От Kmax
К Kmax
Дата 22.05.2010 00:33:05
Рубрики Древняя история;

Дополню.

Здравствуйте!
У них, не помню где, но кажется в Тиринфе, и скорее всего не в одном нем существовали снабжаемые из казны отряды, находившиеся в т.с. округах страны и занимавшиеся охраной побережья и прочими т.с. оборонительными делами. Существовала (и сохранилась) какая то ведомость или т.с. роспись, сколько где стоит. В случае опасности они должны были быстро (там сотни а суммарно и более тысячи колесниц) выдвигаться на угрожаемый участок и как то там т.с. противостоять. Явно это были люди, которые ничем больше не занимались, по крайней мере не лепили горшки, не сеяли хлеб и т.д. Ибо они должны были быть всегда под рукой. Плюс они надо понимать выполняли административные, налоговые и правоохранительные функции в своих округах.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (22.05.2010 00:33:05)
Дата 22.05.2010 07:32:14

Re: Дополню.

>Явно это были люди, которые ничем больше не занимались, по крайней мере не лепили горшки, не сеяли хлеб и т.д. Ибо они должны были быть всегда под рукой. Плюс они надо понимать выполняли административные, налоговые и правоохранительные функции в своих округах.

ну вот я и говорю о том, что военные преимущества ополчения налоговиков, таможенников и охранников перед ополчением ремесленников и земледельцев совсем не очевидны.
От Паршев
К Сибиряк (22.05.2010 07:32:14)
Дата 24.05.2010 00:13:15

Re: Дополню.


>ну вот я и говорю о том, что военные преимущества ополчения налоговиков, таможенников и охранников перед ополчением ремесленников и земледельцев совсем не очевидны.

Тем не менее это и есть основные занятия княжеской дружины в мирное время - не всё же им шашкой махать? Даже и в новейшей истории - солдаты Китая 20-х годов главным образом налоги собирали :) И при этом прозаическом занятии оружие - обычный инструмент, так что преимущества есть.
Только большинство героев Илиады всё же не дружинники Агаменмнона, а отдельные цари.
От Сибиряк
К Паршев (24.05.2010 00:13:15)
Дата 24.05.2010 07:30:54

Re: Дополню.

>Тем не менее это и есть основные занятия княжеской дружины в мирное время - не всё же им шашкой махать? Даже и в новейшей истории - солдаты Китая 20-х годов главным образом налоги собирали :)

да я в общем-то не против такого рода занятий, только следует ли называть этих людей воинами-профессионалами? Может быть лучше оставить термин профессионал для хоккеистов НХЛ и КХЛ, и не пришивать его к совершенно иной эпохе и стадии развития общества?
От Паршев
К Сибиряк (24.05.2010 07:30:54)
Дата 24.05.2010 08:24:18

Re: Дополню.


>да я в общем-то не против такого рода занятий, только следует ли называть этих людей воинами-профессионалами? Может быть лучше оставить термин профессионал для хоккеистов НХЛ и КХЛ, и не пришивать его к совершенно иной эпохе и стадии развития общества?

А к какой эпохе Вы хотите пришить "воинов-профессионалов"?
И что это такое и чем они по-Вашему в жизни занимаются?
До обеда рубятся мечами и тыкаются копьями, а после, помыв руки и заживив раны, празднуют это дело за пивом и мясом бессмертного вепря?
От Сибиряк
К Паршев (24.05.2010 08:24:18)
Дата 24.05.2010 09:20:27

Re: Дополню.

>А к какой эпохе Вы хотите пришить "воинов-профессионалов"?

а я этот термин считаю просто вредным, т.к. его использование неизбежно (на уровне подсознания даже) ведет к таким вот представлениям:

>До обеда рубятся мечами и тыкаются копьями, а после, помыв руки и заживив раны, празднуют это дело за пивом и мясом бессмертного вепря?
От Kmax
К Паршев (24.05.2010 00:13:15)
Дата 24.05.2010 01:01:01

Re: Дополню.

Здравствуйте!

>>ну вот я и говорю о том, что военные преимущества ополчения налоговиков, таможенников и охранников перед ополчением ремесленников и земледельцев совсем не очевидны.
>
>Тем не менее это и есть основные занятия княжеской дружины в мирное время - не всё же им шашкой махать? Даже и в новейшей истории - солдаты Китая 20-х годов главным образом налоги собирали :) И при этом прозаическом занятии оружие - обычный инструмент, так что преимущества есть.
>Только большинство героев Илиады всё же не дружинники Агаменмнона, а отдельные цари.
Ну так это понятно. Но там у них целая куча еще всяческих героев, которые видимо и есть эта самая воинская т.с. прослойка.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Сибиряк (22.05.2010 07:32:14)
Дата 22.05.2010 21:44:56

Re: Дополню.

Здравствуйте!
>>Явно это были люди, которые ничем больше не занимались, по крайней мере не лепили горшки, не сеяли хлеб и т.д. Ибо они должны были быть всегда под рукой. Плюс они надо понимать выполняли административные, налоговые и правоохранительные функции в своих округах.
>
>ну вот я и говорю о том, что военные преимущества ополчения налоговиков, таможенников и охранников перед ополчением ремесленников и земледельцев совсем не очевидны.
Абсолютно очевидны. Повторю, это были профессиональные воины, которые также как их коллеги спустя тысячи лет в мирное время собирали налоги ,следили за порядком, ходили посольством, следили за строительством и т.д. Но в первыю очередь они - воины.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (22.05.2010 21:44:56)
Дата 23.05.2010 08:10:35

Re: Дополню.

