От vladvitkam
К vergen
Дата 22.05.2010 20:25:54
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: можно и скачать

>кто-то говорил о скором выходе книжки.
>так вот она вышла, в магазинах (у нас в Новосибирске в Академкниге), лежит.
>Ю.Ю.Моргунов
>"Древо-земляные укрепления Южной руси 10-13 веков."
>Читать только начал, но всё весьма солидно, и на мой

например здесь
http://www.twirpx.com/file/158217/

хотя, да, живая книжка лучше
От И. Кошкин
К vladvitkam (22.05.2010 20:25:54)
Дата 22.05.2010 22:12:38

Риальные пасаны покупают за деньги. Просто потому, что если все будут хитрые...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>кто-то говорил о скором выходе книжки.
>>так вот она вышла, в магазинах (у нас в Новосибирске в Академкниге), лежит.
>>Ю.Ю.Моргунов
>>"Древо-земляные укрепления Южной руси 10-13 веков."
>>Читать только начал, но всё весьма солидно, и на мой
>
>например здесь
> http://www.twirpx.com/file/158217/

>хотя, да, живая книжка лучше

...то издание таких книг постепенно сойдет на нет. Скачивать этически допустимо старые книги, которые давно перешли в разряд библиографических редкостей. Их сейчас не переиздают, а пи...рнуть лишний раз "очень деньги нужны" никогда не помешает.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (22.05.2010 22:12:38)
Дата 24.05.2010 01:09:27

Re: Риальные пасаны

Не касаясь данной книги. Было бы не плохо если реальные пацаны в виде писателей, певцов, кинопроизводителей, в случае неудовлетворения клиента возвращали назад деньги или меняли на более качественный товар. Как принято у остальных нормальных людей.
От Kimsky
К СОР (24.05.2010 01:09:27)
Дата 24.05.2010 12:42:32

А что считать неудовлетворением клиента?

Взял, прочитал (посмотрел), а потом сказал что не понравилось? "И тут мне такая карта поперла", в смысле "все перестало нравиться".
От Лейтенант
К Kimsky (24.05.2010 12:42:32)
Дата 24.05.2010 22:41:47

А вот куртку я могу аккуратно поносить дня два, а потом обменять

практически без объяснения причин - "фасон и цвет не подошли". Это закон.
От Kimsky
К Лейтенант (24.05.2010 22:41:47)
Дата 25.05.2010 10:21:09

А лекарства - нет. И еду, в общем, тоже нет, особенно после того как вы ее

"поносили".
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 10:21:09)
Дата 25.05.2010 10:34:51

Некачественную еду - легко... Кроме того, там еще и тюрьмой может закончится...

...для изготовителя и продавца некачественных продуктов.
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 10:34:51)
Дата 25.05.2010 10:48:34

Сравнивая некачественную еду и "невкусную" книгу...

... вы, очевидно, неправы.
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 10:48:34)
Дата 25.05.2010 17:18:27

Приведите нормы на некачественную еду... (-)
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 17:18:27)
Дата 25.05.2010 17:45:41

"Взвесьте мне два килограмма еды. - Приносите, взвесим".

Вообще-то есть ГОСТы. Есть сроки хранения. А разной "еды" довольно много, и попытка оценить ряженку по параметрам, принятым для оценки тушенки приведет к странным результатам.

Да, напомню, что услышать что-то полезное от вас я уже отчаялся, и вера моя вашими постами ну вот никак не возрождена.
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 10:48:34)
Дата 25.05.2010 12:28:49

Я имел ввиду именно некачественные книги, которых сейчас полно...

Сейчас полно книг, где в принципе нет корректуры, верстка выполнена с браком, переводные даже и упоминать не хочется - там полно книг, где целыми страницами идет набор слов без смысла. Это именно некачественный товар.
От Сергей Зыков
К Олег... (25.05.2010 12:28:49)
Дата 25.05.2010 15:24:52

Re: Я имел

>Сейчас полно книг, где в принципе нет корректуры, верстка выполнена с

Зато какую я сегодня книгу смотрел - "фортресс конструктед ин джапан" на японском, 2004 года издания с массой фото, чертежей, рисунков и схем. крепости 19-20 века. Канфетка. Дали снять только обложку.
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (25.05.2010 15:24:52)
Дата 25.05.2010 17:14:38

Re: Я имел


[76K]

>
>Зато какую я сегодня книгу смотрел - "фортресс конструктед ин джапан" на японском, 2004 года издания с массой фото, чертежей, рисунков и схем. крепости 19-20 века. Канфетка. Дали снять только обложку.
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Олег...
К Сергей Зыков (25.05.2010 17:14:38)
Дата 25.05.2010 17:30:17

Круть. Где продается? (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (25.05.2010 17:30:17)
Дата 25.05.2010 18:05:37

в Жапонарии... 22 бака по нашему

глава там интересная по японским телеуправляемым танкам и танкеткам с подрывными зарядами. как раз против фортификационных обьектов. Типа немецких Т-1 и "Голиафов"
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 12:28:49)
Дата 25.05.2010 14:06:24

Нет, вы подменяете понятия "некачественный" и "невкусный".

"невкусную" куртку своевременно сдать можно, обувь сложнее - следы носки появлются почти мгновенно, невкусную еду или книгу - совсем сложно. Однако те, кто выдвигют претензии к "невкусности" книг "забывают" что зачастую книгу можно посомтреть, пролистать, а то и почитать частями. Не говоря уже про рецензии.

Хотя, конечно, если ориентироваться на донцову - то да, остатется удивляться - и почему я покупаю уже 10 ее книгу - и опять получаю гадость?
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 14:06:24)
Дата 25.05.2010 14:08:31

Да не имею я ввиду "невкусные" книги! Имею ввиду именно некачественные!

Я не касаюсь содержания книги (это дело вкуса), а говорю именно о качестве товара!
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 14:08:31)
Дата 25.05.2010 14:41:46

Для определения некачественности товара существуют нормы.

Сообщите о таковых приянтых для определения некачественных книг. Иначе - см http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2023906.htm
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 14:41:46)
Дата 25.05.2010 16:10:27

Re: Для определения...

>Сообщите о таковых приянтых для определения некачественных книг.

Встречный вопрос. Не хотите ли Вы сказать, что у нас нет норм, которые бы определяли качество книг?
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 16:10:27)
Дата 25.05.2010 16:25:50

А вы не давайте встречный вопрос.

Вы давайте ответ. О некачественности книг - о которых вы и заговорили.
Итак: какие нормы?
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 16:25:50)
Дата 25.05.2010 16:36:55

Re: А вы...


Хорошо. Для примера приведите нормы, по которым Вы определяете некачественные продукты. А то Вы всё виляете из стороны в сторону.
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 16:36:55)
Дата 25.05.2010 17:05:55

То есть ваш метод - выдвинуть некое утверждение...

и на вопросы - на чем оно вообще основано - "отвечать" вопросами в стиле "а как бы вы сказали".
Соответсвенно, разрешите предположить что подтвердить Вам ваши слова о некачественности книг нечем.

Да, на случай ваших очередных попыток ответить вопросами - узнайте, например, что такое "существенный недостаток".
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 17:05:55)
Дата 25.05.2010 17:10:03

Вы меня решили пообсуждать? Без меня... (-)
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 17:10:03)
Дата 25.05.2010 17:18:02

Поскольку...

в ваших постах нет фактов, а есть лишь ваши утверждения без каких-либо подтверждений, и, соответственно, говорящие лишь о вас, то рискну порекомендовать: если вы не хотите, чтобы обсуждение естественным образом касалось вас - пишите так, чтобы было что обсуждать помимо причудливого хода вашей мысли.
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 17:18:02)
Дата 25.05.2010 17:21:48

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2024190.htm - идите аргументируйте. Я после Вас. (-)
От Kimsky
К Олег... (25.05.2010 17:21:48)
Дата 25.05.2010 17:59:14

Неужели я должен аргументировать ваше же утверждение...

о некоей "некачественной" книге? Потрясающая беспомощность. Конечно, автор зимбабвийского компьютерного вируса не переплюнут... но верной доргой идете, да.
От Олег...
К Kimsky (25.05.2010 17:59:14)
Дата 25.05.2010 18:33:50

Нет, аргументируйте свое утверждение. Этого достаточно... (-)
От Alex Medvedev
К Kimsky (25.05.2010 16:25:50)
Дата 25.05.2010 16:27:39

Re: А вы...

>Вы давайте ответ. О некачественности книг - о которых вы и заговорили.
>Итак: какие нормы?

Например количество ошибок на печатный лист
От объект 925
К Alex Medvedev (25.05.2010 16:27:39)
Дата 25.05.2010 18:03:13

Ре: такой нормы врядли есть

>Например количество ошибок на печатный лист
+++
есть ГОСТ на оформление бибиографии например (т.е. ссылок)
Алеxей
От Kimsky
К Alex Medvedev (25.05.2010 16:27:39)
Дата 25.05.2010 16:31:15

Если есть официальная норма - то книга не годна. И ее, скорее всего, можно сдать

Если нет - то к чему это?
От Alex Medvedev
К Kimsky (25.05.2010 16:31:15)
Дата 25.05.2010 16:58:31

Раньше за этим следили типографские корректоры

>Если нет - то к чему это?

