От Begletz
К Ulanov
Дата 22.05.2010 05:32:35
Рубрики WWII; Танки;

Re: Хм.

>>Мехкорпуса были громоздки и пересыщены танками, которые были чрезмерно разнообразны.
>
>Танки старых типов рассматривались как учебно-боевой парк для подготовки л.с. на новые машины. Вполне рациональная мысль, учитывая убогий моторесурс ранних Т-34 и КВ.

Я ж не предлагаю их сдать в металлолом. Пусть на них учатся, в учебках.

>>Слабое обеспеченье радиосвязью затрудняло управление.
>
>А иде взять рации и радистов, чтобы хватило "на всех"?

А на всех и не надо. Это эффект объема. Чем больше размер соединения, тем труднее им управлять при данных средствах связи. Т е имея рацию в каждом 3м танке, можно, наверное, справится с управлением небольшой бригады и любого ее звена. Выше--уже не получится.


>>Артиллерия, пехота и автотранспорт были недостаточно предствалены.
>
>В первую очередь не хватало именно транспорта, даже поднять то, что уже было.

Вот я и предлагаю сконцентрировать что было.

>>Короче, правильная в целом идея не обеспечивалась материально.
>
>Обеспечить материально всех и все СССР не мог физически. Кроме того, ущерб от увлечения МК, мягко говоря, преувеличен - хоть их и было аж 29, среди них вполне четко выделялись более-менее укомплектованные и сколоченные "первой волны" и недоделки из второй.

Это да.

>>1) Создаются относительно небольшие мехбригады. Состав: 2 роты Т-34, 1 рота БТ-7 по 12-15 машин в роте, 5 рот мотопехоты (на грузовиках), 3 батереи 45-мм ПТО, 3 батареи 76-мм, 3 батареи 120-мм минометов, зенитные средства (пулеметные установки на грузовиках), автомобилей побольше для хорошей автономности.
>
>А чинить это щастье кто будет? В МК хоть на сотню танков, но имелись по одной-две автомастерские...

Про рембазу просто забыл написать.

>>В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США.
>
>Где деньги, Зин?

А что, Аль Капоне себе мог Томпсона позволить, а страна Советов--нет? :-))

>>Задачи: контратаки на ключевых направлениях, т е "пожарные команды."
>
>Немцы этих комариных укусов не особо заметят.

А то они мехкорпуса очень заметили? Может, хоть какой-то прок будет. И ведь не будет желания маленькую бригаду прямо в пасть Гудериану бросить, как раз потому, что она небольшая. Будут использовать по-умному, против пехоты или небольших передовых отрядов, а если против панцердивизий, то удары во фланг.

>>2) Создаются отдельные танковые батальоны. Состав: 2-3 роты Т-26, 1 рота КВ-1 такой же численности, как выше, автотранспорт.
>

>>В общем, смысел в том, что раз не умели действовать большими танковыми соединениями, собрать отдельно все, что годится для маневренной войны в относительно небольших и легко управляемых бригадах, остальное размазать в пехотных частях.
>
>Начем с конца - опыт финской, да и начала ВОВ показал, что давать танки мелкими группами в подичнение пехотным командирам - лучший способ их угробить, потому что ПЕХОТТНЫЕ КОМАНДИРЫ НЕ УМЕЮТ ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЯТЬ ТАНКИ! Но хуже того, правильно применять танки в массе своей не умели даже танковые командиры. Те, которые мал-мала умели (как товарищ Катуков под Орлом в качестве вывода писали в отчетах: «Короче говоря, организация обороны была произведена строго по уставу»

ну не всеж пехотные комдивы дурные, кто-то и сообразит?

>В общем, если в борделе девочки обучены плохо, то комбинирование имеющихся кроватей мало помогает росту доходности :)

ЛОЛ
От Ulanov
К Begletz (22.05.2010 05:32:35)
Дата 22.05.2010 17:15:19

Re: Хм.

>Я ж не предлагаю их сдать в металлолом. Пусть на них учатся, в учебках.

А так на них учаться в "новых" МК - по сути те же учебки, только заодно идет и сколачивание продразделений.
И от дичайшей нехватки учебных пособий по новой технике, инструкторов и т.п. и т.д. ваше предложение никак не избавляет.

>А на всех и не надо. Это эффект объема. Чем больше размер соединения, тем труднее им управлять при данных средствах связи. Т е имея рацию в каждом 3м танке, можно, наверное, справится с управлением небольшой бригады и любого ее звена. Выше--уже не получится.

Угу. А координировать действия этих бриагд как? Флажками?