>Абсолютно очевидны. Повторю, это были профессиональные воины, которые также как их коллеги спустя тысячи лет в мирное время собирали налоги ,следили за порядком, ходили посольством, следили за строительством и т.д. Но в первыю очередь они - воины.

что в первую очередь, а что - во вторую, определяется соотношением мриных и военных лет. И ключевую роль в распределении социальных ролей (и отношения к военному делу) здесь играет не выбор профессии, а происхождение того или иного индивида.
От И. Кошкин
К Сибиряк (22.05.2010 07:32:14)
Дата 22.05.2010 12:49:49

Они очевидны. Простой человек просто не смог бы носить доспех микенского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...колесничего и воевать в нем на шаткой трясущейся платформе.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.05.2010 12:49:49)
Дата 23.05.2010 08:04:51

Re: Они очевидны.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...колесничего и воевать в нем на шаткой трясущейся платформе.

Насчет колесничих все верно - догостоящая техника и конский состав, сложный процесс обучения - в результате число воинов-колесничих по-видимому ограничивается численностью знати, обитавшей в так называемых дворцах. Тут счет по Греции скорее на сотни, чем на тысячи.

Но разве троянцев победили воины-колесничие? Троянская война, как она описана в Иллиаде, уже отражает революцию в военном деле, совершившуюся около 1200 года, в ходе которой пешие войска, состоящие из демократического элемента разнообразного происхождения одержали верх над элитными колесничными войсками цивилизованных государств Восточного Средиземноморья (только Египет устоял).
От Kmax
К Сибиряк (23.05.2010 08:04:51)
Дата 23.05.2010 23:24:31

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...колесничего и воевать в нем на шаткой трясущейся платформе.
>
>Насчет колесничих все верно - догостоящая техника и конский состав, сложный процесс обучения - в результате число воинов-колесничих по-видимому ограничивается численностью знати, обитавшей в так называемых дворцах. Тут счет по Греции скорее на сотни, чем на тысячи.
Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.
>Но разве троянцев победили воины-колесничие? Троянская война, как она описана в Иллиаде, уже отражает революцию в военном деле, совершившуюся около 1200 года, в ходе которой пешие войска, состоящие из демократического элемента разнообразного происхождения одержали верх над элитными колесничными войсками цивилизованных государств Восточного Средиземноморья (только Египет устоял).
Они могли драться на колесницах, стрелять там, и даже кого то рубить и колоть, на что по тексту, что видимо в реале сражались ан-масс сходя с колесницы.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (23.05.2010 23:24:31)
Дата 24.05.2010 16:38:49

данные по численности колесниц

>>Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.

По сабжу есть хороший обзор в упомянутой мною книжке Дрюса (Drews R. The End of the Bronze Age). Наиболее полное представление об арсенале дают архивы в Кноссе. Возможно архивные даные не полны, но там имелось 150 укомплектованных (*CURR) колесниц, распределенных по конкрентным людям и 39 - в дворцовом запасе. Кроме того на складах имелось большое количество комплектующих: 550 корпусов и не меньшее число колесных пар. Здесь примечательно, что т.н. профессионалов, обеспеченных боевой техникой в мирное время всего-то 150. Прикиньте, какие команды посадят на колесницы, которые буду спешно собирать с началом войны, и какого качества конским составом их укомплектуют.
Однако, даже по формально числящимся укомплектованными колесницам в действительности из индивидульных реестров вырисовается высокая некомплектность: где колеса не хватает, где лошадь всего одна.

Далее, некоторые сведения есть по Пилосу. Там в архивах сохранились сведения о комплектующих: в одном случае данные о наличии 200 колесных пар, в другом - заказ на дерево для 150 осей. Т.е. цифры того же порядка, что и по Кноссу.

Заметим, что судя по списку кораблей, Кноссос и Пилос принадлежали к числу сильнейших в Греции: Пилос Нестора 90 кораблей - на втором месте после после микенской эскадры Агамемнона (100 кораблей); Кноссос 80 кораблей на 3-4-м месте.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 16:38:49)
Дата 24.05.2010 19:48:08

Интересно, спасибо!

Здравствуйте!
У меня другая книга была, но тут - да, показательно. В общем найду я цитату, сравним цифры. Это запросто могут быть т.с. разные взгляды на сходные в общем документы.
Кносс - это же Крит? У них ЕМНИП больше т.с. флот "рулил", а так даже стен крепостных не было. У "Микенцев" наоборот - основной уклон в сухопутные силы.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (23.05.2010 23:24:31)
Дата 24.05.2010 07:21:13

Re: Они очевидны.


>Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.

Есть и другой документ, с хеттской стороны, в котором упоминается, что некий ахиявский князь Атарсия действовал на юго-западе Малой Азии, имея сотню колесниц. События эти по-видимому происходили в 14-м веке.

>Они могли драться на колесницах, стрелять там, и даже кого то рубить и колоть, на что по тексту, что видимо в реале сражались ан-масс сходя с колесницы.

мысль не понял
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 07:21:13)
Дата 24.05.2010 09:51:29

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!