а сегодня благодаря рынку их всех поувольняли и никому эти нормы никуда ну упираются.
От Kimsky
К Alex Medvedev (25.05.2010 16:58:31)
Дата 25.05.2010 17:22:19

В сравнении с тем, что творилось в смысле корректуры

в начале 90-х - сейчас, имхо, заметно лучше. Хотя конечно до уровня СССР в этом отношении все одно далеко.
Но я не уверен, что данная норма определит "существенный недостаток". Хотя это вы должны знать лучше, конечно.
От Лейтенант
К Kimsky (25.05.2010 10:21:09)
Дата 25.05.2010 10:34:16

Принцип прост - вернуть можно то что не теряет потребительских

качеств входе использования/хранения в домашних условиях.
Бумажные книги явно подпадают.
От Iva
К Лейтенант (25.05.2010 10:34:16)
Дата 25.05.2010 10:43:30

Но закон считает иначе.

Привет!

>качеств входе использования/хранения в домашних условиях.
>Бумажные книги явно подпадают.

бумажные книги можно только в случае типографскгог брака.

Владимир
От Colder
К Iva (25.05.2010 10:43:30)
Дата 25.05.2010 11:38:06

Позволю себе вклиниться

Точка зрения ув. Лейтенанта понятна, хотя и по нынешним понятиям она экстремистская. Очевидно, что переход на писательство как любительское хобби в нынешние времена невозможен ан масс. Но тем не менее есть проблема. Она двоякая. Во-первых, цены. Они на приличную литературу практически сравнялись с западными, но не сравнялась зарплата :) Можно, конечно, снобистски фыркать "нищеброды!" - типа я элита (не будем тыкать пальцем), но проблему писательства это не решает. Более того, имеем злобный порочный круг накрутки цен: меньшие тиражи ведут к большим удельным издержкам, которые опять ведут к накруткам цен, которые ведут к потере покупателя, и которые ведут к падению тиражей - и все начинается по кругу. Вторая сторона проблемы: далеко не каждый согласится уставить квартиру-малогабаритку книжными полками (особенно это не нравится женам - что бы конкретная жена ни говорила :)). Что особенно удивляет - так это упорное нежелание связываться с продажей электронных книг. Почему-то в массе своей это чистые варезники с пиратской скачкой (и, как правило, соответствующим качеством - потому что сканированный pdf, в который просто запихнуты нераспознанные джипеги и настоящий - есть две большие разницы). Ресурсы типа Литреса весьма скромные и ограничиваются как правило pulp'ом. Хотя цены в них на порядок меньше бумажных книг - как минимум. Понятно, что есть проблема разовой покупки и бесплатного копирования. Тут опять-таки две стороны. Первая законодательная: я как-то на курилке постил цитатку с моей забугорной книжки - там меленькими буковками написано, что покупатель не имеет права ни перепродавать книжку, ни дать ее почитать кому-то. И задал вопрос: если подобное записано в закон, то должна быть и законодательная практика? И это по бумажным книжкам, даже не компьютерным! Что мешает подобным образом упираться и в этом вопросе у нас? "Попитка не питка". Или все только мелкомягких защищщаем? Вторая сторона техническая. Ув.Лейтенант написал, что бумажные книги покупает только потому, что не любит читать с экрана. Позволю себе предположить, что имеется в виду экран десктопа или ноута. Полностью с ним согласен, это непривычно и утомляет глаз. Но есть такие чудные штучки как букридеры по технологии сухих чернил. Чесслово, отличная весчь, пользую ок двух лет и не нарадуюсь. Удобнейшая штука, делающая ненужной бумажную библиотеку худлита. Есть проблема с pdf (по слухам, решенная или решаемая через pdf reflow) и, конечно, с хорошими рисунками. Типа карты :) Это да. Но наверняка в будущем ее решат, а с обычной литературой и так все в шоколаде. Так вот, в принципе с букридерами есть технология запирания pdf ключом. Когда файл читается только на данном букридере. Понятно, что все можно взломать. Но, во-первых, это именно взломать, т.е. кому-то придется напрягаться. Причем если напрягаться придется под угрозой уголовки, то стремновато. А, во-вторых, взломать можно таки далеко не все. Во всяком случае в широком доступе. Особенно при условии демократических цен. За примерами ходить далеко не надо. На заре спутникового ТВ пиратский просмотр НТВ-Плюс был притчей во языцех. Теперь это практически умерло. Смысла нет. Такие кодировки как Видеогард вообще не взломаны ни разу. Как и Награ3, сделавшая невозможным просмотр Евроспорта с Жар-птички. Т.е. было бы коммерческое желание. Есть и третья сторона темы. Сейчас электронными книгами "торгуют" (если можно так выразиться) только через интернет - через файлообменники. Которые берут бабало за трафик (тут и оператору перепадает) и/или за голден-аккаунты (бесплатная скачка сродни заточке карандаша за три рубля на подлодке). Сам автор книжки тут совершенно ни при чем и пролетает аки та фанера. А почему бы не торговать электронными книжками в точках? Заратустра не позволяет?
От Kimsky
К Colder (25.05.2010 11:38:06)
Дата 25.05.2010 11:46:32

О презрительном фырканьи.

Оно связано не с тем, что кто-то получает больше - а понимает ли человек, что делает. У меня денег тоже не вагон, и купить все что я хотел бы почитать - я пока не могу. И я-как уже говорил - тоже скачиваю и читаю. Но не держу это за свидетельство своего героизма и борьбы за справедливость, а за недостаток, который - по мере сил и возможностей - стараюсь исправлять.
И это - нормальный подход. А вот подход "ни копейки проклятым авторам и издателям" - он именно нищебродский. И он проявляет себя обычно везде, где можно за что-то не платить. Скрутить счетчик, прыгать через турникеты, докладывать в пакет фрукты после взвешивания, просить платить зарплату "по черному", чтобы не дай бог не сняли больше алиментов - и так далее.
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (22.05.2010 22:12:38)
Дата 23.05.2010 22:50:50

А вообще борьба с книжным «пиратством» напоминает деятельность луддитов,

уничтожавших станки.

Сегодняшние технические возможности позволяют без особых усилий и затрат обеспечить каждому гражданину доступ к тексту любой изданной книги. Однако эти возможности сознательно блокируются.
От Hokum
К И.Пыхалов (23.05.2010 22:50:50)
Дата 24.05.2010 01:26:59

Ну я как-то уже предлагал альтернативу

Разработчикам формата HTLM требовать отчислений за каждую просмотренную страницу, а авторам протокола TCP/IP - за каждый переданный и полученный пакет (ну ладно, за тысячу). И пусть потребитель контента, от книг и музыки до порнухи, голосует рублем, долларом или юанем за любимую им технологию - бумажную или сетевую.
От Nachtwolf
К Hokum (24.05.2010 01:26:59)
Дата 24.05.2010 02:37:33

А пользователи бумажных носителе будут отчислять наследникам Кирилла и Мефодиия? (-)
От Kimsky
К Nachtwolf (24.05.2010 02:37:33)
Дата 25.05.2010 06:00:09

И не лень нести чушь.

Если бы Кирилл и Мефодий при разработке шрифта повесили бы объяву - "За 1000 знаков - копеечка с экземпляра" то если бы переход на кириллицу был бы таки совершен - да, платили бы. но только переход на кириллицу скорее всего не произошел бы.

Так что аналогия была бы верна, если бы речь шла не о скачке книги со вполне четко прописанной ценой, а с книгой, которая выложена бесплатно - а после скачки держатель прав выскакивает и говорит - скачали все? А теперь платите, про "бесплатно" я пошутил! Очевидно, что это не так.
От Nachtwolf
К Kimsky (25.05.2010 06:00:09)
Дата 25.05.2010 12:00:54

Ага, значить разработчики HTLM при разработке формата вывесили подобную объяву? (-)
От Kimsky
К Nachtwolf (25.05.2010 12:00:54)
Дата 25.05.2010 12:21:55

Ну так расскажите. (-)
От Hokum
К Nachtwolf (24.05.2010 02:37:33)
Дата 25.05.2010 04:36:02

Только если текст на кириллице :)

А на латинице - даже не знаю. Потомкам Ромула и Рема разве что. Или National Geographic на охрану популяции волков на земном шаре.
От Сергей Зыков
К Hokum (25.05.2010 04:36:02)
Дата 25.05.2010 04:47:53

а за бумажный носитель - отдельно китайцам (-)
От Олег...
К И.Пыхалов (23.05.2010 22:50:50)
Дата 23.05.2010 22:59:46

Re: Книга - это не "текст". (-)
От Белаш
К Олег... (23.05.2010 22:59:46)
Дата 24.05.2010 01:06:07

А журналу Playboy (где "не текст") интернет еще сильнее, по слухам, мешает... (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (22.05.2010 22:12:38)
Дата 23.05.2010 21:43:37

Э-э... А читать книги в библиотеке тоже западло? (-)
От Kimsky
К И.Пыхалов (23.05.2010 21:43:37)
Дата 23.05.2010 22:32:48

А на этот ответ вопрос давно дан.

