От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 22.05.2010 13:20:44
Рубрики WWII; Танки;

Никакого выигрыша от измельчения танковых войск не будет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напротив, для маневренной войны нужны самостоятельные механизированные соединения масштаба танковых дивизий. Желательно с собственными ремонтными и эвакуационными средствами. В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).

Тбр же быстро угробят хлеборобы из пехоты. Как собственно они и так их гробили в реальности. Хлеборобам надо давать только части НПП(и под строгим надзором), не более того.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (22.05.2010 13:20:44)
Дата 22.05.2010 18:02:12

Re: Никакого выигрыша...

>Напротив, для маневренной войны нужны самостоятельные механизированные соединения масштаба танковых дивизий. Желательно с собственными ремонтными и эвакуационными средствами.

Конечно нужны, базару нет. Вот только не умели мы ее вести. Не было у нас ни структур под маневренную войну, не материалов. Поэтому вывод: вести маневренную войну на том уровне, где это представляется возможным. Т е на уровне бригад.

В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).

Да, потому что появились возможности для этого.

>Тбр же быстро угробят хлеборобы из пехоты. Как собственно они и так их гробили в реальности. Хлеборобам надо давать только части НПП(и под строгим надзором), не более того.

Дык, я и даю, в виде отдельных батальонов. А мехбригады-в армейское подчинение.
От Исаев Алексей
К Begletz (22.05.2010 18:02:12)
Дата 23.05.2010 22:41:28

Re: Никакого выигрыша...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так какая задача ставится? Повлиять на оперативную обстановку? Тогда без средств оперативного уровня - никуда.

>Конечно нужны, базару нет. Вот только не умели мы ее вести. Не было у нас ни структур под маневренную войну, не материалов.

Для энного количества соединений класса дивизии были. Рассказы, что бригады формировали от нехватки техники это сказки для бедных.

>Поэтому вывод: вести маневренную войну на том уровне, где это представляется возможным. Т е на уровне бригад.

Бригадами ее вести как раз проблематично. Т.к. это средство непосредственной поддержки пехоты.

>>В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).
>Да, потому что появились возможности для этого.

Какие именно возможности появились?

>Дык, я и даю, в виде отдельных батальонов. А мехбригады-в армейское подчинение.

Ну так для решения конкретных задач их все равно придется передавать вниз, к хлеборобам.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (23.05.2010 22:41:28)
Дата 24.05.2010 21:45:37

Re: Никакого выигрыша...

Если надо еще примеры удачной подпорки пехоты

То это действия 280го ШГБ в Арнхейме http://www.defendingarnhem.com/Sturmgeschutzbrigade280.htm

Этот же 280й ШГБ подпирал пехоту 708й ФГД в ее удачной контратаке против американской 30й ПД в р-не Кольмара 23 янв 45го.

Наверное, есть примеры и с нашей стороны, ведь чем-то занимались бесчисленные отдельные танковые полки в 44-45м?
От Begletz
К Исаев Алексей (23.05.2010 22:41:28)
Дата 24.05.2010 04:56:27

Re: Никакого выигрыша...

>Так какая задача ставится? Повлиять на оперативную обстановку? Тогда без средств оперативного уровня - никуда.

Нет, задачи более мелкого уровня.

>>Конечно нужны, базару нет. Вот только не умели мы ее вести. Не было у нас ни структур под маневренную войну, не материалов.
>
>Для энного количества соединений класса дивизии были. Рассказы, что бригады формировали от нехватки техники это сказки для бедных.

Автомобилей в пересчете на один танк у нас значительно меньше, чем у немцев. танки, в свою очередь, гл обр, устаревшие.

>>Поэтому вывод: вести маневренную войну на том уровне, где это представляется возможным. Т е на уровне бригад.
>
>Бригадами ее вести как раз проблематично. Т.к. это средство непосредственной поддержки пехоты.