>>Повторюсь. Есть документ, где указывается число боевых колесниц одного, возможно правда одного из крупнейших царств - Тиринфа. Книги под рукой нету, но там ЕМНИП 1000 или 1200 колесниц. Это отчетность. Таким образом, число колесниц в Греции вообще видимо могло быть несколько тысяч.
>
>Есть и другой документ, с хеттской стороны, в котором упоминается, что некий ахиявский князь Атарсия действовал на юго-западе Малой Азии, имея сотню колесниц. События эти по-видимому происходили в 14-м веке.
Одно другому не мешает. В отчетности видимо указаны все колесницы т.с. в войске, а царь мог повести в поход не все наличное войско, к тому же чей
это был царь? Я так понимаю у государства ахейцев сильно различались по размерам и численности вооруженных сил.
>>Они могли драться на колесницах, стрелять там, и даже кого то рубить и колоть, на что по тексту, что видимо в реале сражались ан-масс сходя с колесницы.
>
>мысль не понял
немного неясно выразился. В общем смысл тот, что Илиада не совсем точно отображает собственно что организацию, что методы ведения войны. Вернее как, там т.с. наложение или синтез реалий ахейской Греции, реалий Греции Гомера и т.с. представления автора/авторов о героическом прошлом.
Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Толпы пехоты из мобилизованных конечно играли какую то роль, но совсем не ту ,что свободные граждане - гоплиты при Гомере.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 09:51:29)
Дата 24.05.2010 12:14:46

Re: Они очевидны.

>Одно другому не мешает. В отчетности видимо указаны все колесницы т.с. в войске, а царь мог повести в поход не все наличное войско,

действительно не мешает. Здесь может иметь место вполне типичный разрыв между списочной численностью ВС и силами, которые государство реально может выставить на поле боя. И этот разрыв тем больше, чем выше уровень бюрократизации.

>к тому же чей это был царь? Я так понимаю у государства ахейцев сильно различались по размерам и численности вооруженных сил.

обычно сближают имя Атарсия хеттских источников с именем Атрей. Так что не последний человек, если бы такое отождествления было действительно верно.

>немного неясно выразился. В общем смысл тот, что Илиада не совсем точно отображает собственно что организацию, что методы ведения войны. Вернее как, там т.с. наложение или синтез реалий ахейской Греции, реалий Греции Гомера и т.с. представления автора/авторов о героическом прошлом.
>Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Толпы пехоты из мобилизованных конечно играли какую то роль, но совсем не ту ,что свободные граждане - гоплиты при Гомере.

дело в том, что троянская война могла происходить как раз в период ломки (быстрой) традиционных для позднего бронзового века методов борьбы, когда т.н. профессионалы (а вернее сказать представители военно-аристократической касты) на колесницах стали сливать сброду, неизвестного происхождения, какой мы видим на примере т.н. "народов моря". Поэтому то, что описано в Илиаде, может быть, и не синтез разновременных традиций (во всяком не в той степени, как принято полагать), а отражение некоей переходной стадии развития.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 12:14:46)
Дата 24.05.2010 12:30:52

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!
>>Одно другому не мешает. В отчетности видимо указаны все колесницы т.с. в войске, а царь мог повести в поход не все наличное войско,
>
>действительно не мешает. Здесь может иметь место вполне типичный разрыв между списочной численностью ВС и силами, которые государство реально может выставить на поле боя. И этот разрыв тем больше, чем выше уровень бюрократизации.
Соглашусь что это может быть и так, но ЕМНИП там роспись по областям, и по отрядам. В общем надо искать цитату.
>>к тому же чей это был царь? Я так понимаю у государства ахейцев сильно различались по размерам и численности вооруженных сил.
>
>обычно сближают имя Атарсия хеттских источников с именем Атрей. Так что не последний человек, если бы такое отождествления было действительно верно.
Безусловно. Но суммарно по царствам несколько тысяч могло набраться.
>>немного неясно выразился. В общем смысл тот, что Илиада не совсем точно отображает собственно что организацию, что методы ведения войны. Вернее как, там т.с. наложение или синтез реалий ахейской Греции, реалий Греции Гомера и т.с. представления автора/авторов о героическом прошлом.
>>Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Толпы пехоты из мобилизованных конечно играли какую то роль, но совсем не ту ,что свободные граждане - гоплиты при Гомере.
>
>дело в том, что троянская война могла происходить как раз в период ломки (быстрой) традиционных для позднего бронзового века методов борьбы, когда т.н. профессионалы (а вернее сказать представители военно-аристократической касты) на колесницах стали сливать сброду, неизвестного происхождения, какой мы видим на примере т.н. "народов моря". Поэтому то, что описано в Илиаде, может быть, и не синтез разновременных традиций (во всяком не в той степени, как принято полагать), а отражение некоей переходной стадии развития.
Я так понимаю, Ахейская Греция пострадала от дорийцев где то лет через 50 после Троянской войны. Ну смотря по датировкам конечно. При этом ахейцы продолжают использовать колесницы, и никакого перехода у них не наблюдается. А вот потом, видимо, да, изменения начались. Но в Троянскую воевали именно "колесничие"
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 12:30:52)
Дата 24.05.2010 13:45:14

Re: Они очевидны.

>Я так понимаю, Ахейская Греция пострадала от дорийцев где то лет через 50 после Троянской войны. Ну смотря по датировкам конечно.