Книга может быть прочтена лишь фиксированное число раз. Полное ее копирование по нормальному - запрещено.
Легко заметить, что к цифровым копиям, выложенным в инет, это не относится.
От Лейтенант
К Kimsky (23.05.2010 22:32:48)
Дата 24.05.2010 01:18:26

Вообще-то нет

>Книга может быть прочтена лишь фиксированное число раз.

Оно достаточно большое - сотни и даже тысчи раз. А ведь книгу можно еще и реставрировать неограниченно долго.

А вообще представил себе правообладателей прав на библию, требующих пресеч ее незаконнное тиражирование :-)
От Kimsky
К Лейтенант (24.05.2010 01:18:26)
Дата 24.05.2010 08:00:34

Прочитайте книгу тысячу раз.

а потмо посомтрите на нее. И скажите что-нибудь соответсвующее действительности.

>А ведь книгу можно еще и реставрировать неограниченно долго.

Ну и отреставрируйте. А я помострю - и посмеюсь над человеком, который много рассуждает о том, в чем оказывается вообще не разбирается.
От Лейтенант
К Kimsky (24.05.2010 08:00:34)
Дата 24.05.2010 22:39:19

Re: Прочитайте книгу...

>Ну и отреставрируйте. А я помострю - и посмеюсь над человеком, который много рассуждает о том, в чем оказывается вообще не разбирается.

Вообще-то и подклеивать книги, и переплетать заново и страницы пришедшие в полную негодность заменять на перепечатанные заново мне приходилось, хотя те времена и минули ...
От Kimsky
К Лейтенант (24.05.2010 22:39:19)
Дата 25.05.2010 10:24:10

О, так вы читаете книги сотни и тысячу раз?

или таки признатете, что насчет числа прочтений слегка разошлись с действительностью?

>Вообще-то и подклеивать книги, и переплетать заново и страницы пришедшие в полную негодность заменять на перепечатанные заново мне приходилось, хотя те времена и минули ...

Мало кому что приходилось. Я, например, помню, как восстанавливал "илиаду" которую мой фокс погрыз. А вот книг - хотя и в библиотеку ходил весьма часто, а в школьной и вовсе практику проходил - которые бы в формулярах несли сотни записей - не помню. Развалившиеся куда раньше - и не покетбуки - регулярно.
От Лейтенант
К И.Пыхалов (23.05.2010 21:43:37)
Дата 23.05.2010 22:07:31

А дать почитать книгу товарищу - и вовсе кража совершенная по предварительному

сговору группой лиц :-)
От Mike
К Лейтенант (23.05.2010 22:07:31)
Дата 23.05.2010 22:13:36

это ещё Чехов писал :) (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (22.05.2010 22:12:38)
Дата 23.05.2010 01:24:01

Да бросьте, писательство родилось как хобби

и как хобби, вполне способно существовать впредь. Благо в эпоху интернета
за тиражирование от автора по-крайней мере доплачивать не требуется.
От Олег...
К Лейтенант (23.05.2010 01:24:01)
Дата 23.05.2010 23:01:29

Кино родилось как хобби. Полеты как хобби. И т.д.

>и как хобби, вполне способно существовать впредь.

Более того, существует! Ка и остальные виды деятельности, которые родились как хобби.
От Hokum
К Олег... (23.05.2010 23:01:29)
Дата 23.05.2010 23:09:47

И существуют как хобби, что характерно

За возможность полетать за штурвалом люди до сих пор выкладывают немалые деньги. А другие за ту же самую работу деньги получают.
В этом и состоит разница между любителем и профессионалом. В том числе и в литературе. Чьи-то книги покупали и будут покупать несмотря ни на какие файлообменники, а кто-то будет готов доплатить только за то, чтобы его творение прочитали и сказали "ф топку".
От Kimsky
К Лейтенант (23.05.2010 01:24:01)
Дата 23.05.2010 01:29:25

Ничего, вера в то что халява - святое право, и всякий кто халявы хочет лишить -

- гад, стяжатель и враг свободы информации - родилась куда раньше. И пребудет вовеки.
От Лейтенант
К Kimsky (23.05.2010 01:29:25)
Дата 23.05.2010 01:58:02

Человек способен прочитать в лучшем случае пару книг в день

и несколько десятков тысяч за жизнь. А уже написано книг - десятки миллионов.
И пишется сотни тысяч в год (и это не считая явных графоманов). В общем имеем колосальное перепроизводство.
В таких условиях халява - это не когда я не плачу автору за право читать его книгу, а когда автор не платит мне за то, что я трачу свое время на прочтение именно его книги, а не какой-то другой.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (23.05.2010 01:58:02)
Дата 25.05.2010 10:51:28

А автору-то какой интерес кому-то доплачивать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и несколько десятков тысяч за жизнь. А уже написано книг - десятки миллионов.
>И пишется сотни тысяч в год (и это не считая явных графоманов). В общем имеем колосальное перепроизводство.

Кому-то нужны все эти десятки миллионов сразу? Покажите мне этого уникума. Мне, например, совершенно неинтересны из жизни насекомых, биржевых брокеров, моллюсков Тихого океана итд. Вы тоже без труда напишите такой список

>В таких условиях халява - это не когда я не плачу автору за право читать его книгу, а когда автор не платит мне за то, что я трачу свое время на прочтение именно его книги, а не какой-то другой.

А тоджики с метлами тоже Вам должны доплачивать за право мести Вашу улицу? Авторы научной и развлекательной литературы это такие специальные работники по обработке информации. Т.е. можно не платить за квартиру(ни рубля ненавистным тоджикам, пусть мне платят за улицу!), можно не платить за электричку, но это называется паразитированием на других. Не надо делать из этого подвига.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Качаю ли я книжки? Да, качаю. Но часто покупаю уже скачанные, например "Будапешт" Унгвари на инглезе, серию Anatomy of the ship и др.
От Kimsky
К Лейтенант (23.05.2010 01:58:02)
Дата 23.05.2010 19:04:27

Продолжая - человек способен "осчастливить" ну пару теток за день.

>и несколько десятков тысяч за жизнь. А рождено их - миллиарды. Продолжать?

Если серьезно - автор вкладывает в книгу свое время, свой труд. Если вы полагаете его недостойным вашего внимания - вы не сошлись с автором во мнении, и можете продолжать искать того,кто будет согласен вам приплатить, а эту книгу - оставьте в покое.
Понятно, что нахаляву книги таки берут. Я и сам временами грешен. Но при этом я вполне четко понимаю - взяв на халяву я не додал тем, кто книгу сделал, за их труд. И понимаю, что вообще-то это я им должен.

А вот нищеброды почему то уверены, что должны исключительно и только им. Теперь это выходит на новый уровень, как видим - теперь они проникаются уверенностью, что им бы еще следовало за нищебродство и пользование чужим без спроса денег давать. Ахуэтт, или как там этот вертолет назывался.
От Hokum
К Kimsky (23.05.2010 19:04:27)
Дата 23.05.2010 22:25:15

А давайте пойдем до логического конца...

... и сделаем форум платным. А авторам наиболее интересных постов будем выплачивать вознаграждение.
(В каждой шутке есть доля шутки. Форум Нестора уже давно работает по подобному принципу. И, судя по слухам, недостатка в авторах и читателях не испытывает)
От Kimsky
К Hokum (23.05.2010 22:25:15)
Дата 23.05.2010 22:48:18

Для тех, кто, похоже,

передергивание считает нормальным способом ведения спора.

Есть услуга, товар, кусок информации. Все зависит от того, что нужно производителю услуги. Расширить клиентуру, прорекламироваться - или, если он является профессиональным производителем данной услуги, и на доход с нее живет - получить деньги. В последнем случае о платности пользователь прежупреждается заранее. Не хочет, считает слишком дорогим - не пользуется. Хочет пользоваться - платит.

Соответственно, когда при регистрации на форуме новичок будет предупреждаться: это - платно, то у него будет два варианта. принять условия, и платить - или отказаться. И ничего страшного в этом я не вижу.

Хотя нищеброды взвоют, да.
От Hokum
К Kimsky (23.05.2010 22:48:18)
Дата 23.05.2010 23:01:53

Ну, это от точки зрения зависит ;)

Можно считать, что автор переносит на бумагу свои комплексы, избавляясь от них и подправляя тем самым свою карму. А читатель выступает в роли психоаналитика. Которым, как известно, платят, причем платят хорошо :)
Если серьезно - то читатель сначала платит, и только потом, после прочтения, понимает, за что именно он выложил свои деньги и на что потратил (или убил) свое время. Я соглашусь и с таким подходом, если будет адекватный процесс возмещения затрат. Мол, книга удовольствия не принесла, интересующие меня темы не раскрыты, а уровень ненормативной (или академической) лексики зашкаливает. Свое потерянное время и испорченное настроение оцениваю в $10K, о чем и подаю соответствуюший иск :))
От Kimsky
К Hokum (23.05.2010 23:01:53)
Дата 24.05.2010 00:02:47

Можно считать что угодно.

Что есть на самом деле - или что тебе выгоднее. При должной степени изобретательности любое сколь угодно отвратительное дело может быть превращено в благородный поступок.
От Лейтенант
К Kimsky (24.05.2010 00:02:47)
Дата 24.05.2010 01:03:56

Угу

>При должной степени изобретательности любое сколь угодно отвратительное дело может быть превращено в благородный поступок.

