было бы больше.

С уважением, Александр
От vladvitkam
К Александр Антонов (23.05.2010 14:28:29)
Дата 23.05.2010 16:07:19

Re: спасибо! а эти документы где-то опубликованы? а анализ проблемы?

я от темы отстал уже давно :(
От марат
К vladvitkam (23.05.2010 16:07:19)
Дата 24.05.2010 12:10:58

Re: спасибо! а...

>я от темы отстал уже давно :(
Здравствуйте!
А если привлечь опубликованные ПП, то можно заметить, что ПрибОВО http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml создавалось три РП(один островной - Даго, Эзель); ЗОВО http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml "2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.
Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;"- четырех мехкорпусов(с привлечением двух сокращенного состава в случае готовности) - Гродно, Белосток и Брест," VI. Возможные варианты действии по обеспечению основных
операционных направлений на случай прорыва через армейские районы
обороны мотомехчастей противника

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на сев. берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнее жел. дороги в общем направлении на Радунь, Вельке, Солечники или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

20-й мехкорпус в зависимости от готовности:
а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе,
или
б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса, остающегося на месте. Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.

21-й стр. корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.

2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр. дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур, Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр. див., а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малки-ня-Гурна на Белосток 6-й кав. корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав. корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мех.корпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр. дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Груде к, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск."
анадогично КОВО - вроде тоже привлекались 4 мк(еще два сокращенного состава и два скорее всего для привлечения на главном направлении при наступлении).
С уважением, Марат
От Александр Антонов
К vladvitkam (23.05.2010 16:07:19)
Дата 23.05.2010 17:36:17

Re: спасибо! а...

Здравствуйте

Цитаты даны из текстов оперпланов 40-го года опубликованных в 1-м томе двухтомника "1941-й год. Документы":

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

>я от темы отстал уже давно :(

Честно говоря я тоже отстал. Так что даже не знаю поднималась ли где в аналитическом ключе тема предвоенных взглядов на такие оперативные объединения как конно-механизированная армия. По моему упоминания были лишь иллюстративными. К примеру:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html

"...Оперативно-стратегические игры января 1941 г... О второй игре, проводившейся 8–11 января 1941 г., известно куда меньше. Однако именно она интересует нас больше всего, поскольку в ходе этой игры отрабатывалось развитие боевых действий на юго-западном направлении... Обе стороны приняли решение вести наступательные операции с решительными целями. То есть и «западные», и «восточные» вели наступление с целью разгрома противостоящего им противника... Ход игры показал правильность выбора направлений главных ударов «восточными». Уже 17 и 18 августа «клещи» 13-й и 15-й армий «восточных» соединились на р. Прут и отсекли ударную группировку Южного фронта, наступавшую севернее Днестра, от резервов и тылов. В полосе Юго-Восточного фронта «западных» 11-я и 3-я армии «восточных» 16 августа прорвали фронт, а на следующий день ввели в прорыв в полосе 11-й армии конно-механизированную армию (КМА). В тыл «западных» на направлении удара КМА в тот же день, 17 августа, был высажен крупный воздушный десант в составе трех воздушно-десантных бригад (свыше 7 тыс. человек с танкетками и легкими орудиями). Выход КМА в тыл войскам Юго-Восточного фронта «западных» и ее соединение в районе Мукачева, Ньиредьхаза, Чопа с высаженным десантом и предопределили исход сражения на этом направлении. Кавкорпус конно-механизированной армии, кроме того, заходил в тыл 3-й армии «западных». Таким образом, войска «восточных» к 20 августа добились окружения двух крупных группировок «западных» и обеспечили себе убедительную победу во второй оперативно-стратегической игре..."

О, том проверялись ли в упомянутых играх разработанные в 1940 г. варианты оперативного плана войны с Германией, мнения, как говориться разнятся, но конно-механизированная армия вводимая в прорыв в полосе ЮЗФ существовала и там и там.

С уважением, Александр
От истерик
К Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата 22.05.2010 00:02:45

Re: Оперативные проблемы...