>Вот я и предлагаю сконцентрировать что было.

Так оно и так сконцентрированно смотрите на 4-й и 6-й МК. И как, помогло? Все равно мотопехота воюют "где-то там", артиллерия отстала. В общем, смотрим на первую атаку Немирова 8-й танковой - у немцев одна 50мм, 3 37-мм, в итоге русские теряют 1 -Т-34 подбитым, 1 - застрявшим в здании и 15 - застрявшими в болоте.
Вы всерьез полагаете, что этот лечиться простой пересановкой кроватей? :)

>Про рембазу просто забыл написать.

Вы для начала забыли объяснить, где вы их возьмете?

>А что, Аль Капоне себе мог Томпсона позволить, а страна Советов--нет? :-))

Вот сам Аль-капоне, да еще несколько тогдашних "крутых" типа Диллинджера и могли себе позволить эту дорогую фрезерованную хрень, а рядовые бутлегеры бегали с револьверами и дробовиками..

>А то они мехкорпуса очень заметили?

Заметили.

>Может, хоть какой-то прок будет. И ведь не будет желания маленькую бригаду прямо в пасть Гудериану бросить, как раз потому, что она небольшая.

Как раз желания бросать танки в топку небольшими частями, увы, у советских командиров в начале ВОВ было дофига и больше.

>Будут использовать по-умному, против пехоты или небольших передовых отрядов, а если против панцердивизий, то удары во фланг.

>ну не всеж пехотные комдивы дурные, кто-то и сообразит?

Они не дурные - они НЕ УМЕЮТ. Например, комдив 34-й товарищ Гречко, как показала последующая его карьера, совсем не дурак, но в 41-м придаваемые танки по частям и по болоту без подготовки гнал только так.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К Ulanov (22.05.2010 17:15:19)
Дата 22.05.2010 18:59:34

Re: Хм.

Приветствую!
В общем, смотрим на первую атаку Немирова 8-й танковой - у немцев одна 50мм, 3 37-мм, в итоге русские теряют 1 -Т-34 подбитым, 1 - застрявшим в здании и 15 - застрявшими в болоте.
Нет там никаких 15 машин в болоте. Болото(луговина)только южнее. Севернее - пески.
Южнее стоят - 3 машины, 1 - та, что уходя от обстрела, въехала в дом, 1 - сожжена на Схидных Валах. Еще одна, согласно воспоминаниям артиллериста 171-го артполка - уничтожена 150 мм гаубицей 25 июня.
Всего - 6. Никаких иных машин Т-34 в городе и окрестностях в радиусе 1-2 километров - не просматривается. Возможно, что некоторое количество одиночных машин, 3-5, и принадлежат к 8 тд(опушки леса, редколесье, кустарники и пр. - т.е. не видны поэтому), но отсутствие ориентиров для привязки и элементов опознавания не позволяют их учесть.
Равно как и нет там указанных в потерях 36 БТ 53 полка. Не более 20-25.
Т.е. - всего на 15й, 16й полки 8 тд и 53 полк 81 мд - 35-40 машин.

Все остальное - отсутствие пехоты, артподдержки и пр. - верно.

С уважением, Андрей
От Ulanov
К КарАн (22.05.2010 18:59:34)
Дата 23.05.2010 12:36:25

Re: Хм.

>Всего - 6. Никаких иных машин Т-34 в городе и окрестностях в радиусе 1-2 километров - не просматривается. Возможно, что некоторое количество одиночных машин, 3-5, и принадлежат к 8 тд(опушки леса, редколесье, кустарники и пр. - т.е. не видны поэтому), но отсутствие ориентиров для привязки и элементов опознавания не позволяют их учесть.

Еще раз просмотрел соотв. ФИ -там четко сказано, что "потери 8-й тд составили 19 танков Т-34 (возможно, сюда вошли и 2 Т-28).
Вы, как я понимаю, хотите сказать, что большая часть этих Т-34 потеряна не в ходе атаки Немирова?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К Ulanov (23.05.2010 12:36:25)
Дата 23.05.2010 17:58:29

Re: Хм.