Например, борьба за копирайт и прочие "права правообладателя".
От Kimsky
К Лейтенант (24.05.2010 01:03:56)
Дата 24.05.2010 11:32:56

Разница в том, что один что-то сделал -

и склонен к мнению, что за сделанное имеет право получить деньги.
А другие не сделали ни Харитона, ни Ульяны, ни Якова - но поланают что могут пользоваться сделанным другими бесплатно.

Да, и те и другие придерживаются более выгодной им ТЗ - но первые как-то обоснованнее.
От Dargot
К Kimsky (24.05.2010 11:32:56)
Дата 25.05.2010 04:51:17

Я Вам, уважаемый, поясню.

Приветствую!

>Да, и те и другие придерживаются более выгодной им ТЗ - но
>первые как-то обоснованнее.

Имеется участник Dargot, который книг качает на халяву много, а покупает мало. Мало - это, скажем, на 1000 рублей в месяц (сумма взята с потолка). Будет ли участник Dargot покупать значительно больше книг, если лишить его возможности качать? Нет, не будет. Доходы участника Dargot-а ограничены - следовательно, ограничены и расходы, которые он может выделить на книги. Насколько бы разборчиво я не подходил к покупкам, как бы не уважал авторов - сумма, которую я способен в месяц выложить за книги весьма ограничена.

Для большинства читателей это утверждение верно. Таким образом, принимая постоянной сумму, которую тратит на книги любой отдельный читатель, получаем, что сумма, которую тратят на книги все читатели разом так же постоянна.

Таким образом, с точки зрения авторов нет разницы, предоставляется ли доступ каждому конкретному читателю за его деньги к ограниченному числу книг - или ко всем разом (стоимость копирования-то практически нулевая!). Больше денег они все равно не получат. Вопрос в том, как распределять полученные деньги между авторами.

Собственно, положение вещей, при котором технически может наступит информационное изобилие (в буквальном смысле слова - за те же деньги, любой читатель мог бы получить доступ к на порядки большему количеству информации, чем сейчас), но практически оно сдерживается несовершенством общественных институтов, мне кажется несколько неправильным. Это если в теории.

А на практике - у нас волчьи законы капитализма, при которых сканировали, выкладывали и качали и будут сканировать, выкладывать и качать, пока есть возможность. Попытка пресечь это "через мораль" сродни шипению бвбок у подъезда: "Вырядилась, курррва!" в адрес нескромно одетых старшеклассниц - позволяет бабкам почувствовать себя полезными, но на моральный облик старшеклассниц оказывает нулевое значение.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (25.05.2010 04:51:17)
Дата 25.05.2010 05:55:45

Участник Dargot поясняет то, что в пояснении не нуждается.

То есть то, что рассказы "скачал на мильон рублей - лишил держателей прав мильона рублей" - есть чушь. Да, чушь, и яя ее не повторял.

Тем не менее, поянил участник Dargot это вполне криво.
Почему:
1) существует ненулевая вероятность, что обладая безграничными возможностями для скачивания человек вообще перестанет что-то тратить
2) если возможности небезграничны , то он вынужден покупать книги. Если он их покупает вообще - а не только те, что никто не отсканировал, то он в первую очередь будет покупать самое нужное - поддерживая рублем лучших авторов (это, конечно, если исходить из предположения что участник Dargot не читает всякую хигню). что уже неплохо.
3) вполне возможно, что при выходе нужных кгниг пояс будет таки подтянут, и потрачена нужная сумма.
4) вполне возможно, что при ограниченности ресурсов участник воспользуется магазинами старой книги - тогда другие продадут те книги что уже купили раньше, и будут простимулированы покупать новые.
От Dargot
К Kimsky (25.05.2010 05:55:45)
Дата 26.05.2010 03:01:44

Re: Участник Dargot...

Приветствую!

>Тем не менее, поянил участник Dargot это вполне криво.
>Почему:
Много букв проскипано.
Проще говоря, из-за несовершенства общественных институтов, которые не спешат вводить эффективные механизмы передачи денег от читателей к авторам и их распределения, участник Даргот получает книг мало и натр... натрудившись, вместо того, чтобы получать много и легко.

Еще проще говоря: Если у участника Даргота будет возможность за 1000р в месяц (сумма условна) подписаться на сервис, позволяющий быстро и сразу скачать любую вышедшую книгу, он это сделает с превеликой радостью. Деньги (за вычетом пошедших на обслуживание сервиса) пусть распределяются между авторами на основании читательских оценок. Так авторы будут получать больше денег участника Даргота, а участник Даргот - больше книг авторов.

Правда, издатели, боюсь, не оценят.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (26.05.2010 03:01:44)
Дата 26.05.2010 08:46:22

Re: Участник Dargot...

Hi!
>передачи денег от читателей к авторам и их распределения, участник Даргот получает книг мало и натр... натрудившись, вместо того, чтобы получать много и легко.

На данный момент отмечены случаи, когда авторы предлагали читателям схемы добровольного прямого перевода денег собственно автору. Меньших денег, чем в случае с бумажным вариантом. Схема разбилась о жадность или лень покупателей. Так что позвольте мне считать, что и прочие рассказы о том, что люди не берут книги, а скачивают, лишь потому, что не хотят платить издателю - а только автору - прикрытием той самой жадности, лени и нежелания платить вообще.

>Еще проще говоря: Если у участника Даргота будет возможность за 1000р в месяц (сумма условна) подписаться на сервис, позволяющий быстро и сразу скачать любую вышедшую книгу, он это сделает с превеликой радостью.

И вот в этом усомниться. То есть конечно, может быть участник Dargot так и поступит - и он именно тот самый один из 15-20 кто таки готов занести автору немного денег... Но вот остальные 14-19 человек скорее спокойно подождут. пока какой доброхот для поднятия самооценки выложит цифровой вариант в сеть и сдерут не заплатив ни копейки. "У них найдется множество причин".
От Antenna
К Kimsky (26.05.2010 08:46:22)
Дата 26.05.2010 09:26:10

Re: Участник Dargot...

>Hi!
>>передачи денег от читателей к авторам и их распределения, участник Даргот получает книг мало и натр... натрудившись, вместо того, чтобы получать много и легко.
>
>На данный момент отмечены случаи, когда авторы предлагали читателям схемы добровольного прямого перевода денег собственно автору. Меньших денег, чем в случае с бумажным вариантом. Схема разбилась о жадность или лень покупателей. Так что позвольте мне считать, что и прочие рассказы о том, что люди не берут книги, а скачивают, лишь потому, что не хотят платить издателю - а только автору - прикрытием той самой жадности, лени и нежелания платить вообще.

Перевод денег требует времени и денег. Не отработаны еще микроплатежи, разовьют дешевые платежи с мобильных устройств и читалок, будет видно. Безбумажные книги могут стоить 10% от бумажной версии, подозреваю именно такая часть стоимости книги достается автору.
Легкость издания книг подтолкнет авторов к уменьшению объема, к сериальности, к уменьшению стоимости одной книги. Автор лучше будет представлять, что интересует читателя, в какую сторону развивать сериал.
Плюс отзывы и обсуждения книги с автором и читателями. Сериал будет приближаться к медленному форуму, к блогу.
От Kimsky
К Antenna (26.05.2010 09:26:10)
Дата 26.05.2010 09:40:52

Как бы вам сказать...

помимо работы автора есть работа верстальщика, корректора, редактора, иллюстратора. Их тоже надо оплачивать.

Но хуже другое: сейчас распространение "халявы" очень часто упирается в банальную лень "борцов за справедливость". Чтобы выложить в инет книгу в 500 страниц - даже не распознанную - надо потратить день-два работы. Чтобы выложить цифровую копию - пара кликов мышкой. Так что количество халявы будет неизбежно возрастать, а рассказывать про то что "норот" ломанется платить автору когда можно не платить - чес-слово, не надо. Просто не поверю. Да и имеющиеся прецеденты показывают массовое желание скачать и не платить.
От Antenna
К Kimsky (26.05.2010 09:40:52)
Дата 26.05.2010 10:03:39

Re: Как бы

>помимо работы автора есть работа верстальщика, корректора, редактора, иллюстратора. Их тоже надо оплачивать.

>Но хуже другое: сейчас распространение "халявы" очень часто упирается в банальную лень "борцов за справедливость". Чтобы выложить в инет книгу в 500 страниц - даже не распознанную - надо потратить день-два работы. Чтобы выложить цифровую копию - пара кликов мышкой. Так что количество халявы будет неизбежно возрастать, а рассказывать про то что "норот" ломанется платить автору когда можно не платить - чес-слово, не надо. Просто не поверю. Да и имеющиеся прецеденты показывают массовое желание скачать и не платить.