>Здравствуйте

>А предложенные Вами вместо корпусов отдельные танковые бригады и батальоны - чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию. Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж. Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени. Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

>С уважением, Александр
Проблема не в танках, не в способах управления частями, проблема в снабжении.....
Сколько танков было брошено из-за отсутствия запасных частей, горючего, боеприпасос, средств эвауации.....
От Александр Антонов
К истерик (22.05.2010 00:02:45)
Дата 22.05.2010 18:30:05

Re: Оперативные проблемы...

Здравствуйте

>Проблема не в танках, не в способах управления частями, проблема в снабжении.....
>Сколько танков было брошено из-за отсутствия запасных частей, горючего, боеприпасос, средств эвауации.....

Да, по этому нужно было иметь пусть меньше подвижных оперативных соединений, но постоянной готовности, полностью оснащенных всей полагающейся техникой, с развёрнутыми тылами.

С уважением, Александр
От Begletz
К Александр Антонов (21.05.2010 21:47:05)
Дата 21.05.2010 22:34:13

Re: Оперативные проблемы...

Александр,

> чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию.

Ну да, именно. Я ж исхожу из послезнания, которое много оптимизма не оставляет. Цель не "кардинально переломить ход событий," а просто "чтобы было не так плохо."

>Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж.

беда французов была ИМХО не столько в размазывании, сколько в разделении брони (в тяжелых дивизиях) и скорости (в легких дивизиях) в разных соединениях. Само по себе "размазывание" не криминал, особенно для стороны, занятой гл обр обороной. Плохо лишь, когда "размазывается" все, что есть, но я этого и не предлагаю.

>Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени.

Т е вы предлагаете мехкорпуса по типу тех, что у нас были в конце 42го? Тоже вариант, но хотя они были лучше, чем МК-41, в них все еще пересыщенность танками, слабая артиллерия (для соединения такого размера!) и автотранспорт. Трактора будут замедлять, увы.

>Остальную танковую технику действительно можно было утилизировать в бригадах (полках, батальонах) НПП.

>С уважением, Александр

Взаимно!
От Александр Антонов
К Begletz (21.05.2010 22:34:13)
Дата 22.05.2010 00:33:06

Re: Оперативные проблемы...

Здравствуйте

>> чисто тактический инструмент, востребовать который к тому же могла лишь сторона исповедующая негативную стратегию.

>Ну да, именно. Я ж исхожу из послезнания, которое много оптимизма не оставляет. Цель не "кардинально переломить ход событий," а просто "чтобы было не так плохо."

В какой момент времени должны начаться изменения? Если до февраля 1941-го, то достаточно просто не принимать решение о формировании 20 дополнительных механизированных корпусов, ну, и конечно же "чтобы было не так плохо" исходя из послезнания можно принять множество других гораздо более судьбоносных решений, чем решение на обратную реорганизацию только что реорганизованных танковых войск РККА. К тому же даже исходя из послезнания крупные танковые соединения - это не плохо. Плохо когда недоразвернутыми и недооснащенными танковыми соединениями пытаются совершить чудо. Чудес не бывает, и в июне 1941-го чуда не случилось.

>>Пример такой стороны, французов и их "размазанных по пехоте тонким слоем" танковых сил, был в 1941-м ещё очень свеж.

>беда французов была ИМХО не столько в размазывании, сколько в разделении брони (в тяжелых дивизиях) и скорости (в легких дивизиях) в разных соединениях.

Беда французов оказалась в том что в час Ч у них оказалось мало танковых соединений пригодных для решения самостоятельных оперативных задач.

>Само по себе "размазывание" не криминал, особенно для стороны, занятой гл обр обороной. Плохо лишь, когда "размазывается" все, что есть, но я этого и не предлагаю.

Как я понял Вы предложили накануне войны полностью отказаться от дивизионно-корпусной организации танковых войск РККА, танковые бригады иметь высшими соединениями танковых войск, а основную массу танков раздать побатальонно по стрелковым дивизиям. Такой подход слабо отличается от французского, разве что у французов всё же имелись (пусть в незначительном числе) танковые дивизии.