современные взгляды, насколько понимаю, совсем не столь однозначны. Во-первых, гибель микенской цивилизации неодномоментный процесс, а растянутый во времени. Во-вторых, встречается точка зрения, что дорийцы пришли, когда т.н. дворцы уже лежали в руинах. Ну и в-третьих, говорят о значительной преемственности между микенской культурой и возрождением 8-го века.

> При этом ахейцы продолжают использовать колесницы, и никакого перехода у них не наблюдается.

ну ахейцев угадывают среди участников ливийского нападения на Египет, есть там этноним звучащий похоже. А в той войне у ливийцев вместе со всеми их союзниками и наемниками колесниц практически не было (емнип, 9 колесниц при 9 тыс. мечей среди трофеев)

>А вот потом, видимо, да, изменения начались. Но в Троянскую воевали именно "колесничие"
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 13:45:14)
Дата 24.05.2010 14:25:01

Re: Они очевидны.

Здравствуйте!
>>Я так понимаю, Ахейская Греция пострадала от дорийцев где то лет через 50 после Троянской войны. Ну смотря по датировкам конечно.
>
>современные взгляды, насколько понимаю, совсем не столь однозначны. Во-первых, гибель микенской цивилизации неодномоментный процесс, а растянутый во времени. Во-вторых, встречается точка зрения, что дорийцы пришли, когда т.н. дворцы уже лежали в руинах. Ну и в-третьих, говорят о значительной преемственности между микенской культурой и возрождением 8-го века.
По первым двум - я в курсе. По третьиму - ну наверное да, в чем то так и было.
>> При этом ахейцы продолжают использовать колесницы, и никакого перехода у них не наблюдается.
>
>ну ахейцев угадывают среди участников ливийского нападения на Египет, есть там этноним звучащий похоже. А в той войне у ливийцев вместе со всеми их союзниками и наемниками колесниц практически не было (емнип, 9 колесниц при 9 тыс. мечей среди трофеев)
Может быть тут именно театр другой, другой состав войск?
>>А вот потом, видимо, да, изменения начались. Но в Троянскую воевали именно "колесничие"
>
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 14:25:01)
Дата 24.05.2010 18:26:15

Re: Они очевидны.

>>ну ахейцев угадывают среди участников ливийского нападения на Египет, есть там этноним звучащий похоже. А в той войне у ливийцев вместе со всеми их союзниками и наемниками колесниц практически не было (емнип, 9 колесниц при 9 тыс. мечей среди трофеев)
>Может быть тут именно театр другой, другой состав войск?

может быть, но из общих соображений Ливийский театр, пожалуй, даже более располагает к применению колесниц, чем Троада. А людей Ekwesh среди убитых насчитали 2201, т.е. более 20% от общей численности погибших из армии ливийского царя. Если Ekwesh - это действительно ахейцы, то есть повод задуматься.
От Kmax
К Kmax (24.05.2010 09:51:29)
Дата 24.05.2010 09:53:13

Добавлю. (-)
От Kmax
К Kmax (24.05.2010 09:53:13)
Дата 24.05.2010 10:20:18

Сорвалось.

Здравствуйте!


Однако что источники, что собственно Гомер дают нам понять, что воевали именно цари со свитой + какой то достаточно многочисленный контингент "профессионалов". Которые воевали главным образом используя колесницы как транспорт и сражаясь пешком, хотя могли и т.с. "с колес".

С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 10:20:18)
Дата 24.05.2010 12:18:29

Re: Сорвалось.

>Которые воевали главным образом используя колесницы как транспорт и сражаясь пешком, хотя могли и т.с. "с колес".

с колес, по-видимому, уже не могли, т.к. такая тактика стала гибельной для применяющих ее.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 12:18:29)
Дата 24.05.2010 12:24:05

Re: Сорвалось.

Здравствуйте!
>>Которые воевали главным образом используя колесницы как транспорт и сражаясь пешком, хотя могли и т.с. "с колес".
>
>с колес, по-видимому, уже не могли, т.к. такая тактика стала гибельной для применяющих ее.
Речь не о том, чтобы пытаться пробить/проехать вдоль строя. Речь о том, что могли стрелять, метать дротики с колесницы и рубануть того кто вдруг близко окажется. Хотя ан-масс сражались пешком.

С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (24.05.2010 12:24:05)
Дата 24.05.2010 13:54:07

Re: Сорвалось.

>Речь не о том, чтобы пытаться пробить/проехать вдоль строя. Речь о том, что могли стрелять, метать дротики с колесницы

вот такой образ действий и уходит в прошлое как раз около 1200 года.

>и рубануть того кто вдруг близко окажется. Хотя ан-масс сражались пешком.

ну кстати насчет рубки, Роберт Дрюс (Robert Drews, The End of the Bronze Age) придает большое значение распространению длинного коляще-рубящего меча из Центральной Европы в Эгейский бассейн, а затем в Восточное Средиземноморье, как индикатору изменений в военном деле на рубеже 12-13 столетий. Я так понимаю, что до появления этого меча и рубануть-то особо не чем было, хоть с колесницы, хоть пешему.
От Kmax
К Сибиряк (24.05.2010 13:54:07)
Дата 24.05.2010 14:23:12

Re: Сорвалось.

Здравствуйте!
>>Речь не о том, чтобы пытаться пробить/проехать вдоль строя. Речь о том, что могли стрелять, метать дротики с колесницы
>
>вот такой образ действий и уходит в прошлое как раз около 1200 года.