В массе своей читают сверстанное уже читалкой, настроенной под себя, а не под абстрактного читателя. А нужны уже не только иллюстрации, но и мультимедиа, презентации, XLS таблицы, 3D модели крепостей там...
Несколько долларов за программку вполне платят и у нас, как раз стоимость книжки. Плюс реклама, книжки выходят оперативно. Плюс допуск к телу автора в виде чата, блога. Возможность повлиять на следующие книжки, может стать соавтором некоторых мыслей в следующей книжке.
От Antenna
К Antenna (26.05.2010 10:03:39)
Дата 26.05.2010 10:19:32

Re: Как бы

Ну и психология должна сработать. Там деньги безликой фирмы, тут деньги непосредственно автора которого читаешь, с которым интересно, с которым испытываешь родство душ. Будет наверное возможность торговаться, не понравилось - вот 3 цента, понравилось- вот 3 бакса и восторженные отзывы в ЖЖ.
От Kimsky
К Antenna (26.05.2010 10:19:32)
Дата 26.05.2010 11:33:32

Проблема в том, что не срабатывает - и не платят.

То есть те, кто готов платить - и так покупают книги, а те кто не готов - рассказывают, что вот будь у них возможность заплатить прямо автору... и если бы автор сам подъехал... и в удобное для них время... и чтобы сдача у него с ссобой была... то они дали бы ему раза в два-три меньше чем этот наглый выжига хочет.

А "сверстанное читалкой" - ну-ну, я посмотрю как вам читалка "сверстает" книгу с фото, схемами, картами и так далее, разбросанными по тексту - без нормальной первоначальной подготовки.
От Лейтенант
К Kimsky (23.05.2010 19:04:27)
Дата 23.05.2010 21:56:22

А пример с тетками - некорректный, поскольку переизбытка не наблюдается

А там и тогда где наблюдается, в массе таки да, тетки начинают приплачивать в тех или иных формах, а не наоборот.
От Kimsky
К Лейтенант (23.05.2010 21:56:22)
Дата 23.05.2010 22:53:14

Я думаю, что вы способны продолжить линейку:

Страшная немытая корова может и будет приплачивать. Но если некая дама четко ставит "цену" - у вас опять же будет выбор: заплатить (красиво поухаживать, потратить силы на соблазнение - не обязательно все сводить к баблу) - то у вас будет выбор, или платить, или идти лесом. Если дама выставляет требования адекватные ее данным - у нее все хорошо, нет - умрет с недообу. Но по любому, попытка попользоваться дамой просто потому, что вы считаете себя вправе - и "платить" не хотите, или неспособны - вполне может иметь для вас весьма неприятные последствия.
От Лейтенант
К Kimsky (23.05.2010 22:53:14)
Дата 24.05.2010 01:01:23

Опять кривая аналогия

Девушки писатели пытаются потребовать денег не c тех кто провел с ними "ночь любви", а со всех, кто видел любую их фотографию, причем в размере как за "ночь любви" :-)
От Kimsky
К Лейтенант (24.05.2010 01:01:23)
Дата 24.05.2010 07:51:39

Если аналогии гнуть - то они будут кривыми.

Мо - прямые. А вы сравниваете графоманов с профессинолами, что этим трудом живут. Кривость очевидна, да.
От И. Кошкин
К Kimsky (24.05.2010 07:51:39)
Дата 24.05.2010 12:08:14

Интереснее другое. Участник Л. не способен ни гвоздя сказать о самой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мо - прямые. А вы сравниваете графоманов с профессинолами, что этим трудом живут. Кривость очевидна, да.

...книге или о теме, по которой она написана. Как, впрочем, и по другим ВИ темам, хотя пасется на форуме довольно давно.

Зато продекларировать свою нищебродскую идеологию и нафлудить про нее - пожалуйста. А права себе, тем не менее, требует, как "участник форума", ага.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (24.05.2010 12:08:14)
Дата 24.05.2010 22:36:25

По топику я тебя Иван сажал в лужу с нарезными дуэльными пистолетами

не далее как на прошлой неделе. Это конечно скорее исключение, но не единственное. Извини конечно что приходится напоминать, но обманывать нужно аккуратнее :-) Случай такой конечно скорее исключение, но тем не менее.Да и по количеству флейма и офтопика на форуме мне до тебя далеко. Тут с тобой вообще вряд-ли кто может сравнится. Вот и текущий флейм, между прочим, не я начал а как раз ты ...
От И. Кошкин
К Лейтенант (24.05.2010 22:36:25)
Дата 25.05.2010 13:02:20

Меня сажал не участник Л., обделавшийся с "Пушкин всех только пугал..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...рассказывая какой он крутой", меня сажал великий и ужасный google.com - ему проиграть не стыдно.

И. Кошкин
От SerP-M
К И. Кошкин (25.05.2010 13:02:20)
Дата 25.05.2010 18:27:06

Угу... а второго Вашего палача зовут "Вики"... :))) (-)
От Bronevik
К SerP-M (25.05.2010 18:27:06)
Дата 25.05.2010 18:40:38

Вы член "фан-клуба"? (-)
От СОР
К Bronevik (25.05.2010 18:40:38)
Дата 25.05.2010 22:39:34

SerP-M просто хочет спасти талантливого человека)))))

От себя самого.
От lesnik
К СОР (25.05.2010 22:39:34)
Дата 26.05.2010 10:19:23

Кошкина или марсиане подменили, или Гугл бота сделал

>От себя самого.

угу.
От SerP-M
К Лейтенант (24.05.2010 22:36:25)
Дата 25.05.2010 07:34:49

ИМХО, этих "исключений" больше, чем Вы думаете. Авторитет ИК - дутый, на понтах. (-)
От Kimsky
К SerP-M (25.05.2010 07:34:49)
Дата 25.05.2010 10:02:58

"Выездная сессия фанклуба". (-)
От Лейтенант
К Kimsky (23.05.2010 19:04:27)
Дата 23.05.2010 21:47:01

Никто никому ничего не должен

Ни автор читателю - ни читатель автору. Привыкайте - нравится Вам это или не нравится.

>А вот нищеброды почему то уверены, что должны исключительно и только им. Теперь это выходит на новый уровень, как видим - теперь они проникаются уверенностью, что им бы еще следовало за нищебродство и пользование чужим без спроса денег давать.

Ваше возмущение сильно напоминает возмущение какого-нибудь плантатора-рабовладельца, которому сказали, что рабы мало того, что имеют право от него уйти, так ему им еще и за работу им платить надо. Тоже бы "нищебродами" небось бы кидался :-)
От Iva
К Лейтенант (23.05.2010 21:47:01)
Дата 24.05.2010 11:38:33

вообщем право собственности на сделанную вещь

Привет!

вроде всеми призанется. Т.е я сделал табуретку - она моя.

А если я что-то произвел умом - изобретение, книгу - то эо "общее".

Вообщем марскистикий подход к топлате труда рулит - "вспотел - значит поработал"(с) неизвестен.
Хотя, как правило, окружающих инетерсует только объем полезной для них продукции, а не мера "вспотения" данного персонажа.

Владимир
От SadStar3
К Iva (24.05.2010 11:38:33)
Дата 25.05.2010 05:35:45

Это неверно в огромном большинстве случаев.

Иначе не было бы товарного производства
От Iva
К SadStar3 (25.05.2010 05:35:45)
Дата 25.05.2010 10:07:39

В реале - конечно неверно.

Привет!

Но подобные логические построения все равно очень популярны :-(.

Владимир
От Паршев
К Лейтенант (23.05.2010 21:47:01)
Дата 24.05.2010 00:32:11

Re: Никто никому...


>Ваше возмущение сильно напоминает возмущение какого-нибудь плантатора-рабовладельца, которому сказали, что рабы ... еще и за работу им платить надо.

извините, но в данном случае кто рабовладелец-то?
От Лейтенант
К Паршев (24.05.2010 00:32:11)
Дата 24.05.2010 01:06:51

Правобладатель, который пытается получить рентный доход от высказанных им идей

Наши тексты рем как наши дети - родившись перестают быть нашей собственностью ...
От Паршев
К Лейтенант (24.05.2010 01:06:51)
Дата 24.05.2010 01:46:05

Re: Правобладатель, который...

Видимо, вопрос непонятен.

Рабовладелец думает, что рабы должны работать на него за просто так и возмущается, когда узнает, что им надо платить - Вы себя в зеркале не узнали?
От Kimsky
К Лейтенант (23.05.2010 21:47:01)
Дата 23.05.2010 22:39:03

Я ничего не должен производителю. Пока не решил воспользоваться ...

тем, что он сделал. Тогда я должен платить деньги.
Не должен и врачу - пока не решил воспользоваться его услугами.
Не должен транспортнику - пока не решил прокатиться на электричке.
И так далее. Если я хочу получить какие-то бонусы от результата труда других людей - цену на этот труд определивших - становлюсь им должен.

Но некоторые предпочитают не платить, да. Они то жрут еду с прилавков, чтобы камеры не засекли, и бегают по электричкам от контролеров. А некоторые еще этим гордятся.

>Ваше возмущение сильно напоминает возмущение какого-нибудь плантатора-рабовладельца

Конечно, ведь автор регулярно лупит читателей чамбоком.