Пусть так. Что вы так на поддержку пехоты ополчились? У нас потом даже специальное изделие было для этого, Су-76. И немцы этим не брезговали. Разгром 106й ПД американцев в Арденнах, напр., это дело рук одной фольксгренадердивизии, подпертой десятком штугов. И американцы тоже подпирали, у них отдельные ТБ для этого были.

>>>В конце войны пришли к шести ТА и пачке танковых и мехкорпусов(соединения реально масштаба дивизии).
>>Да, потому что появились возможности для этого.
>
>Какие именно возможности появились?

Массовый удачный ОБТ Т-34, плюс самоходки на его базе, плюс Студебеккеры в достаточном числе.

>>Дык, я и даю, в виде отдельных батальонов. А мехбригады-в армейское подчинение.
>
>Ну так для решения конкретных задач их все равно придется передавать вниз, к хлеборобам.

Ниже армии? зачем? Немцы в наступлении неизбежно дробят свои панцердивизии на кампфгруппы и могут подставлятся. Ну вот 8ю ПцД какими силами зажали летом 41го?
От eagle852
К Begletz (22.05.2010 18:02:12)
Дата 22.05.2010 23:23:48

На уровне бригад это не дает качественного перехода на новый уровень. (-)
От Begletz
К eagle852 (22.05.2010 23:23:48)
Дата 23.05.2010 04:24:28

Не понял, что чего не дает, и какой уровень чего

Наколько я понял, АИ хотел сказать, что мелкие соединения в принципе не могу вести маневренную войну. Это неверно. Немецкие 100е бригады немало попортили крови нам и союзникам. Немецкие панцердивизии де факто были бригадами в конце войны, т к лучшее, на что они расчитывали, это по паре рот Пантер и четверок. И ничего, вполне еще могли нам Дебрецен устроить.
От ЖУР
К Begletz (23.05.2010 04:24:28)
Дата 23.05.2010 10:05:33

Абсолютно некорректное сравнение. В немецкой тд обр октябрь 44 года

>Наколько я понял, АИ хотел сказать, что мелкие соединения в принципе не могу вести маневренную войну. Это неверно. Немецкие 100е бригады немало попортили крови нам и союзникам. Немецкие панцердивизии де факто были бригадами в конце войны, т к лучшее, на что они расчитывали, это по паре рот Пантер и четверок. И ничего, вполне еще могли нам Дебрецен устроить.

..мотопехота и тяжелое оружие на БТР, САУ, ПВО, саперы, разведбат, ПТ-самоходки . Ничего этого в Ваших эрзац тбр нет.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (23.05.2010 10:05:33)
Дата 23.05.2010 16:16:11

Re: Абсолютно некорректное...

>..мотопехота и тяжелое оружие на БТР, САУ, ПВО, саперы, разведбат, ПТ-самоходки . Ничего этого в Ваших эрзац тбр нет.

В ПцД-да. В бригадах Пантер-нет.
От ЖУР
К Begletz (23.05.2010 16:16:11)
Дата 24.05.2010 10:25:17

Тогда причем тут Дебрецен (-)
От Begletz
К ЖУР (24.05.2010 10:25:17)
Дата 24.05.2010 19:28:36

Ну допустим

а чего вы придираетесь? у нас в мехкорпусах-42 не было артиллерии крупнее 76-мм, а вы возмущены тем, что у меня таковой нет в бригадах?
От ЖУР
К Begletz (24.05.2010 19:28:36)
Дата 24.05.2010 20:45:52

Да не придираюсь я:)

>а чего вы придираетесь? у нас в мехкорпусах-42 не было артиллерии крупнее 76-мм, а вы возмущены тем, что у меня таковой нет в бригадах?

Просто даже немецкие бригады на "пожарную команду" не тянут что уж говорить про предложенные Вами тбр. Это средство усиления а для дебреценов требуются самостоятельные механизированные соединения масштаба немецкой тд.


ЖУР