>>и рубануть того кто вдруг близко окажется. Хотя ан-масс сражались пешком.
>
>ну кстати насчет рубки, Роберт Дрюс (Robert Drews, The End of the Bronze Age) придает большое значение распространению длинного коляще-рубящего меча из Центральной Европы в Эгейский бассейн, а затем в Восточное Средиземноморье, как индикатору изменений в военном деле на рубеже 12-13 столетий. Я так понимаю, что до появления этого меча и рубануть-то особо не чем было, хоть с колесницы, хоть пешему.
Интересно. Может быть и так, я этот вопрос не рассматривал.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.05.2010 08:04:51)
Дата 23.05.2010 12:30:48

"Илиада" написана несколько после легендарных событий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...колесничего и воевать в нем на шаткой трясущейся платформе.
>
>Насчет колесничих все верно - догостоящая техника и конский состав, сложный процесс обучения - в результате число воинов-колесничих по-видимому ограничивается численностью знати, обитавшей в так называемых дворцах. Тут счет по Греции скорее на сотни, чем на тысячи.

>Но разве троянцев победили воины-колесничие? Троянская война, как она описана в Иллиаде, уже отражает революцию в военном деле, совершившуюся около 1200 года, в ходе которой пешие войска, состоящие из демократического элемента разнообразного происхождения одержали верх над элитными колесничными войсками цивилизованных государств Восточного Средиземноморья (только Египет устоял).

...и отражает современный ей взгляд, хотя даже в ней герои сражаются, сходя с колесниц. Во времена же троянского взятия пехота воевала голяком фактически со щитами и копьями, а колесничные бойцы носили доспех, который (с поправкой на материал) и через пару тысяч лет был бы ого-го.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.05.2010 12:30:48)
Дата 23.05.2010 18:59:57

а сочинена когда?

написана не означает сочинена

>...и отражает современный ей взгляд, хотя даже в ней герои сражаются, сходя с колесниц.

это всего лишь одна из точек зрения на это произведение, основанная в основном на скепсисе в отношение того, что подобное произведение может бытовать в устной форме в течение нескольких столетий. Анализ же языка Илиады и содержащейся в ней информации дает немало фактов, свидетельствующих о том, что составлена она очень задолго до первой записи.

>Во времена же троянского взятия пехота воевала голяком фактически со щитами и копьями, а колесничные бойцы носили доспех, который (с поправкой на материал) и через пару тысяч лет был бы ого-го.

проблема в том, что дата троянского взятия нам не известна. Если дело было ближе к 1200 году, то использование колесниц в бою уже должно было отмирать - во всяком случае у греков, т.к. процесс шел с запада на восток.
От Гегемон
К Сибиряк (23.05.2010 18:59:57)
Дата 24.05.2010 04:05:18

Записана - в 6 в. до н.э. Устоявшийся текст - 8 в. до н.э. (-)
От Сибиряк
К Гегемон (24.05.2010 04:05:18)
Дата 24.05.2010 07:23:16

Re: Записана -...

устоявшийся текст 8-го века основывается на более древнем языке, сохраняющем звук w, например.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (24.05.2010 07:23:16)
Дата 24.05.2010 17:20:58

Re: Записана -...

>устоявшийся текст 8-го века основывается на более древнем языке, сохраняющем звук w, например.

Давно доказано, что в "Илиаде" отражены военные реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (24.05.2010 17:20:58)
Дата 24.05.2010 18:07:44

Re: Записана -...

>>устоявшийся текст 8-го века основывается на более древнем языке, сохраняющем звук w, например.
>
>Давно доказано, что в "Илиаде" отражены военные реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.

в этой области, насколько понимаю, существует устойчивая тенденция к пересмотру устоявшихся, казалось бы, взглядов. То, что "давно доказано" постоянно подвергается сомнению.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (24.05.2010 18:07:44)
Дата 24.05.2010 20:07:09

Re: Записана -...

>в этой области, насколько понимаю, существует устойчивая тенденция к пересмотру устоявшихся, казалось бы, взглядов. То, что "давно доказано" постоянно подвергается сомнению.

Я имею в виду наиболее подробные исследования именно военных аспектов "Илиады" (вооружение и способ ведения боя), а не общие слова.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (24.05.2010 20:07:09)
Дата 24.05.2010 20:48:52

а как быть с оружием: бронза vs. железо?

>Я имею в виду наиболее подробные исследования именно военных аспектов "Илиады" (вооружение и способ ведения боя), а не общие слова.

Ну а реалиям какого века соответствует оружие Илиады, если учесть нижеследующую статистику?

Для XII в. железное оружие составляет лишь 3% от общего числа находок этого рода изделий по всем странам региона [Восточного Средиземномрья]. Для XI в. оно составляет уже 16% и для X в. - 54%.

Андреев Ю.В. Греция на пороге железного века
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/andreev007.htm
(Основные цифровые данные, использованные в статье, взяты из книги Дж. Вальдбаум (Waldbaum J.С. From bronze to iron: The transition from the Bronze Age to the Iron Age in the Eastern Mediterranean. Goteborg, 1978), содержащей наиболее полную за последние годы сводку археологического материала по данной теме.)

От Александр Жмодиков
К Сибиряк (24.05.2010 20:48:52)
Дата 25.05.2010 11:03:52

Re: а как...

>Ну а реалиям какого века соответствует оружие Илиады, если учесть нижеследующую статистику?

Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация. Автор ведь рассказвал о великих героях далекой древности - отсюда огромные щиты, длиннющие копья, метание руками камней весом в центнер.
Но организация войска (родоплеменное ополчение), способ применения колесниц (не для боя, а только как транспорт - для отступления, преследования, для перемещения с места на место, но для боя всегда спешивание), комплект вооружения и способ применения оружия (манера ношения щита, метание копий, изредка бой на мечах), и т.д. - это все реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.
Подробную аргументацию см.
Wees, Hans van,
“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
И другие статьи этого же автора. На сегодняшний день его цикл статей - это наиболее полное исследование военных аспектов "Илиады".
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:03:52)
Дата 26.05.2010 09:30:49

Re: а как...

>комплект вооружения и способ применения оружия (манера ношения щита, метание копий, изредка бой на мечах), и т.д. - это все реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.
>Подробную аргументацию см.
>Wees, Hans van,
>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

Во второй статье очень полезная статистика приводится по способам применения оружия в Илиаде и на изображениях аттических ваз VIII-IX веков:

статистика применения оружия в Илиаде
[108K]



Как видим, существуют весьма значимые расхождения: в Илиаде основное оружие (80%) - копье (метание и удар в равных пропорциях), а на вазах IX-VIII в. почти в половине случаев (44%) действуют мечем. Ну и конечные выводы van Wees делает достаточно обтекаемые, то есть по существу полного соответствия ни одному более-менее хорошо охарактеризованному историческому периоду нет, и сие указывает на необходимость поиска в темных веках, т.е. скорее ближе к микенскому периоду, а не далее от него.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:03:52)
Дата 25.05.2010 20:12:15

Re: а как...

>Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация.

не слишком ли это сложно?

>Но организация войска (родоплеменное ополчение), способ применения колесниц (не для боя, а только как транспорт - для отступления, преследования, для перемещения с места на место, но для боя всегда спешивание), комплект вооружения и способ применения оружия (манера ношения щита, метание копий, изредка бой на мечах), и т.д. - это все реалии VIII-IX веков до н.э., а не XII-XIII.

Хм, а когда собственно произошла революция в военном деле? Дрюс утверждает, что около 1200-го года, т.е. на грани XII-XIII веков. А у вас XII-XIII указаны вместе, как будто Микенская кльтура в XII веке никаких особых перемен не испытала. И как воевали X-XI веках? Также как в Микенский период?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (25.05.2010 20:12:15)
Дата 25.05.2010 20:28:50

Re: а как...

>>Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация.
>
>не слишком ли это сложно?

Чем же? Автор (или авторы) "Илиады" прекрасно осознавали, что они поют о стародавних временах легендарных героев, когда бронза была намного более распространена, чем железо. Хотя бронзовые наконечники копий встречаются и в эпоху архаики.

>Хм, а когда собственно произошла революция в военном деле?

Микенская цивилизация пришла в упадок, потом с севера вторглись дорийцы и добили ее, или она сама тихо скончалась.

>Дрюс утверждает, что около 1200-го года, т.е. на грани XII-XIII веков. А у вас XII-XIII указаны вместе, как будто Микенская кльтура в XII веке никаких особых перемен не испытала.

Там датировки довольно нечеткие.

>И как воевали X-XI веках? Также как в Микенский период?

Про это, насколько я знаю, вообще ничего не известно, но точно не так же, как в Микенский период.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (25.05.2010 20:28:50)
Дата 26.05.2010 07:37:54

Re: а как...

>>>Бронзовое оружие в "Илиаде" - это сознательная архаизация.
>>
>>не слишком ли это сложно?
>
>Чем же? Автор (или авторы) "Илиады" прекрасно осознавали, что они поют о стародавних временах легендарных героев, когда бронза была намного более распространена, чем железо. Хотя бронзовые наконечники копий встречаются и в эпоху архаики.

ну а то, что география греческого мира, принявшего участие в походе на Трою, в Илиаде соответствует периоду до колонизации побережья Малой Азии - это тоже умышленная архаизация? Не переоцениваете ли вы уровень знаний сказителей о прошлом?

>>Хм, а когда собственно произошла революция в военном деле?
>
>Микенская цивилизация пришла в упадок, потом с севера вторглись дорийцы и добили ее, или она сама тихо скончалась.

а какие есть объективные данные о том, что военное дело микенских греков в период упадка не претерпело никаких изменений?

>>Дрюс утверждает, что около 1200-го года, т.е. на грани XII-XIII веков. А у вас XII-XIII указаны вместе, как будто Микенская кльтура в XII веке никаких особых перемен не испытала.
>
>Там датировки довольно нечеткие.

Дрюс полагает катастрофу, постигушую большинство государств Восточного Средиземноморья, результатом свершившейся революции в военном деле, когда колесничные армии позднего бронзового века стали практически бесполезны. Датировки этих событий плавают постольку, поскольку плавает хронология Египта. Причем датировки гибели Угарита, например, сейчас сужены всего до нескольких лет относительно хронологии Египта. Понятно, что Микены сюда подшивать несколько сложнее.

>>И как воевали X-XI веках? Также как в Микенский период?
>
>Про это, насколько я знаю, вообще ничего не известно, но точно не так же, как в Микенский период.