Но надо признать - сравнить ярость халявщика, лишаемого халявы и впрямь не с чем. Мать, защищающая ребенка - нервно курит в углу.
От СБ
К Kimsky (23.05.2010 22:39:03)
Дата 23.05.2010 23:39:54

Re: Я ничего

>Но надо признать - сравнить ярость халявщика, лишаемого халявы и впрямь не с чем. Мать, защищающая ребенка - нервно курит в углу.
 Вероятность лишения халявы - примерно ноль целых, хрен десятых, так что не очень понятно откуда вы здесь вывели ярость)). То, что покупка книг отныне и навсегда является жестом доброй воли читателя по отношению к автору - это просто факт. Он может нравиться или не нравиться, но отменить его нельзя.
От Kimsky
К СБ (23.05.2010 23:39:54)
Дата 23.05.2010 23:57:41

Много откуда.

То, что покупка книг отныне и навсегда является жестом доброй воли читателя по отношению к автору - это просто факт. Он может нравиться или не нравиться, но отменить его нельзя.

Это до исх пор не вполне так. По счастью. Иначе те, кто готов платить, по милости нищебродов остались бы без нормальных книг.
От СБ
К Kimsky (23.05.2010 23:57:41)
Дата 24.05.2010 13:22:42

Re: Много откуда.

>То, что покупка книг отныне и навсегда является жестом доброй воли читателя по отношению к автору - это просто факт. Он может нравиться или не нравиться, но отменить его нельзя.

>Это до исх пор не вполне так. По счастью. Иначе те, кто готов платить, по милости нищебродов остались бы без нормальных книг.
 Это так. За исключением узкоспециальной литературы, или (в случае художественной) малоизвестных авторов. Не иметь в виду, что каждый компьютеризованный читатель теперь имеет первоклассную библиотеку в паре кликов - это закрывать глаза на реальность.
Также следует отметить, что отрицательное влияние возможности свободного скачивания на объемы продаж платных копий отнюдь неочевидно.
От Iva
К СБ (24.05.2010 13:22:42)
Дата 24.05.2010 15:37:35

Re: Много откуда.

Привет!

> Это так. За исключением узкоспециальной литературы, или (в случае художественной) малоизвестных авторов. Не иметь в виду, что каждый компьютеризованный читатель теперь имеет первоклассную библиотеку в паре кликов - это закрывать глаза на реальность.

на счет первоклассности позвольте усомниться.

Владимир
От Kimsky
К СБ (24.05.2010 13:22:42)
Дата 24.05.2010 15:31:36

Re: Много откуда.

>Не иметь в виду, что каждый компьютеризованный читатель теперь имеет первоклассную библиотеку в паре кликов - это закрывать глаза на реальность.

Рассчитывать, что есть электронные копии всего и вся, и что появляются они быстро - тоже закрывать глаза на реальность. Конечно, самые популярные оказываются оцифрованы быстро - другие наоборот, могут не появляться год-два легко.

> Также следует отметить, что отрицательное влияние возможности свободного скачивания на объемы продаж платных копий отнюдь неочевидно.

Скорее - достаточно очевидно. Наличие неполных копий - типа гугльбуксовких - скорее наоборот, полезно.
От Iva
К Kimsky (24.05.2010 15:31:36)
Дата 25.05.2010 12:07:05

Re: Много откуда.

Привет!

>> Также следует отметить, что отрицательное влияние возможности свободного скачивания на объемы продаж платных копий отнюдь неочевидно.
>
>Скорее - достаточно очевидно. Наличие неполных копий - типа гугльбуксовких - скорее наоборот, полезно.

Это точно. Заказ книг в интернет-магазинах без этого лотерея с полезностью порядка 30%. А просмотр хотя бы оглавления помогает понять о чем реально книга, просмотр отдельных место позволяет оценить ее качество.

Или надо идти в магазин и смотреть. Но там далеко не все.

Владимир
От Лейтенант
К Kimsky (23.05.2010 23:57:41)
Дата 24.05.2010 00:56:16

Re: Много откуда.

>Это до исх пор не вполне так. По счастью. Иначе те, кто готов платить, по милости нищебродов остались бы без нормальных книг.

Нормальные книги пишут не за деньги, а потому что иначе не могут. Если не всегда, то часто. Не говоря уже о том что нормальных книг УЖЕ написанных на 1000 жизней хватит. Пушкин, Шекспир и далее по списку вплоть до Кошкина
От Kimsky
К Лейтенант (24.05.2010 00:56:16)
Дата 24.05.2010 07:55:04

Нормальные книги пишут не за деньги - возможно.

Но чтобы писать нормальные книги - автор должен на что-то жить. может, конечно, работать на заводе, а в свободное время писать з так. но я за последние десятки лет такого не упомню.

>Нормальные книги пишут не за деньги, а потому что иначе не могут.

А по этому поводу была рекомендация графоманам: Не можешь не писать - не пиши.

>Не говоря уже о том что нормальных книг УЖЕ написанных на 1000 жизней хватит. Пушкин, Шекспир и далее по списку вплоть до Кошкина

Вот давайте вы и будет читать книги только из этого списка, а новые - нет? Но вообще конечно, что только люди не придумают? чтобы оправдать нежелание платить по счету :-)
От Лейтенант
К Kimsky (24.05.2010 07:55:04)
Дата 24.05.2010 22:25:51

Именно так

>Но чтобы писать нормальные книги - автор должен на что-то жить. может, конечно, работать на заводе, а в свободное время писать з так. но я за последние десятки лет такого не упомню.

Вы видимо просто не в курсе, что почти все писатели именно так так и живут, потому что доходы от писательства мизерны. Тех денег что читатели готовы потратить на читательство на содержание имеющегося количества писателей банально не хватет ни при каких раскладах (учитывая, что 95% и более забирают себе торговля и издатели).
Псателей живущих чисто литературным трудом в россии с десяток - ну Лукьяненко, ну Маринина ...
Насколько я слышал про жизнь американских писателей фантастов, там тоже писательство в большинстве "приработок, но не зарабаток".
От Kimsky
К Лейтенант (24.05.2010 22:25:51)
Дата 25.05.2010 10:19:30

Вообще людей, живущих на доходы с писательства, таки есть.

А есть те, кому это пособляет.
А есть те, кому покрывает расходы на написание книг.

Но и то, и другое, и третье - не ваше дело, если честно. Группа людей выполнила некую работу, и предложила - вы можете воспользоваться плодами их труда, заплатив столько то денег. Не хотите - ваше дело.

>Насколько я слышал про жизнь американских писателей фантастов, там тоже писательство в большинстве "приработок, но не зарабаток".

Опять же - весьма по разному. Зависит от многого - и популярности, и скорости написания, и так далее.
От Лейтенант
К Kimsky (25.05.2010 10:19:30)
Дата 25.05.2010 10:53:46

То есть предыдущий тезис Вами снят?

> "Но чтобы писать нормальные книги - автор должен на что-то жить. может, конечно, работать на заводе, а в свободное время писать з так. но я за последние десятки лет такого не упомню."

>Но и то, и другое, и третье - не ваше дело, если честно.
Что мое дело, а что нет я буду решать сам. покрайней мере пока у Вас нет возможности мне физически воспрепятсвовать.

>Группа людей выполнила некую работу, и предложила - вы можете воспользоваться плодами их труда, заплатив столько то денег. Не хотите - ваше дело.

возможно было бы не мое, если бы эта группа людей не препятсвовала производству полных аналогов своей продукции (сюжеты, рифмы и т.д.). А так получается как с патентами - захват ограниченного ресурса.
От Kimsky
К Лейтенант (25.05.2010 10:53:46)
Дата 25.05.2010 11:37:17

С чего его снимать, не понял?

>Что мое дело, а что нет я буду решать сам. покрайней мере пока у Вас нет возможности мне физически воспрепятсвовать.

Ну да, любое преступление между прочим можно описать точно также. Пока мне физически не помешают - буду делать что хочу, брать что хочу, и так далее.

>А так получается как с патентами - захват ограниченного ресурса.

И правильно. Потому как иным способом возместить НИОКР не получается. Нищебродам, конечно, всегда охота заплатить не за девайс - а за пластмассу, кремний, металл, или, еще лучше - если с них стараются взять дороже - под лозунгом борьбы за справедливость не платить вообще ничего. Но поскольку борцы за справедливость не делятся халявными, допустим, телефонами или плэерами, потому как им сами это будет накладно - халявщикам приходится платить, потому как тырить в магазинах - сциликатно. А в инете покамест - безопасно.
От Лейтенант
К Kimsky (25.05.2010 11:37:17)
Дата 25.05.2010 16:49:35

Re: С чего...

>>А так получается как с патентами - захват ограниченного ресурса.
>
>И правильно. Потому как иным способом возместить НИОКР не получается.

А почему общество должно возмещать НИОКР, котрого оно не заказывало?
От Kimsky
К Лейтенант (25.05.2010 16:49:35)
Дата 25.05.2010 21:54:16

Если оно обществу не нужно - ни с какого. Товар не берем, ничего не возмещаем.

Если нужно - берем товар и косвенно оплачиваем НИОКР.
От Iva
К Лейтенант (25.05.2010 16:49:35)
Дата 25.05.2010 18:05:56

если оно его не заказывало -

Привет!

т.е. изобретатель получил патент на некую фигню, обществу не нужную - оно его не оплатит.

>А почему общество должно возмещать НИОКР, котрого оно не заказывало?

А если общество нашло нужным пользоваться плодами данного НИОКР - оно его должно оплатить.