>>Просто мехкорпусов (а лучше танковых армий) следовало создавать не три десятка, а не более десяти, постоянной готовности, оснащенных техникой, в том числе и автотракторной, по штату военного времени.

>Т е вы предлагаете мехкорпуса по типу тех, что у нас были в конце 42го? Тоже вариант, но хотя они были лучше, чем МК-41, в них все еще пересыщенность танками, слабая артиллерия (для соединения такого размера!) и автотранспорт.

Нет, на мой взгляд оптимальными были танковые армии непостоянного состава созданные на основе 8 мехкорпусов формирования 1940-го года. Две-три танковых дивизии, две три моторизованные (кавалерийские) дивизии, плюс остальной армейский комплект. Проблемы МК-41 были не в том что в них было слишком много танков, а в том что они были недоразвернуты до штата военного времени. Проблемой танковых дивизий (кроме недоразвернутости) было то что в их составе отсутствовали механизированные (или хотя бы танкодесантные) подразделения пехоты и пушечная артиллерия, а не в сакраментальном "там было слишком много танков". Танков много не бывает - это быстро расходуемый ресурс.

>Трактора будут замедлять, увы.

Был выход. Для буксировки 76 мм пушек и 122 гаубиц по дорогам использовать автотехнику. Гусеничную технику подключать только на бездорожье. СТЗ-5 "налегке" давал приемлемую скорость марша.

С уважением, Александр
От КарАн
К Александр Антонов (22.05.2010 00:33:06)
Дата 22.05.2010 18:48:12

Re: Оперативные проблемы...

Приветствую!
>>Проблемой танковых дивизий (кроме недоразвернутости) было то что в их составе отсутствовали механизированные (или хотя бы танкодесантные) подразделения пехоты и пушечная артиллерия, а не в сакраментальном "там было слишком много танков". Танков много не бывает - это быстро расходуемый ресурс.
А что это за танкодесантные подразделения пехоты? Каковы их отличия от пехоты, посаженной на танке?
Или это "неделимые" подразделения, которые никогда и никто не имеет право оторвать от танков?

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей
От Александр Антонов
К КарАн (22.05.2010 18:48:12)
Дата 23.05.2010 13:40:17

Мотострелковые батальоны в составе танковых частей.

Здравствуйте

В бою призванные действовать совместно с танками, зачастую в качестве танкового десанта. Еще в войну такие подразделения были включены в состав танковых бригад.

http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1943-11.html

"Моторизованный батальон автоматчиков [штат № 010/502] - 507 чел., 280 пистолев-пулеметов, 50 винтовок и карабинов, 18 ручных пулеметов, 4 станковых пулеметов, 18 ПТР, 6 82-мм минометов, 4 45-мм противотанковых пушек, 30 грузовиков

* взвод обеспечения - 44 чел.
* батальнный медпункт - 4 чел.
* танкодесантная рота - 95 чел.
* две роты автоматчиков - 101 чел.
* батарея ПТР - 52 чел.
* минометная батарея - 42 чел.
* батарея ПТА - 44 чел."

В ходе послевоенного преобразования танковых/механизированных корпусов в танковые/механизированные дивизии, а входивших в них бригад в полки, эти батальоны оказались в составе танковых (танко-самоходных) полков.

Идеальный вариант конечно механизированная пехота в составе танковых частей, но ни в ходе войны, ни сразу после её завершения не было достаточного количества потребных бронетранспортёров.

С уважением, Александр
От Митрофанище
К Александр Антонов (23.05.2010 13:40:17)
Дата 23.05.2010 13:50:47

Уточню

Всё же не мотострелковые.
Даже тексте - моторизованые.


С уважением
От eagle852
К КарАн (22.05.2010 18:48:12)
Дата 23.05.2010 00:15:07

Да, эта пехота обеспечивает только свои танки. Чтоб не пожгли, к примеру. (-)
От КарАн
К eagle852 (23.05.2010 00:15:07)
Дата 23.05.2010 17:51:54

Для 41-го - фантастика.

Как ее не называй, все одно останется с танками ровно то, что осталось после выделения для решения отдельных задач.
Думаете, что название что-то в силах изменить?