ну а если бы у нас имелось достаточно информации по темным векам и десятилетиям, непосредственно предшествовашим "катастрофе", то может быть, что картина, нарисованная Гомером соответствовала бы и тем временам? Тогда из позитивного пока получается только, что военное дело Илиады - это не XIV, и не XIII век?
От Паршев
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:03:52)
Дата 25.05.2010 17:08:08

Я конечно статей не читал

а вот Илиаду читал, и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.
От Александр Жмодиков
К Паршев (25.05.2010 17:08:08)
Дата 25.05.2010 19:45:54

Re: Я конечно...

>а вот Илиаду читал

Неужели вы и древнегреческий знаете?
А то ведь:
"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
боком одним с образцом схож и его перевод."
(с) А.С.Пушкин

Да и перевод Жуковского ненамного лучше.

>и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.

Иногда и ахейцы с данайцами с колесниц бились, обычно на самой начальном этапе сражения или в преследовании отступающего противника. Но обычно - даже самые наикрутейшие герои типа Ахилла и Гектора сходили с колесниц и сражались пешими, а возницы с колесницами болтались где-то позади них в готовности подхватить героя.
От Паршев
К Александр Жмодиков (25.05.2010 19:45:54)
Дата 25.05.2010 22:45:36

Re: Я конечно...


>А то ведь:
>"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
>боком одним с образцом схож и его перевод."
>(с) А.С.Пушкин

Ну уж тогда давайте правильно передавать:

"Кривъ былъ Гнѣдичъ поэтъ, прелагатель слѣпова Гомера;
Бокомъ однимъ съ образцомъ схожъ и его переводъ".

Но Пушкин это не публиковал, это потом "исследователи" распространили, а публиковал другое:
"С чувством глубоким уважения и благодарности взираем на поэта, посвятившего гордо лучшие годы жизни исключительному труду, бескорыстным вдохновениям и совершению единого, высокого подвига"

а также:
"Слышу умолкнувшій звукъ божественной Эллинской рѣчи;
Старца великаго тѣнь чую смущенной душой".

Правда, Пушкин греческого не знал :)

Тем не менее перевод Гнедича - лучший.

>
>Иногда и ахейцы с данайцами с колесниц бились, обычно на самой начальном этапе сражения или в преследовании отступающего противника.

Ну вот в таком варианте - уже можно принять :)
От Сибиряк
К Паршев (25.05.2010 22:45:36)
Дата 26.05.2010 08:52:47

Re: Я конечно...

>>Иногда и ахейцы с данайцами с колесниц бились, обычно на самой начальном этапе сражения или в преследовании отступающего противника.
>

Там еще и Нестор дает интересные инструкции, как вести бой, со ссылкой на древние времена (Гл. 4, строки 293-309). Некоторые угадывают в этих инструкциях отголосок времен, когда на поле боя царили отряды колесниц, хотя предложенный Нестором способ поражения выставленным копьем противника на встречной колеснице, одобрения, кажется, не встречает. Впрочем, другие авторы (в том числе рекомендованный к чтению van Wees) указывают на иные возможные варианты интерпретации фрагмента: "Nestor speaks of the mentality of earlier generations, not of their battle tactics." В общем, тема пока еще далеко не закрыта.
От Chestnut
К Паршев (25.05.2010 17:08:08)
Дата 25.05.2010 17:26:48

Re: Я конечно...

>а вот Илиаду читал, и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.

они подъезжали к полю боя на колесницах -- а бились пешими

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (25.05.2010 17:26:48)
Дата 25.05.2010 22:28:43

Re: Я конечно...

>>а вот Илиаду читал, и припоминается, что по крайней мере троянцы с колесниц бились.
>
>они подъезжали к полю боя на колесницах -- а бились пешими

нет, описывались эпизоды и боя с троянцем на колеснице.
От Rwester
К Сибиряк (24.05.2010 20:48:52)
Дата 25.05.2010 06:11:53

и как это объясняется?

Здравствуйте!

>Для XII в. железное оружие составляет лишь 3% от общего числа находок этого рода изделий по всем странам региона [Восточного Средиземномрья]. Для XI в. оно составляет уже 16% и для X в. - 54%.
что-то как-то революционно. и слабо верится.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (25.05.2010 06:11:53)
Дата 25.05.2010 08:35:34

Re: и как...

>Здравствуйте!

вторжение дорийцев
От Сибиряк
К Rwester (25.05.2010 06:11:53)
Дата 25.05.2010 06:56:53

там ссылки есть

>>Для XII в. железное оружие составляет лишь 3% от общего числа находок этого рода изделий по всем странам региона [Восточного Средиземномрья]. Для XI в. оно составляет уже 16% и для X в. - 54%.
>что-то как-то революционно. и слабо верится.

статистика - вещь упрямая
От VAF
К Сибиряк (24.05.2010 20:48:52)
Дата 24.05.2010 20:53:06

Re: а как...

Общеизвестно, что железо менее стойко к воздействию окружающей среды, чем бронзы. Судя по тексту статьи, автор про это забыл.
От Сибиряк
К VAF (24.05.2010 20:53:06)
Дата 25.05.2010 06:04:44

Re: а как...

>Общеизвестно, что железо менее стойко к воздействию окружающей среды, чем бронзы. Судя по тексту статьи, автор про это забыл.