Или вы предпочитатете, что бы оно украло изобретение?

Владимир
От Bronevik
К Лейтенант (25.05.2010 16:49:35)
Дата 25.05.2010 17:25:49

С того, что и пользоваться тогда "нэ нада". (-)
От AFirsov
К Лейтенант (24.05.2010 00:56:16)
Дата 24.05.2010 01:03:05

Э-э-э... на счет Пушкина Вы уверены? Он, кажись, в другой компании, как первый

профессиональный писатель БудущегоСССР.
Вооще тема "качать-не качать" не имеет пока нормального
разрешения, и ее надо запретить законодательно :-), пока
не будет нормального законодательства по оплате за
скаченого копирайта чрез интернет.
От Лейтенант
К AFirsov (24.05.2010 01:03:05)
Дата 24.05.2010 01:14:07

Я совершенно уверен что книги Пушкина уже существуют

и что бы не случилось с копирайтом будут существовать. Что-то бы по этому поводу мог подумать пушкин им существововать тоже не помешает.

>не будет нормального законодательства по оплате за
>скаченого копирайта чрез интернет.

Скорее просто копирайта не будет. Правда при этом возможно будут проф. писатели оказывающие услуги читателям по написанию книг. Типа коллективный контракт с частичной предоплатой с изголодавшимися фанатами творчества на написание 19-й книги цикла "Кривой против гунявого" :-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (23.05.2010 01:58:02)
Дата 23.05.2010 12:48:36

Декларация прав нищеброда, ага (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (23.05.2010 12:48:36)
Дата 25.05.2010 11:26:17

Читатель же не автору платит в основном.

Здравствуйте.

А издательству.
Если не секрет - сколько обычно издательство отстёгивает от цены книги в процентах?
В этом смысле сетевое распостранение всего лишь очередной поиск более экономичных средств.
Но нужна реально работающая система вознаграждения автора/владельца авторских прав.
И похоже единственный вариант - введение протоколов непосредственно над TCP/IP с экономической характеристикой.
Который будет позволять по крайней мере считать стоимость полученного контента - внедрить это может только государство.

Как эту стоимость получать уже второй вопрос, тут море вариантов.
Вплоть до непосредственной оплаты провайдеру вместе со счётом за "услугу Интернет".
Хотите, можно забиться что широкое распостранение подобной системы мы увидим менее чем через 10 лет.
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.05.2010 12:48:36)
Дата 23.05.2010 13:06:18

Я вижу внутренне Вы понимаете, что я прав, поэтому "в бессильной злобе" (с)

и пытаетесь оскорбить (впрочем, попытка явно какая-то жалкая и беспомощная).
Четыре ваших книги я купил в магазине, но отнюдь не из стремления поддержать Вас матерально, а потому что читать с экрана не люблю.
От Kimsky
К Лейтенант (23.05.2010 13:06:18)
Дата 23.05.2010 19:56:13

В бессильной злобе на кого?

На людей, которые не просто не платят, но еще и возводят это в некий принцип - типа, делает он это не из нищебродства, а потому что это правильно с тз морали? Ну да, такая злоба бессильна. Люди много каких гадостей делают - и всегда умудряются под это оправдания подвести.
От Лейтенант
К Kimsky (23.05.2010 19:56:13)
Дата 23.05.2010 21:54:00

На будущее, в бессильной злобе, на будущее

После того как копирование информации стало практически бесплатным, вслед за изменением материального базиса должны изменится и общественные отношения. Процессу можно сопроивляться, его можно даже искуственно затормозить, но остановить нельзя.
От И.Пыхалов
К Лейтенант (23.05.2010 21:54:00)
Дата 23.05.2010 23:02:19

Точно. Коммунизм неизбежен, и его материальная база сейчас создаётся (-)
От Kimsky
К Лейтенант (23.05.2010 21:54:00)
Дата 23.05.2010 22:31:17

Изменение общественных отношений

привело к возникновению целого ряда весьма неприятных явлений. Из которых пиратство (книжное, видео, игровое) не самое плохое.
А вот готовность гордиться тем, что сам являешься примером одного из этих явлений - явно безнравственно. Но да - изменившиеся общественные отношения и получаем - "я грузин", "я пират"...
От СОР
К Kimsky (23.05.2010 22:31:17)
Дата 24.05.2010 01:22:10

В товарно денежных отношениях нравственно все, что приносит прибыль

Упущенная прибыль удел лузеров. Капитализм на дворе второй десяток идет, а некоторые все кодекс строителя коммунизма читают на ночь.

Всегда будут люди которые купив за свои кровные дадут другим безвозмедно и именно из принципа.
От Kimsky
К СОР (24.05.2010 01:22:10)
Дата 24.05.2010 07:58:41

Будет много кого, но если бы я знал, что уважаемый Лейтенант...

активно покупает книги, сканирует и выкладывает в инет - я бы может и относился бы к нему, как к человеку, принципы которого можно ставить под сомнение, но они не сводятся только к тому что ему все должны - и который ради принципов готов на определенный ненулевой труд, который принесет пользу другим.

Например.
От Лейтенант
К Kimsky (24.05.2010 07:58:41)
Дата 24.05.2010 22:19:27

Ну покупать-то я покупаю активно :-) (-)
От Hokum
К Лейтенант (23.05.2010 21:54:00)
Дата 23.05.2010 22:19:28

+100 (пока не запретили :)

В борьбе авторского права с технологией последняя пока что одерживает полную и решительную победу. Вспоминаем закрытие русского торрент-портала. Сколько он там был недоступен - часа четыре?
Так что, хотим мы или нет, а отношения автора с читателями переходит на какие-то иные принципы, и оные принципы формируются прямо на наших глазах. Лично я нахожу интересную мне книгу в сети, читаю несколько глав, а потом решаю - покупать или нет. Бумажная книга во многом удобнее электронной копии, но платить деньги за УГ я не собираюсь.
От Игорь Островский
К Hokum (23.05.2010 22:19:28)
Дата 24.05.2010 21:03:54

Re:

>В борьбе авторского права с технологией последняя пока что одерживает полную и решительную победу.


Тут гораздо более широкий вопрос - о собственности на информацию.
А поскольку информация постепенно выпирает на место основного средства производства, то это обещает перевернуть в недалеком будущем все отношения собственности.

Можно даже предположить, что с капитализмом в классическом для 20 века понимании Интернет покончит скорее пролетарской революции.
От fenix~mou
К Игорь Островский (24.05.2010 21:03:54)
Дата 25.05.2010 11:14:50

Ну, с капитализмом конечно не покончит.

Здравствуйте.

>А поскольку информация постепенно выпирает на место основного средства производства, то это обещает перевернуть в недалеком будущем все отношения собственности.
Производство информации сейчас просто претерпевает бурное развитие, в этом смысле период переходный.
И никогда оно не вытеснит производство материальных ценностей и даже не станет более главным.

>Можно даже предположить, что с капитализмом в классическом для 20 века понимании Интернет покончит скорее пролетарской революции.
Скорее рынок покончит с peer-to-peer протоколами или найдёт способы брать деньги.
Лет 10 назад возникали мысли что интернет сильно подвинет телевидение - наблюдается обратное.
От Игорь Островский
К fenix~mou (25.05.2010 11:14:50)
Дата 25.05.2010 15:09:26

Re:

>Производство информации сейчас просто претерпевает бурное развитие, в этом смысле период переходный.
>И никогда оно не вытеснит производство материальных ценностей и даже не станет более главным.

Оно и не должно вытеснять.
Так же как индустриальное производство, в общем случае, не вытеснило сельскохозяйственного - кушать-то все равно надо.
Однако кто сейчас скажет, что сельское хозяйство это ведущая и системообразующая отрасль?
О вытеснении или замене речи не идет и идти не может. Речь идет о ведущей и системообразующей роли. И вот тут-то далеко не всё так очевидно, как представляется Вам.


>Скорее рынок покончит с peer-to-peer протоколами или найдёт способы брать деньги.

Будет пробовать.
Говорят, один голландский мальчик пробовал затыкать течь в плотине пальцем. И какое-то время это даже функционировало.
Но вряд ли кто будет это рекомендовать в качестве основной технологии, не так ли?


>Лет 10 назад возникали мысли что интернет сильно подвинет телевидение - наблюдается обратное.

Что, не подвинул? По-моему, все таки подвинул. Впрочем, к теме сие отношения не имеет.
От Hokum
К Игорь Островский (24.05.2010 21:03:54)
Дата 25.05.2010 04:23:44

Да ничего принципиально не изментися

Просто на место опосредованной доставки контента (через бумажные носители, CD и DVD-диски и т.п) придет система непосредственной доставки конечному пользователю в компьютер или наладонник. Зашел на платный сайт и читаешь книгу. Скачать ее невозможно, а на бумаге она вообще никогда не издавалась.
Примеров такого подхода уже десятки. Обновляемые антивирусные базы, кабельные каналы, видео on demand и т.п. Вплоть до платных порносайтов ;) А с развитием сетей 3g и 4g оно рванет со скоростью скаковой лошади. Лежит в кармане наладонник, на который можно получить абсолютно все - почту, новости, котировки, погоду, документы, книги, видео, GPS-координаты в привязке к любой карте (от авиационной sectional chart до генштабовской 39-го года разлива) etc, etc, etc. Только плати.
От Игорь Островский
К Hokum (25.05.2010 04:23:44)
Дата 25.05.2010 15:12:17

Гы-гы

> Зашел на платный сайт и читаешь книгу. Скачать ее невозможно, а на бумаге она вообще никогда не издавалась.