Приветствую!
>Еще раз просмотрел соотв. ФИ -там четко сказано, что "потери 8-й тд составили 19 танков Т-34 (возможно, сюда вошли и 2 Т-28).
В нашей ФИ приведена цитата из отчета Подпоринова. То, что написал я выше - наше мнение. Основанное на "пеший по-танковому" Немирова самого и окрестностей, на основании собранного фотоархива, позволяющего осмотреть близлежащие окрестности на расстоянии, которое я указал. И на основе анализа иных документов, которые нашлись с времени ее издания.
>Вы, как я понимаю, хотите сказать, что большая часть этих Т-34 потеряна не в ходе атаки Немирова?
Я хочу сказать, что это число - некая разница имевшихся машин на 00.00 24 июня и 00.00 25 июня. Если не 27-го. Поскольку данный отчет составлен по итогам боевых действий дивизии задним числом.
Если Вы посмотрите, то в ФИ приведен список комсостава(неполный, увы) 16-го тп. Который, согласно этому же отчету - в бою за Немиров не принимал. Что опровергается, в том числе данными от участников самого боя.
От Ulanov
К КарАн (23.05.2010 17:58:29)
Дата 23.05.2010 23:37:06

Уточняющий вопрос.

>В нашей ФИ приведена цитата из отчета Подпоринова. То, что написал я выше - наше мнение. Основанное на "пеший по-танковому" Немирова самого и окрестностей, на основании собранного фотоархива, позволяющего осмотреть близлежащие окрестности на расстоянии, которое я указал. И на основе анализа иных документов, которые нашлись с времени ее издания.

Правильно ли я понимаю, что на сегодняшний день ситуация следующая:

1)Есть некий документ, утверждающий, что 19 Т-34 были потеряны в ходе боя за Немиров.
2)Есть также свидетельства, позволяющие считать, что реальные потери 8-й тд в этом бою были меньше.
3)Точно определить, как именно и в каких количествах были потеряны танки из п.1. на данный момент нельзя.





Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К Ulanov (23.05.2010 23:37:06)
Дата 24.05.2010 00:07:25

Ситуация на сей день

Приветствую!
>Правильно ли я понимаю, что на сегодняшний день ситуация следующая:

>1)Есть некий документ, утверждающий, что 19 Т-34 были потеряны в ходе боя за Немиров.
Есть документ, утверждающий,что потеряно 19, есть иные, не дающие таких потерь. Есть немецкие, дающие больше.
Т.е. - данный документ не является истиной в последней инстанции. Он был первоосновой в начале исследований.
Ессно, что он был указан.
>2)Есть также свидетельства, позволяющие считать, что реальные потери 8-й тд в этом бою были меньше.
Есть. Есть и документы(разной степени их оценки), и основания считать, что потери - потери от огня противника именно в бою -были меньше. Это касается и Т-34, и БТ.
>3)Точно определить, как именно и в каких количествах были потеряны танки из п.1. на данный момент нельзя.
На данный момент? Не факт, что удастся определить это вообще. С момента выхода ФИ прошла пара лет. За это время в плюс к потерянным машинам можно отнести 1 Т-37 и 1 Т-34, уничтоженную из 150 мм на следующий день.
Т-37 определен по фото и подтверждается документами 81 мд (еще один "документный" пока не обнаружен на фото), Т-34 - кроме воспоминаний
уничтожившего - по найденным фрагментам: место, состояние.

Повторюсь - танки, упомянутые в ФИ -на сегодняшний день - все, которые 100% соотносятся с м.Немиров. С учетом новых 1 поплавка и 1 34-ки -считайте.

Роем. Возможно, что удастся либо расширить список, либо доказать его конечность. Убавлять некуда - фото не врут.

Андрей

PS Почему "документный" Т-37 вероятен, в отличие от 34-к? Потому как это не просто отчет, а акт на списание, с №, ФИО и прочими деталями. Понятно, что тоже не икона, но и не "заднедатовый" общий отчет.
PPS Число 19 вызывает сомнения еще и потому, что такое же количество потерянных Т-34 посчитано как потерянные на следующий день. В бою за Магеров. При том, что максимум машин этого типа, однозначно опознанных там - 3. И, как обычно -не упомянуто ни одного Т-28. Которые там опознаны и "привязаны".
Так что сложно это все.
От doctor64
К Begletz (22.05.2010 05:32:35)
Дата 22.05.2010 12:00:13

Re: Хм.

>>>В мотопехоту отбирать лучшие кадры, довооружить по паре автоматов на отделение. Нет своих-закупить Томпсоны в США.
>>
>>Где деньги, Зин?
>
>А что, Аль Капоне себе мог Томпсона позволить, а страна Советов--нет? :-))
Очень дорого. Оригинальные Томпсоны стоили 200 тех еще баксов. Форд А стоил 400...
От lesnik
К doctor64 (22.05.2010 12:00:13)
Дата 22.05.2010 12:47:55

В реале вместо автоматов войска были насыщены СВТ, АВТ (-)