очень ценное замечание! Но какой вывод из него следует, я пока не понял. Если уже для 10-го века фиксируется, что более половины сохранившихся предметов вооружения сделаны из железа, то каким образом оружие Илиады увязывается с реалиям 8-9 веков?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (24.05.2010 17:20:58)
Дата 24.05.2010 17:30:24

в общем, там забавная сборная солянка

которая в сумме не отражает никакую конкретную эпоху

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (24.05.2010 17:30:24)
Дата 24.05.2010 20:05:41

Не так

>которая в сумме не отражает никакую конкретную эпоху

Вооружение и способ ведения боя - хорошо соответствуют археологическим находкам оружия VIII-IX веков и изображениям на позднегеометрических вазах. Но совсем не соответствуют микенской эпохе.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (24.05.2010 20:05:41)
Дата 24.05.2010 20:08:39

и даже шлем Одиссея

и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (24.05.2010 20:08:39)
Дата 25.05.2010 11:05:28

шлем Одиссея

Обратите внимание, когда Одиссей надевает шлем из кабаньих клыков - когда идет в ночную вылазку во вражеский лагерь. Вероятно, чтобы свет луны не отражался от бронзового шлема.

>и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?

См. мой ответ Сибиряку.
А лучше читайте статьи:
Wees, Hans van,
“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
И другие статьи этого же автора.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (25.05.2010 11:05:28)
Дата 25.05.2010 12:25:18

Re: шлем Одиссея

>Обратите внимание, когда Одиссей надевает шлем из кабаньих клыков - когда идет в ночную вылазку во вражеский лагерь. Вероятно, чтобы свет луны не отражался от бронзового шлема.

>>и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?
>

да, сознательная архаизация -- т е в какой-то мере отражение сохранившихся отголосков более раннего периода

кстати, в Илиаде описание битв поразительно напоминает описание самурайских битв классического периода -- цепь поединков между представившимися друг другу героями, решающими, является ли поединок с оппонентом достойным их славы

(речь, естественно, не идёт об описании "бешенства Ахилла", где он мочит всех без разбору и солблюдения правил и законов войны)

>А лучше читайте статьи:
>Wees, Hans van,
>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
>И другие статьи этого же автора.

да в общем у меня его книжка по сабжу на полке стоит (прочитанная)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (25.05.2010 12:25:18)
Дата 25.05.2010 12:48:07

Re: шлем Одиссея

>>Wees, Hans van,
>>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

>да в общем у меня его книжка по сабжу на полке стоит (прочитанная)

Книжка не совсем про то.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (25.05.2010 12:48:07)
Дата 25.05.2010 12:55:05

Re: шлем Одиссея

>>>Wees, Hans van,
>>>“The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.
>
>>да в общем у меня его книжка по сабжу на полке стоит (прочитанная)
>
>Книжка не совсем про то.

но "гомеровскому" военному делу там уделяется достаточное внимание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (25.05.2010 12:55:05)
Дата 25.05.2010 13:01:42

Re: шлем Одиссея

>но "гомеровскому" военному делу там уделяется достаточное внимание

Уделяется, но фундаментальный разбор темы - в серии из четырех или пяти больших статей, опубликованных в разных журналах.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (25.05.2010 13:01:42)
Дата 25.05.2010 13:18:32

спасибо, почитаю (-)
От Паршев
К Chestnut (24.05.2010 20:08:39)
Дата 25.05.2010 01:49:10

Re: и даже...

>и подчёркнутое упоминание бронзового оружия?

не менее важно и упоминание микенских центров, которые в гомеровскую эпоху были уже пустырями или мелкими деревушками.
Хотя Гомер уже, наверно, не мог себе представить, как жили цари микенской эпохи, и описывал жизнь ему современных со всеми её прелестями и без канализации :)
От Evg
К Сибиряк (22.05.2010 07:32:14)
Дата 22.05.2010 10:12:18

Re: Дополню.

>>Явно это были люди, которые ничем больше не занимались, по крайней мере не лепили горшки, не сеяли хлеб и т.д. Ибо они должны были быть всегда под рукой. Плюс они надо понимать выполняли административные, налоговые и правоохранительные функции в своих округах.
>
>ну вот я и говорю о том, что военные преимущества ополчения налоговиков, таможенников и охранников перед ополчением ремесленников и земледельцев совсем не очевидны.

ИМХО скорее всего это был отряд, в котором только один-два человека (командиры) выполняли собственно административные функции. Остальные - группа поддержки.
Типа как сегодня, на объект приходит пара тётенек-инспекторов и автобус "маски-шоу".
И эта группа, помимо лучшего воружения и более высокого политморсоса лучше подготовлена к коллективным действиям.
От sergе ts
К Evg (22.05.2010 10:12:18)
Дата 22.05.2010 13:04:48

На данный момент это просто неизвестно науке

Вот паrа линков по структуре микенского общества(англ)
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/history/bronze_age/lessons/les/25.html
http://www2.ulg.ac.be/archgrec/IMG/aegeum/aegaeum12(pdf)/Thomas.pdf
Краткая выжимка:
Комапньоны короля - колесничие воины "э-ке-та". От этого слова произошли "гейтары" Македонского. названы "стражами моря" в одной из записей. Носили особую одежду, их колесницы отличались от колесниц остальных воинов. Возможно имели земельные владения и рабов, возможно нет. Возможно являлись профессиональными воинами, возможно нет. То есть могли быть как аналогом "старшей дружины", так и аналогом маноральных рыцарей
От Гегемон
К sergе ts (22.05.2010 13:04:48)
Дата 22.05.2010 23:38:49

"Гетайры" - не от этого слова (-)