И даже сфотографировать с экрана невозможно? :-))

Как по-Вашему, сколько понадобится времени, чтобы на рынке появились недорогие устройства (китайского производства :-) ), нуллифицирующие сие препятствие?
От Hokum
К Игорь Островский (25.05.2010 15:12:17)
Дата 25.05.2010 21:00:08

Ну флаг Вам в руки :)

Сломаете Silverlight - будет тема для дальнейшего обсуждения. Технология, кстати, древняя как дерьмо мамонта (по современным понятиям :) А к тому времени что-либо еще появится. Стандартный процесс борьбы между броней и снарядом, скучно даже.
Банки, кстати, тоже грабили. И склады с товарами, и корабли. И урожай с полей воровали. Однако промышленное производство и торговля почему-то живы до сих пор.
От Игорь Островский
К Hokum (25.05.2010 21:00:08)
Дата 25.05.2010 22:33:28

Re:

>Сломаете Silverlight - будет тема для дальнейшего обсуждения. Технология, кстати, древняя как дерьмо мамонта (по современным понятиям :) А к тому времени что-либо еще появится. Стандартный процесс борьбы между броней и снарядом, скучно даже.
>Банки, кстати, тоже грабили. И склады с товарами, и корабли. И урожай с полей воровали. Однако промышленное производство и торговля почему-то живы до сих пор.

Действительно, скучно.
Если человек упорно не хочет понимать о чем вообще речь, то это надолго.
От Игорь Островский
К Hokum (25.05.2010 04:23:44)
Дата 25.05.2010 15:01:35

Re:

>Просто на место опосредованной доставки контента (через бумажные носители, CD и DVD-диски и т.п) придет система непосредственной доставки конечному пользователю в компьютер или наладонник. Зашел на платный сайт и читаешь книгу. Скачать ее невозможно, а на бумаге она вообще никогда не издавалась.


Та тема, которую Вы тут продолжаете обсуждать, это лишь узенький сегмент всей проблемы.
Вы его не хотите замечать, поэтому говорим мы о разном.
От Hokum
К Игорь Островский (25.05.2010 15:01:35)
Дата 25.05.2010 20:51:11

Вы, похоже, другого замечать не хотите

Информация - скоропортящийся товар. Какая-то ее часть сохраняет рыночную стоимость годами и даже десятилетиями, но основная масса устаревает очень быстро. Большинство книг и фильмов, за которые тут ломают копья, уже через год на фиг никому не нужны.
И это еще крайне дискуссионный вопрос, что приносит большую прибыль - шедевр мирового уровня в литературе или кинематографе, новая технология изготовления микросхем или банальная поставка котировок акций в реальном времени.
А обеспечить защиту информации на заданный срок с приемлемым уровнем потерь и затрат - чисто техническая задача. Которая успешно решается.
От Игорь Островский
К Hokum (25.05.2010 20:51:11)
Дата 25.05.2010 22:36:06

Re:

>Информация - скоропортящийся товар. Какая-то ее часть сохраняет рыночную стоимость годами и даже десятилетиями, но основная масса устаревает очень быстро. Большинство книг и фильмов, за которые тут ломают копья, уже через год на фиг никому не нужны.
>И это еще крайне дискуссионный вопрос, что приносит большую прибыль - шедевр мирового уровня в литературе или кинематографе, новая технология изготовления микросхем или банальная поставка котировок акций в реальном времени.
>А обеспечить защиту информации на заданный срок с приемлемым уровнем потерь и затрат - чисто техническая задача. Которая успешно решается.


Речь не о защите, а том, что процесс торговли/обмена информацией принципиально отличается от торговли/обмена материальными товарами.
Что не может не иметь долгосрочных последствий.
От Hokum
К Hokum (25.05.2010 04:23:44)
Дата 25.05.2010 04:56:38

Вдогонку - к вопросу о защите контента

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2022870.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2022821.htm

Нет такой темы, которая на обсуждалась бы на ВИФе :)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (22.05.2010 22:12:38)
Дата 23.05.2010 01:06:47

а если не наййти книги в магазинах, то отдать напрямую автору это как? (-)
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (23.05.2010 01:06:47)
Дата 23.05.2010 01:47:39

Стивен Кинг попробовал такой способ и отказался.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...деньги перечислило в 15 раз меньше людей, чем скачало текст.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (23.05.2010 01:47:39)
Дата 23.05.2010 21:40:53

Это при том, что у них давно нет проблемы перечислить деньги... (-)
От Kimsky
К Коля-Анархия (23.05.2010 01:06:47)
Дата 23.05.2010 01:30:09

А из этого обычно срабатывает первая половина. (-)
От vladvitkam
К И. Кошкин (22.05.2010 22:12:38)
Дата 22.05.2010 22:41:53

Re: безусловно. Как увижу - куплю непременно. Однако +

маловероятно, что не только к нам завезут, но и что даже местные торгаши вообще заказ примут

вот если в Москве на Полянке до осени долежит - тогда пренепременно
От И. Кошкин
К vladvitkam (22.05.2010 22:41:53)
Дата 22.05.2010 22:49:40

В интернет-магазинах не пробовали заказывать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>маловероятно, что не только к нам завезут, но и что даже местные торгаши вообще заказ примут

>вот если в Москве на Полянке до осени долежит - тогда пренепременно

...мы с братом совершенно случайно недавно нашли "Юэ Фэя" (АКА "Сказание о храбром воине поднебесной") - какой-то инет-магазин распродавал свои запасы. Ждем вот теперь))) а это-то новье, так что вполне может быть.

И. Кошкин
От fenix~mou
К И. Кошкин (22.05.2010 22:49:40)
Дата 25.05.2010 11:05:51

Что-то я из вашего пытался искать...

Здравствуйте.

В Топ-Книге местной не было, а по интернет-магазинам какой-то бардак наблюдался: "Сейчас нет, скоро завезём" - при том что висело в каталоге.
Так и махнул рукой.
От vladvitkam
К И. Кошкин (22.05.2010 22:49:40)
Дата 23.05.2010 00:42:09

Re: как то не случалось (-)
От И. Кошкин
К vladvitkam (23.05.2010 00:42:09)
Дата 23.05.2010 01:46:41

Re: как то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5037558/

Вот, в принципе. Это дорого, конечно, я в Библио-Глобусе брал за 775, но если нет других вариантов... Просто до осени может не долежать. Рудакова, к примеру, я в магазинах уже не вижу.

И. Кошкин
От vladvitkam
К И. Кошкин (23.05.2010 01:46:41)
Дата 23.05.2010 16:18:24

Re: через минскую академкнигу попробую...


> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5037558/

я в этих интернет-магазинах не понимаю ничего

я ж не в Москве живу, а Минск - всего-то 2 часа электричкой, в среднем раз месяц бываю
От Strannic
К vladvitkam (23.05.2010 16:18:24)
Дата 23.05.2010 18:01:59

Re: через минскую


>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5037558/
>
>я в этих интернет-магазинах не понимаю ничего

>я ж не в Москве живу, а Минск - всего-то 2 часа электричкой, в среднем раз месяц бываю

Попробуйте созвонится с http://oz.by/ уважаемый vladvitkam.
В каталоге у них такой книги нет, но как показала практика если позвонить им,указать выходные данные желаемого они вполне могут привести под заказ. И расплатитесь налом с курьером в момент доставки прямо в Жодино ( если я не ошибаюсь вы там живёте). Чек и фирменую закладку они выдают. :) Контора надёжная, я много лет уже там покупаю ВИ литературу, не сочтите за рекламу только. :)
А заказывать книги на ozonе для беларусов получается весьма дорого за счёт доставки и ковертаций денег. Но особых проблем нет, если интересно могу расписать подробнее.
От vladvitkam
К Strannic (23.05.2010 18:01:59)
Дата 23.05.2010 18:59:03

Re: спасибо за наводку


>Попробуйте созвонится с http://oz.by/ уважаемый vladvitkam.
>В каталоге у них такой книги нет, но как показала практика если позвонить им,указать выходные данные желаемого они вполне могут привести под заказ. И расплатитесь налом с курьером в момент доставки прямо в Жодино ( если я не ошибаюсь вы там живёте). Чек и фирменую закладку они выдают. :) Контора надёжная, я много лет уже там покупаю ВИ литературу, не сочтите за рекламу только. :)

в Жодине работаю, как раз рядом с вокзалом
Живу в Борисове
От И. Кошкин
К vladvitkam (23.05.2010 16:18:24)
Дата 23.05.2010 17:43:17

Пфе, что бы раньше знать - я был в Минске неделю назад((( (-)
От Mike
К vladvitkam (22.05.2010 20:25:54)
Дата 22.05.2010 21:17:26

там регистрация (-)
От vladvitkam
К Mike (22.05.2010 21:17:26)
Дата 22.05.2010 21:25:04

Re: и что? зарегестрировался и скачал (-)